Fórum Root.cz

Ostatní => Odkladiště => Téma založeno: bitcoin nab 24. 08. 2015, 20:31:12

Název: Proč bitcoin?
Přispěvatel: bitcoin nab 24. 08. 2015, 20:31:12
Jak se to stalo, že se to rozšířilo? Proč někdo začal přijímat platby v bitcoinech? Rozumíte, třeba já udělám nějakou takovou virtuální měnu, tak proč by ji někdo měl začít přijímat? Stala za tím nějaká velká firma, která najednou začala přijímat bitcoiny a tím se o to všichni začali zajímat? Mě zajímá, jak se to mohlo stát, že se to takhle rozšířilo.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 24. 08. 2015, 20:42:51
Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard a je do jisté míry anonymní.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Bankovnictv%C3%AD_%C4%8D%C3%A1ste%C4%8Dn%C3%BDch_rezerv
https://cs.wikipedia.org/wiki/Zlat%C3%BD_standard
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: to_je_jedno 24. 08. 2015, 20:50:51
Myslim, ze ten primarni zaklad je pocit anonymity.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: P_V 24. 08. 2015, 20:53:31
Anonymita? Vždyť podstatou bitcoinu je, že všechny transakce jsou veřejné.
Název: k zamyšlení (je materialismus nutný?)
Přispěvatel: smutný 24. 08. 2015, 21:04:12
A co když se to prosadilo právě proto, že za tím žádná velká firma nestála?

Alespoń v první fázi (fázi dobrácko-skepticko-idealistickými geeko-hipsterů)

Dále již lidé viděli potenciál zisku těžbou a začal hype.
Potenciál umožnil použití na černém trhu, to také mohlo pomoci.

Po "velkém pádu" nastalo období, kdy se bitcoin vrací ke geekům (a možná i k černému trhu).

Restaurace i obchody, které umožňují platby v bitcoinu jsou pravděpodobně řízeny geeky, kteří to dělají "protože můžou" a protože je to baví. (A nakonec, proč taky ne, že?)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 24. 08. 2015, 21:21:59
Chtel bych videt restauraci ktery je "rizena geeky" ;-)

Pominme kavarnu Paralelni Polis kde si "geekove" za korporatni penize uzivaji svou jinakost a myslim ze v cechach jinou nenajdete. K alespon nejakemu "rozsireni" (aspon jednotky promile) mimo IT sferu ceka bitcoin jeste dlooooooouhatanska cesta. Osobne si myslim ze k tomu nedojde nikdy, protoze jakmile ho stat zacne regulovat tak to ztrati vetsinu dosavadnich vyhod. A kvuli tem zbyvajicim trh od zavedenych zpusobu ustupovat nebude....
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 08. 2015, 22:11:33
Jak se to stalo, že se to rozšířilo?
Stejně jako se stalo, že se rozšířily céčka. A stejně tak po nějaké době splaskly.

Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard
Systém částečných rezerv by mohl fungovat i se zlatem i s bitcoiny - prostě si do banky uložíš deset BTC, banka z nich jeden nechá v depozitu a devět půjčí.

Od zlata se BTC podstatně liší tím, že nemá tradici. Když za platidlo prohlásíš tebou posmrkaný kapesníky, tak jich sice taky bude omezený množství, ale přesto to "jako zlato" nebude. Stejně tak BTC. Podobnost se zlatem je spíš přání otcem myšlenky než realita.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Kolemjdoucí 24. 08. 2015, 23:17:12

Mohlo by, ale zatím to není povoleno.
Všechny měny a komodity jsou o primárně důvěře, po okrádání ze strany FED, ECB a ČNB je jasné že si bitcoin mnohé příznivce najde.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 24. 08. 2015, 23:32:43
po okrádání ze strany FED, ECB a ČNB je jasné že si bitcoin mnohé příznivce najde.
Tak ono z tvého čistě subjektivního hlediska je úplně jedno, jestli jsi "okrádán" centrální bankou, nebo jsi "okrádán" trhem. Jediné, o co ti jde, je, o kolik se snížila tvoje kupní síla - u operací centrálních bank se pohybujeme někde max. v jednotkách procent. U BTC jsi byl za poslední rok "okraden" o desítky procent. Tak si vyber, co je ti sympatičtější ;)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Jenda 25. 08. 2015, 00:25:03
> Proč někdo začal přijímat platby v bitcoinech?

Přišlo mi to výhodné. Například s PayPalem jsem si už pár problémů užil (zablokování účtu a následné dopisování s neodpovídající podporou).

> Rozumíte, třeba já udělám nějakou takovou virtuální měnu, tak proč by ji někdo měl začít přijímat?

BTC je už šířeji rozšířený. Tvoje měna nejspíš nebude. A proč je BTC rozšířený? Nejspíš prostě protože byl první. Další možnost je že uděláš nějakou měnu podstatně lepší než BTC a ta taky lidi přitáhne.

> Stala za tím nějaká velká firma, která najednou začala přijímat bitcoiny a tím se o to všichni začali zajímat?

Nevím o tom, spíš jde o víc malých. Možná SilkRoad. A spekulanti s kurzem.

> Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard a je do jisté míry anonymní.

Na druhou stranu kurz BTC lítá víc než to co většinou banking s částečnými rezervami udělá ;)

> Anonymita? Vždyť podstatou bitcoinu je, že všechny transakce jsou veřejné.

Ano, ale vidíš, že HUIhkeuIzýÝuihf3 platil 0.541 BTC 1huiÁiuh26cIPQ. Může být dost obtížné ty identity přiřadit ke skutečným osobám.

> Mohlo by, ale zatím to není povoleno.

Je, klidně takovou banku můžu začít provozovat.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: karel 25. 08. 2015, 05:18:34
No dokud s toho v USA federalni soud neudělal oficielně měnu, nemuseli amíci platit z příjmu daně.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: blic2 25. 08. 2015, 10:51:22
jeste tulipanove cibulky :)
A jak se stane, ze aktivum s kapitalizaci pres 3 miliardy dolaru splaskne ?
A kdy teda konecne uz ten krach nastane ?

Pro srovnani - kapitalizace AMD, jejichz procesory jeste (nastesti !) sem tam nekdo pouziva je 1.39 mld USD.


 
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 08. 2015, 11:04:18
A jak se stane, ze aktivum s kapitalizaci pres 3 miliardy dolaru splaskne ?
[...] Pro srovnani - kapitalizace AMD, jejichz procesory jeste (nastesti !) sem tam nekdo pouziva je 1.39 mld USD.
Tržní kapitalizace je silně umělé, skrznaskrz zprůměrované číslo. Je to orientační indikátor míry ochoty lidí něco kupovat. Jak se stane, že "splaskne"? Co jako chceš slyšet? Prostě lidi ztratí ochotu tu věc už kupovat, to je celé. Co na tom chceš hledat za složitosti? Když budeš mít báječný obraz za miliony korun a ve sklepě ti zplesniví, tak ho taky už nikdo nebude chtít koupit - jeho "tržní kapitalizace" taky "splaskla". A co? Co je na tom zajímavého?

A kdy teda konecne uz ten krach nastane ?
On v principu nemusí nastat nikdy. Může se stát, že lidi prostě ztratí zájem BTC prodávat a kupovat - jednoduše zapomenou, že nějaké mají, objemy obchodů půjdou pomalu ale jistě dolů, cena stanovená takovým trhem přestane být relevantní, protože s ní zahýbá každý větší prodej.

Jestli tě zajímá, jak taková věc může probíhat, tak se podívej na nějakou kryptoměnu, která umřela nebo umírá - třeba https://coinplorer.com/Charts/XPM/USD
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: P_V 25. 08. 2015, 11:37:29
> Ano, ale vidíš, že HUIhkeuIzýÝuihf3 platil 0.541 BTC 1huiÁiuh26cIPQ. Může být dost obtížné ty identity přiřadit ke skutečným osobám.
Ano, z počátku nevíme, čí ty adresy jsou. Ale záznam o transakci je nesmazatelně zapsán v historii a čeká na profláknutí identity. Víme taky s kým dalším ty adresy vstupovaly do styku, a takhle se dřív nebo později skrze vztahy něco odhalí. Zatímco hotovostní platba žádný záznam nedělá, a i bankovní transakce se dohledávají obtížněji (vědět vůbec jaké banky se použilo, soudní příkaz, problém s přeshraniční jurisdikcí...)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomáš Marný 25. 08. 2015, 13:12:46
Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard
Systém částečných rezerv by mohl fungovat i se zlatem i s bitcoiny - prostě si do banky uložíš deset BTC, banka z nich jeden nechá v depozitu a devět půjčí.

Od zlata se BTC podstatně liší tím, že nemá tradici. Když za platidlo prohlásíš tebou posmrkaný kapesníky, tak jich sice taky bude omezený množství, ale přesto to "jako zlato" nebude. Stejně tak BTC. Podobnost se zlatem je spíš přání otcem myšlenky než realita.

Částečné rezervy nejsou největším problémem, to je jen statistický problém (pravděpodobnost, že se banka dostane do platební neschopnosti). Problém je multiplikace depozit, k níž ve zlatém (fyzickém, tj. s oběhem plnohodnotného platidla, nestačí platidlo kryté zlatem) ani bitcoinovém systému docházet nemůže. A v systému s omezeným množstvím oběživa (omezeným jinak než ekonomickými potřebami) je zásadní problém s úroky – chovají se jako Cimrmanův důlní výtah: po určité konečné době by se nutně všichni horníci postupně nahromadili v dole; stejně tak úroky by způsobily, že nakonec by veškerý majetek této planety po určité době skončil v rukách nějaké jedné megabanky. Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 08. 2015, 13:20:31
k níž ve zlatém (fyzickém, tj. s oběhem plnohodnotného platidla, nestačí platidlo kryté zlatem) ani bitcoinovém systému docházet nemůže.
Což je pravda, ovšem ten předpoklad je nesplnitelný. Mám-li v ruce certifikát o tom, že mám v bance uložené kilo zlata, tak mi asi těžko někdo může zabránit tím certifikátem zaplatit. A multiplikace depozit je na světě.

A v systému s omezeným množstvím oběživa (omezeným jinak než ekonomickými potřebami) je zásadní problém s úroky – chovají se jako Cimrmanův důlní výtah: po určité konečné době by se nutně všichni horníci postupně nahromadili v dole; stejně tak úroky by způsobily, že nakonec by veškerý majetek této planety po určité době skončil v rukách nějaké jedné megabanky.
Což je taky kravina, protože úroky můžu platit jenom v případě, že mám na čem vydělat. A pokud by se peníze hromadily v ruce jednoho subjektu, tak by jaksi vydělat nebylo na čem, čili k tomuhle efektu by vůbec nedošlo ani ve zvažovaném naprosto nereálném případě.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 08. 2015, 13:24:04
Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.
...což je taky chiméra. Islámské bankovnictví nahrazuje úroky leasingem a efekt je úplně stejný. Místo hypotéky (člověk bydlí ve svém a má dluh) člověk bydlí formálně v cizím, ale splácí úplně stejně a dopad na ekonomiku je taky úplně stejný. Takže asi tak...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomáš Marný 25. 08. 2015, 15:04:10
Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.
...což je taky chiméra. Islámské bankovnictví nahrazuje úroky leasingem a efekt je úplně stejný. Místo hypotéky (člověk bydlí ve svém a má dluh) člověk bydlí formálně v cizím, ale splácí úplně stejně a dopad na ekonomiku je taky úplně stejný. Takže asi tak...

Ani islámský svět nepoužívá omezené množství plnohodnotného platidla, takže v tomto případě jde jen o to, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, nic víc. Ale v systému, kde je množství platidla omezené, například rychlostí odkrývání ložisek drahých kovů, způsobují úroky dost zásadní problém. Pokud jsou vyšší, než je čistá rychlost přibývání platidla v systému, pak se kvůli nim začnou peníze postupně přesunovat k věřitelům. To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy. Toho si samozřejmě byli dávní vládcové a "ministři financí" dobře vědomi a odtud také plynulo potírání úroků. Dnes, v době multiplikačního mechanismu, se množství peněz odvijí od potřeb ekonomiky – čím víc úvěrů, tím víc peněz. U zlatých mincí nebo bitcoinů to takto nemůže fungovat a buď by opět nastal problém s úroky, nebo by se muselo přejít k "bankovám krytým bitcoiny" a celý smysl existence bitcoinů by byl ten tam. Třetí možností je, že by se uplatnil přirozený mechanismus, tj. deflace, která funguje jako přirozený, spravedlivý tržní úrok stejné velikosti jak na debetní, tak na kreditní straně. Ovšem historická zkušenosti této variantě nedává příliš šancí.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 25. 08. 2015, 16:15:14
To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy.
Ano, ta tvoje úvaha je tak asi na úrovni šesté třídy.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomas Roll 26. 08. 2015, 09:46:03
Ani islámský svět nepoužívá omezené množství plnohodnotného platidla, takže v tomto případě jde jen o to, aby se vlk nažral a koza zůstala celá, nic víc. Ale v systému, kde je množství platidla omezené, například rychlostí odkrývání ložisek drahých kovů, způsobují úroky dost zásadní problém. Pokud jsou vyšší, než je čistá rychlost přibývání platidla v systému, pak se kvůli nim začnou peníze postupně přesunovat k věřitelům. To jsou počty na úrovni asi tak šesté třídy. Toho si samozřejmě byli dávní vládcové a "ministři financí" dobře vědomi a odtud také plynulo potírání úroků. Dnes, v době multiplikačního mechanismu, se množství peněz odvijí od potřeb ekonomiky – čím víc úvěrů, tím víc peněz. U zlatých mincí nebo bitcoinů to takto nemůže fungovat a buď by opět nastal problém s úroky, nebo by se muselo přejít k "bankovám krytým bitcoiny" a celý smysl existence bitcoinů by byl ten tam. Třetí možností je, že by se uplatnil přirozený mechanismus, tj. deflace, která funguje jako přirozený, spravedlivý tržní úrok stejné velikosti jak na debetní, tak na kreditní straně. Ovšem historická zkušenosti této variantě nedává příliš šancí.

S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: ByCzech 26. 08. 2015, 21:55:54
S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.

Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek P. neprihlaseny 26. 08. 2015, 22:20:33
Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.
Ne, nemusi. Za pujceni penez zaplatim uplne stejne, jako bych zaplatil za pujceni vrtacky.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: BoneFlute 26. 08. 2015, 22:42:09
> Ano, ale vidíš, že HUIhkeuIzýÝuihf3 platil 0.541 BTC 1huiÁiuh26cIPQ. Může být dost obtížné ty identity přiřadit ke skutečným osobám.
Ano, z počátku nevíme, čí ty adresy jsou. Ale záznam o transakci je nesmazatelně zapsán v historii a čeká na profláknutí identity. Víme taky s kým dalším ty adresy vstupovaly do styku, a takhle se dřív nebo později skrze vztahy něco odhalí. Zatímco hotovostní platba žádný záznam nedělá, a i bankovní transakce se dohledávají obtížněji (vědět vůbec jaké banky se použilo, soudní příkaz, problém s přeshraniční jurisdikcí...)
No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: P_V 26. 08. 2015, 23:50:55
No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.
Tak uvidíme že částka šla od A k B a za chvíli tatáž nebo lehce menší částka od B k C.
Aby to praní bylo zvenku nevysledovatelné, musel by ten prostředník být charakteru banky, kde jsou vklady a převody různé v čase i velikosti. Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Jenda 27. 08. 2015, 00:25:22
Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.
Tady si myslí něco jiného. Bohužel nemám dostatečné znalosti abych to vyhodnotil nebo implementoval. http://blog.ezyang.com/2012/07/secure-multiparty-bitcoin-anonymization/
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: BoneFlute 27. 08. 2015, 01:14:26
No tak to stačí vyprat, ne? Prostředník, který na jedné straně přijímá bitcoiny, a na druhé straně je vydává, přičemž zahazuje vztah mezi tím.
Tak uvidíme že částka šla od A k B a za chvíli tatáž nebo lehce menší částka od B k C.
Aby to praní bylo zvenku nevysledovatelné, musel by ten prostředník být charakteru banky, kde jsou vklady a převody různé v čase i velikosti. Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.
Proč by nemohla? Samozřejmě ty vztahy bude zahazovat až jak bude moct. Ale cíl je splněn.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 27. 08. 2015, 01:24:44
Protože pro bitcoin neplatí Systém částečných rezerv, chová se to jako Zlatý Standard
Systém částečných rezerv by mohl fungovat i se zlatem i s bitcoiny - prostě si do banky uložíš deset BTC, banka z nich jeden nechá v depozitu a devět půjčí.

Od zlata se BTC podstatně liší tím, že nemá tradici. Když za platidlo prohlásíš tebou posmrkaný kapesníky, tak jich sice taky bude omezený množství, ale přesto to "jako zlato" nebude. Stejně tak BTC. Podobnost se zlatem je spíš přání otcem myšlenky než realita.

Částečné rezervy nejsou největším problémem, to je jen statistický problém (pravděpodobnost, že se banka dostane do platební neschopnosti). Problém je multiplikace depozit, k níž ve zlatém (fyzickém, tj. s oběhem plnohodnotného platidla, nestačí platidlo kryté zlatem) ani bitcoinovém systému docházet nemůže. A v systému s omezeným množstvím oběživa (omezeným jinak než ekonomickými potřebami) je zásadní problém s úroky – chovají se jako Cimrmanův důlní výtah: po určité konečné době by se nutně všichni horníci postupně nahromadili v dole; stejně tak úroky by způsobily, že nakonec by veškerý majetek této planety po určité době skončil v rukách nějaké jedné megabanky. Proto taky v dobách, kdy se používala plnohodnotná platidla, byly úroky zakázány a přísně trestány.

Tahle podivná úvaha by platila jen v případě, že by si věřitel ty úroky nechával v nějakém trezoru kde by je hromadil. Jenže proč by to dělal? Věřitel půjčoval proto, aby vydělal na úrocích a ty peníze posléze použil k vylepšení svého života nebo socialního statutu. Takže všechny úroky použije k nákupu statků a služeb a ty peníze se zpět vrátí mezi dlužníky a oni mohou s nima znova zaplatit další úroky a tak dokola.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomas Roll 27. 08. 2015, 11:27:18
S úrokem žádný problém není, úrok je marže banky, nic víc. Úročením nové peníze nevznikají.

Problém s úrokem je právě ten, že na úrok nevznikly žádné peníze, proto se musejí vytáhnout ze systému existujících peněz. Což se nutně musí někde projevit.

Upečením housky a jejím prodejem taky žádné nové peníze nevznikají a pekař je musí vytáhnout ze systému existujících peněz. Projeví se to tím, že pekař má více peněz a zákazník má méně peněz.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ivan Nový 27. 08. 2015, 14:29:46
Peníze je si třeba představit jako pole, tok částic, které se mohou transformovat do materiálních věcí, v tomto poli existuje i indukce, když si někdo bohatý koupí pozemek a usadí se na něm, tak cena okolních pozemků vzroste, ale ta cena je kvantový stav, jeho hodnotu, lze změřit jen prodejem, ovšem s prodejem dojde ke zničení toho stavu :-))) Dalo by se tedy říci, že trh je reálně existující kvantový počítač :-)))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ferda 27. 08. 2015, 16:16:40
Při pohledu na některé v diskusích stále se vyskytující nicky mám pocit, že tu máme odborníky na všechno, jejichž jedinou náplní práce je vysedávat u internetových diskusí a zaplavovat je svými exkrementy.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ivan Nový 27. 08. 2015, 16:48:49
Ale pane Ferdo, diskuse na internetu jsou jen zábava na úrovni luštění křížovek, to taky k ničemu není a taky to vycházelo v novinách :-)))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: win 28. 08. 2015, 10:14:41
Jak se to stalo, že se to rozšířilo?
Stejně jako se stalo, že se rozšířily céčka. A stejně tak po nějaké době splaskly.
uz se tesim, jak bude splaskavat monetarni politka. ta se rozsirila na ukor barteru taky jako cecka. a uz mela za valky, kdyz se preslo na nahradni system potravinovych listku a nuceneho nasazeni taky na male. jenze to z nejakeho neznameho duvodu prezila.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 13. 10. 2015, 20:51:06
Tak uvidíme že částka šla od A k B a za chvíli tatáž nebo lehce menší částka od B k C.
Aby to praní bylo zvenku nevysledovatelné, musel by ten prostředník být charakteru banky, kde jsou vklady a převody různé v čase i velikosti. Jenže to pak zas nemůže vztahy zahazovat, aby vůbec jako banka fungoval.

Ne, neuvidíme. Uvidíme, že částka šla od A k B a pak šlo různé v čase několik částek od C, D, E a F k X, Y a Z. A vůbec, já vždycky kvetu, když čtu tyhle naivní představy. Někdo založí pračku (existuje jich hned několik), celou jí naprogramuje a začne provozovat, přičemž se vystavuje riziku jak ze strany zákona, tak ze strany případných nespokojených zákazníků. Vážně myslíš, že ho nenapadlo něco takhle očividného, co tě napadlo po minutě přemýšlení nad touhle diskuzí?

Jak se to stalo, že se to rozšířilo? Proč někdo začal přijímat platby v bitcoinech?

Úplně jednoduše - bylo to zapotřebí. O skutečných elektronických penězích se mluvilo (http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2011/12/cypherpunk) už dřív a my všichni, kdo jsme měli aspoň trochu tušení jsme na ně nedočkavě čekali, protože nám bylo jasné, že to přinese celý nový svět příležitostí a možností. A teď nemluvím o spekulacích, ale o praktické kryptoanarchii.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: someone 14. 10. 2015, 08:23:07
Trochu delší odpověď, ale jestli chcete dělat vlastní kryptoměnu, určitě namístě:
https://www.coursera.org/course/bitcointech
(Případně pro ostatní.)

Kvalitní kurz od Princeton University, řeší jak technologii, tak zejména ekonomiku, motivaci minerů apod.
Hlavní přednášející má IMHO solidní nadhled nad fungováním ekonomiky, bank a důvěry v reálném světě.

A pokud s vlastní měnou neprorazíte, je tam i blok zaměřený na použití technologie pro jiné účely, tak třeba bude nějaká inspirace...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Dendec 29. 10. 2015, 11:24:51
mě přijde, že to byla taková bublinka trošku. Pár lidí se na tom napakovalo a teď už to zlatý důl nebude.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 02. 11. 2015, 09:45:47
Bublinu z toho udělali frikulíni, kteří se do toho valili bez jakékoliv soudnosti. Zlatý důl to po počátečním průdkém nárůstu už nikdy nebyl - je to stejné, jako každý jiný trh, kde se divoce mění podmínky. Někdo tratí, někdo jiný získává. Aby mohl někdo získat, museli ostatní tratit. Na každého šťastlivce připadlo pár hejlů, kteří na tom prodělali.

Momentálně je to relativně stabilní (vůči historii, ne jiným trhům) monetární transformační jednotka vhodná k platbám po internetu. Nic víc, nic míň.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 12:35:08
Úplně jednoduše - bylo to zapotřebí. [...] A teď nemluvím o spekulacích, ale o praktické kryptoanarchii.
Problém je, že "praktická kryptoanarchie", aby rozumně fungovala, potřebuje dostatečně velký trh. Musím mít k dispozici akceptovatelné množství způsobů, jak peníze vydělat, a akceptovatelné množství příležitostí, jak je utratit. Dokud můžu za BTC nakoupit jenom bagety v jednom obchodě v jednom městě v ČR a na celém světě jenom v desítkách eshopů, tak to celý je jenom sranda pro nadšence na úrovni sbírání komiksů, nic víc.

Momentálně je to relativně stabilní (vůči historii, ne jiným trhům)
Mohl bys ten pojem "relativně stabilní" definovat? Jakože to skáče v horizontu měsíce jenom o 30% a ne o tisíc nebo jak? :))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 02. 11. 2015, 13:33:58
Problém je, že "praktická kryptoanarchie", aby rozumně fungovala, potřebuje dostatečně velký trh. Musím mít k dispozici akceptovatelné množství způsobů, jak peníze vydělat, a akceptovatelné množství příležitostí, jak je utratit. Dokud můžu za BTC nakoupit jenom bagety v jednom obchodě v jednom městě v ČR a na celém světě jenom v desítkách eshopů, tak to celý je jenom sranda pro nadšence na úrovni sbírání komiksů, nic víc.

Ne, to není pravda. Stačí ti pouze dostatek transformátorů z/do běžně používaných peněz. A těch je v čechách habaděj. Kdo by se před pár lety nadál, že v Praze budou bitcoinomaty (http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2015/8/nakup-bitcoinu) na každém rohu?

Mohl bys ten pojem "relativně stabilní" definovat? Jakože to skáče v horizontu měsíce jenom o 30% a ne o tisíc nebo jak? :))

Asi tak, že když dneska koupíš, tak z tebe zítra nebude ani milionář, ani chudák. Když se podíváš na graf na http://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/#charts, tak je možné vidět, že to posledních pár měsíců byla v podstatě rovná čára.

Jak pořád říkám (http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2015/10/kubler-rossova-v-it/diskuse#57) - není to vhodná měna pro uchovávání úspor, ale prostředek k posílání peněz po internetu. Pokud se budeš řídit pragmatizmem a používat to pouze k přenosům, tak na tom nemáš jak tratit (ale ani vydělat, je to prostě jen další platební služba, jako třeba paypal).
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: frantapepa 02. 11. 2015, 15:00:06
jeee - Guru a Bitcoin ! ... a kdy uz to bude za tech 10000 dolaru ?
A co ty tulipanove cibulky, ty mi tu chybii :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 16:00:45
Ne, to není pravda. Stačí ti pouze dostatek transformátorů z/do běžně používaných peněz.
No, pokud bych BTC používal jenom k přenosu normální měny, tak by pak ta kryptoanarchie spočívala v čem?  V tom, že jsem děsně cool, že nepoužívám PayPal?

tak je možné vidět, že to posledních pár měsíců byla v podstatě rovná čára.
Zcela :))))  Vidíme jen drobné záchvěvy mezi hodnotami 230 a 340, čili něco kolem slabých 50% :)))  http://imgur.com/L3llcja

není to vhodná měna pro uchovávání úspor, ale prostředek k posílání peněz po internetu. Pokud se budeš řídit pragmatizmem a používat to pouze k přenosům, tak na tom nemáš jak tratit (ale ani vydělat, je to prostě jen další platební služba, jako třeba paypal).
Ano, přesně tak. Je to jen další služba a jako taková je zcela zbytná, protože když něco potřebuju koupit ze zahraničí, tak to zaplatím buď kartou nebo PayPalem. A vzhledem k tomu, že se žádný boom placení Bitcoinem nekonal, zřejmě to mají podobně i jiní lidi. Možná i proto, že karetní i PayPalová transakce mi umožňuje zboží reklamovat a platbu stornovat. Při platbě BTC si můžu jít tak leda vyplakat oči na lampárnu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 02. 11. 2015, 16:20:14
Nejzajimavejsi mi zatim prijde blockchain jako sdilena duveryhodna write-only "pamet".
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: flv 02. 11. 2015, 16:35:03
Tak ja jsme treba do btc nesel kvuli tomu ze to je mena, ale kvuli tomu ze tam je neco cemu se rika blokcchain. Mena se proste jen ukazala byt vehikl kterym se blockchain realizuje a drzi si integritu (puvodne to bylo myslene naopak, mena jako to hlavni, blockchain jako vehikl).

Z technickyho hlediska a potencialu je pro me blockchain nejvetsi vec od dob rozsireni inernetu. Bohuzel zatim tam nevidim rozsireni nejakych jednoduchych "killer" aplikaci (prestoze teoreticky jsou zvladnute, viz. https://en.bitcoin.it/wiki/Contract).
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: k 02. 11. 2015, 16:42:02
Ano, přesně tak. Je to jen další služba a jako taková je zcela zbytná, protože když něco potřebuju koupit ze zahraničí, tak to zaplatím buď kartou nebo PayPalem. A vzhledem k tomu, že se žádný boom placení Bitcoinem nekonal, zřejmě to mají podobně i jiní lidi. Možná i proto, že karetní i PayPalová transakce mi umožňuje zboží reklamovat a platbu stornovat. Při platbě BTC si můžu jít tak leda vyplakat oči na lampárnu.

Smyslem kryptoanarchie nejsou nákupy na ebay :)
Těmi jsou a) nezávislost na vládách a centrálních bankách b) celosvětová platnost c) nemožnost kvantitativního uvolňování, měnové reformy a podobných legrácek d) jistá míra anonymity.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 16:45:38
Smyslem kryptoanarchie nejsou nákupy na ebay :)
Ten můj příspěvek obsahoval slovo "pokud". Ne nadarmo :)

Těmi jsou a) nezávislost na vládách a centrálních bankách b) celosvětová platnost c) nemožnost kvantitativního uvolňování, měnové reformy a podobných legrácek d) jistá míra anonymity.
...a k tomu všemu potřebuješ nadkritickou masu uživatelů, jak jsem byl řekl, že :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 02. 11. 2015, 17:50:30
No, pokud bych BTC používal jenom k přenosu normální měny, tak by pak ta kryptoanarchie spočívala v čem?  V tom, že jsem děsně cool, že nepoužívám PayPal?

Tak to může být taky efektem a určitě se najdou lidi, které to bude zajímat (viz třeba paraelní polis, které si na tomhle lákání hipsterů založilo image).

Za mě osobně je to možnost rozumné anonymizace a schopnost okamžitě poslat platbu kamkoliv, kde je internet, což u běžných finančních transakcí po internetu jinak moc nejde.

AFAIK kryptoanarchie neměla být nikdy nic pro masy. Je to nástroj v rukou těch, kteří se o to zajímají a vyznají se, ne nový naleštěný intuitivní gadget pro BFU. Třeba prostě jen nejsi cílová skupina.

Zcela :))))  Vidíme jen drobné záchvěvy mezi hodnotami 230 a 340, čili něco kolem slabých 50% :)))  http://imgur.com/L3llcja

Ano, a stále by to šlo poměrně dobře proložit zmiňovanou rovnou čárou, protože tam jsou po většinu doby oproti minulosti jen poměrně malé skoky. Nikde jsem netvrdil, že tam není deflace.

Ano, přesně tak. Je to jen další služba a jako taková je zcela zbytná, protože když něco potřebuju koupit ze zahraničí, tak to zaplatím buď kartou nebo PayPalem. A vzhledem k tomu, že se žádný boom placení Bitcoinem nekonal, zřejmě to mají podobně i jiní lidi. Možná i proto, že karetní i PayPalová transakce mi umožňuje zboží reklamovat a platbu stornovat. Při platbě BTC si můžu jít tak leda vyplakat oči na lampárnu.

To je trochu sebestředné, ne? Že je zbytná pro tebe neznamená, že je zbytná i pro všechny ostatní.

Možná i proto, že karetní i PayPalová transakce mi umožňuje zboží reklamovat a platbu stornovat. Při platbě BTC si můžu jít tak leda vyplakat oči na lampárnu.

Je to prostě technologie. Nikdo tě nenutí jí používat. To že sám toho nejsi schopný, či k tomu ochotný ještě neznamená, že všichni ostatní jsou na tom stejně.

Jinak tenhle problém řeší chytré kontrakty (https://cs.wikipedia.org/wiki/Chytr%C3%BD_kontrakt), ale na ty si bitcoin bude muset ještě chvíli počkat.

...a k tomu všemu potřebuješ nadkritickou masu uživatelů, jak jsem byl řekl, že :)

Nadkritickou masu uživatelů očividně potřebuješ ty a možná někteří další. Spousta lidí (mezi nimi já) se v klidu obejde bez ní.

Přijde mi, že jsi byl indoktrinován takovými těmi naivními představami, které kolem toho šířily davy nadšených lidiček když to vzniklo. Takové to „spása světa“ a tak a teď zažíváš kognitivní disonanci, protože se to prostě ukázalo být jen další technologií, která má své výhody a nevýhody.

Pokud se na to podíváš bez iluzí a bez předsudků, čistě pragmaticky (co to umí, výhody, nevýhody), třeba se ti v tom podaří vidět víc technologii, než ideologii. Pak možná uvidíš reálné možnosti použití.

Tak ja jsme treba do btc nesel kvuli tomu ze to je mena, ale kvuli tomu ze tam je neco cemu se rika blokcchain. Mena se proste jen ukazala byt vehikl kterym se blockchain realizuje a drzi si integritu (puvodne to bylo myslene naopak, mena jako to hlavni, blockchain jako vehikl).

Z technickyho hlediska a potencialu je pro me blockchain nejvetsi vec od dob rozsireni inernetu. Bohuzel zatim tam nevidim rozsireni nejakych jednoduchych "killer" aplikaci (prestoze teoreticky jsou zvladnute, viz. https://en.bitcoin.it/wiki/Contract).

Ano, ale to je zrovna v bitcoinu solidně zkryplené. Pokud tě to zajímá, doporučuji Ethereum, napsal jsem o něm dva české články.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 18:59:08
Nadkritickou masu uživatelů očividně potřebuješ ty a možná někteří další. Spousta lidí (mezi nimi já) se v klidu obejde bez ní.
Tohle jsem musel dát nahoru, protože tímhle tvrzením sám sebe usvědčuješ z toho, že ses nad tím moc nezamyslel. Měna nemůže být založená na malém trhu. S malým trhem bude extrémně volatilní - přesně tak, jak BTC je, čímžpádem bude pro transakce naprosto nevhodná. Jak jsem říkal, bez toho je to jenom na úrovni nadšenců, kteří si prodávají komixy, v nichž vidí hodnotu jenom oni a nikdo jinej.

a schopnost okamžitě poslat platbu kamkoliv, kde je internet, což u běžných finančních transakcí po internetu jinak moc nejde.
...což je samozřejmě lež, protože jestliže se shodneme, že BTC absolutně není vhodný na uchování hodnot dýl než 5 minut, tak musím nějak normální love na BTC převést - a šup, už se mi transakce prodlouží o normální bankovní transfer, čili 1. NENÍ RYCHLEJŠÍ.

...a za 2. neposíláš to "tam, kde je internet", ale defacto tam, kde se dají BTC nějak utratit. Je mi houbeles platný, že mám BTC na disku, když musím jet do Brna proměnit si BTC na normální love, za který jediný si můžu koupit to, co chci. Bez toho se na ten HDD s blockchainem můžu tak leda koukat a mít dobrej pocit na srdci. Čili za 2. není to POHODLNĚJŠÍ ani to není "kamkoli".

Ano, a stále by to šlo poměrně dobře proložit zmiňovanou rovnou čárou, protože tam jsou po většinu doby oproti minulosti jen poměrně malé skoky. Nikde jsem netvrdil, že tam není deflace.
No dyť jsem to říkal: "stabilní" to je proto, že to kmitá jenom v desítkách procent, ne v tísících. Ale hlavně, že ti nemůže hodnotu ukrást nějaká zlá centrální banka :)))

To je trochu sebestředné, ne? Že je zbytná pro tebe neznamená, že je zbytná i pro všechny ostatní.
No, kdyby stamiliony lidí BTC čile používaly, tak by to možná bylo trochu sebestředné :) To kriterium nejsem já, ale procento lidské populace, která BTC používá.

Přijde mi, že jsi byl indoktrinován takovými těmi naivními představami, které kolem toho šířily davy nadšených lidiček když to vzniklo. Takové to „spása světa“ a tak a teď zažíváš kognitivní disonanci, protože se to prostě ukázalo být jen další technologií, která má své výhody a nevýhody.

Pokud se na to podíváš bez iluzí a bez předsudků, čistě pragmaticky (co to umí, výhody, nevýhody), třeba se ti v tom podaří vidět víc technologii, než ideologii. Pak možná uvidíš reálné možnosti použití.
Je to přesně naopak - od začátku nafukování bubliny jsem říkal, že to nebude fungovat tak, jak si hejlové myslí, že bude. S pobavením jsem sledoval youtube konference, kde Karel Javůrek vykládal, jak "tohle je TA budoucnost financí" [1] :) Teď s odstupem času se nad tím už asi pobaví kde kdo, já jsem se bavil už tehdy :)

Můžeš si klidně vyhledat na Plusku moje příspěvky v komunitě Cryptoworld, kde jsem hejly pobízel "jen si ty grafiky kupujte, já je od vás za rok rád s parádní slevou koupím :)". Ach, kde je konec těm časům, kdy všichni lízali paty Honzovi Batošovi a ptali se ho, kolik že má jeho megarig GHash/s :)))

[1] https://www.youtube.com/watch?v=0NnMGrZv-5w
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 19:15:35
viz třeba paraelní polis, které si na tomhle lákání hipsterů založilo image
Ja ty lidi neznam, ale co jsem videl asi dva rozhovory, tak jsem nevedel, jestli se smat nebo brecet. Dost pochybuju, ze v tom je cokoli jinyho nez pozerstvi a kdyby mezi hipsterama zacalo byt popularni stavet se na hlavu a pri tom si strkat do ucha uzovku, tak budou misto BTC valit v tomhle. Silne mi to pripomina JXD-ovo nadseni pro Linux, blahe pameti... PP ma narozdil od JXD navic tu smulu, ze zacali placat o tom, jak je BTC bajecny, v dobe, kdy uz z nej notna cast lidi vystupovala...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: nikdezdejší 02. 11. 2015, 19:17:12
Chtel bych videt restauraci ktery je "rizena geeky" ;-)

Pominme kavarnu Paralelni Polis kde si "geekove" za korporatni penize uzivaji svou jinakost ...

nedalo by se to ještě nějak upřesnit?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 11. 2015, 19:23:48
nedalo by se to ještě nějak upřesnit?
Google: paralelni polis J&T Karel Janecek :]
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 03. 11. 2015, 09:36:40
Tohle jsem musel dát nahoru, protože tímhle tvrzením sám sebe usvědčuješ z toho, že ses nad tím moc nezamyslel. Měna nemůže být založená na malém trhu. S malým trhem bude extrémně volatilní - přesně tak, jak BTC je, čímžpádem bude pro transakce naprosto nevhodná. Jak jsem říkal, bez toho je to jenom na úrovni nadšenců, kteří si prodávají komixy, v nichž vidí hodnotu jenom oni a nikdo jinej.

Ale to je přesně to, co jsem myslel tím zmatením pojmů a indoktrinací naivními představami. To že se tomu říká kryptoměna neznamená, že je to skutečná měna. Nestojí za tím žádná entita, žádný stát, který by její použití vynucoval a reguloval. Teoreticky to sice má ten potenciál, prakticky je hodnota daná potřebou lidí bitcoin používat. Funguje to stejně jako třeba zlato a tahle argumentace je stejná, jako nadávat, že zlato nikde neberou a nekoupíš si za něj nic. Přesto zlato i bitcoin „funguje“ k přenosu hodnot, jen ne jako běžně přijímaná měna.

...což je samozřejmě lež, protože jestliže se shodneme, že BTC absolutně není vhodný na uchování hodnot dýl než 5 minut, tak musím nějak normální love na BTC převést - a šup, už se mi transakce prodlouží o normální bankovní transfer, čili 1. NENÍ RYCHLEJŠÍ.

Na tom se ale nechodneme :). Bitcoin je posledních pár let dost stabilní na to, abys v něm mohl uchovávat hodnotu řádově dny bez velkého rizika ztráty. Samotná transakce trvá zhruba půl hodinu, než je plně potvrzena a peníze nemusíš převést do banky, ale jen na něco jiného, k čemuž můžeš použít libovolnou bitcoin směnárnu. Dokonce si BTC můžeš nechat poslat rovnou tam a hned po přijetí je převést na dolary. Většina z nich má oficiálně podporované API, takže to můžeš automatizovaně integrovat třeba do eshopu.

...a za 2. neposíláš to "tam, kde je internet", ale defacto tam, kde se dají BTC nějak utratit. Je mi houbeles platný, že mám BTC na disku, když musím jet do Brna proměnit si BTC na normální love, za který jediný si můžu koupit to, co chci. Bez toho se na ten HDD s blockchainem můžu tak leda koukat a mít dobrej pocit na srdci. Čili za 2. není to POHODLNĚJŠÍ ani to není "kamkoli".

Argument neuznávám, existují desítky online směnáren, kde si můžu bitcoin okamžitě převést na běžně užívané měny. Dokonce jich je i několik českých. Mimochodem i paypal podporuje bitcoin; http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-NCsFRqZwOwJ:https://www.paypal.com/webapps/mpp/paymentshub (posílám odkaz na cache verzi, protože tam mají nějakou dementní politiku blokování non-us IP adres)

No, kdyby stamiliony lidí BTC čile používaly, tak by to možná bylo trochu sebestředné :) To kriterium nejsem já, ale procento lidské populace, která BTC používá.

To mi prosím vysvětli. Mě je například docela jedno, jak velké procento lidí bitcoin používá.

Je to přesně naopak - od začátku nafukování bubliny jsem říkal, že to nebude fungovat tak, jak si hejlové myslí, že bude. S pobavením jsem sledoval youtube konference, kde Karel Javůrek vykládal, jak "tohle je TA budoucnost financí" [1] :) Teď s odstupem času se nad tím už asi pobaví kde kdo, já jsem se bavil už tehdy :)

Můžeš si klidně vyhledat na Plusku moje příspěvky v komunitě Cryptoworld, kde jsem hejly pobízel "jen si ty grafiky kupujte, já je od vás za rok rád s parádní slevou koupím :)". Ach, kde je konec těm časům, kdy všichni lízali paty Honzovi Batošovi a ptali se ho, kolik že má jeho megarig GHash/s :)))

Ok. Já sem zas tak moc nechodím, natožpak abych měl čas to všechno číst. Tohle byl jen můj názor, jak mi přijde, že argumentuješ.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 03. 11. 2015, 09:45:42
Ja ty lidi neznam, ale co jsem videl asi dva rozhovory, tak jsem nevedel, jestli se smat nebo brecet. Dost pochybuju, ze v tom je cokoli jinyho nez pozerstvi a kdyby mezi hipsterama zacalo byt popularni stavet se na hlavu a pri tom si strkat do ucha uzovku, tak budou misto BTC valit v tomhle. Silne mi to pripomina JXD-ovo nadseni pro Linux, blahe pameti... PP ma narozdil od JXD navic tu smulu, ze zacali placat o tom, jak je BTC bajecny, v dobe, kdy uz z nej notna cast lidi vystupovala...

Je to banda naivních hipsterských crypto-wannabe s podivným financováním. Nicméně kavárnu mají stylovou a lidi tam chodí. Na té kavárně nevidím nic špatného, je to prostě tématika jako třeba kočičí kavárna, nebo literární kavárna.

Ta „hackerspace“ část už je horší, ale i tak tam jsou čas od času hostované zajímavé přednášky (machine learning meetups (http://www.mlmu.cz/) třeba). Je ale fakt, že polisí komunita nemá moc technickou úroveň (v porovnání třeba s brmlabem), takže nějaké seriózní „hacky“ se od nich moc čekat nedají.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 09:58:56
To že se tomu říká kryptoměna neznamená, že je to skutečná měna.
Ok. Neříkejme tomu tedy kryptoměna, říkejme tomu kryptošpinavýponožky :)

Nestojí za tím žádná entita, žádný stát, který by její použití vynucoval a reguloval.
Chceš říct, že neznáš ani základy teorie a historie měn? FYI: jako platidlo se úplně původně používaly různé přírodniny (mušličky, zlato, ...), později bankovky (de facto jenom potvrzení o vkladu něčeho do banky), státovky (státní měna) a nakonec fiat money. Takže historicky se jako prostředek směny (měna) používaly různé věci, které ty tvoje požadavky nesplňují.

Opět: jestli ti to dělá problém, ok, neříkejme tomu ani "měna". Říkejme tomu "špinavý ponožky". Nic se tím na mé argumentaci nezmění.

a tahle argumentace je stejná, jako nadávat, že zlato nikde neberou a nekoupíš si za něj nic.
Samozřejmě. Však taky nikdo netvrdí, že zlato je báječné platidlo. Když už někdo zlato vlastní, tak proto, že věří, že cena zlata se bude chovat za dobu jeho života plusminus stejně, jako se chovala cca tři tisíce let předtím. Což se jaksi o BTC věřit nedá :)

Přesto zlato i bitcoin „funguje“ k přenosu hodnot, jen ne jako běžně přijímaná měna.
To nerozporuju. Jako prostředek směny může sloužit cokoli. I špinavý ponožky, cvaklej lístek do šaliny nebo vyžvejkaná žvýkačka. Jenom některé věci jsou z různých důvodů pro tenhle účel praktičtější než jiné a proto jsou pro tento účel masově používané. BTC by taky mohl teoreticky začít být masově využívaný, kdyby měl nějakou výhodu oproti jiným prostředkům směny. Což nemá. A proto masově používaný není.

Na tom se ale nechodneme :). Bitcoin je posledních pár let dost stabilní na to, abys v něm mohl uchovávat hodnotu řádově dny bez velkého rizika ztráty.
Tak jistě, každý má právo být chudý. Nikdo by mu v tom neměl bránit.

Samotná transakce trvá zhruba půl hodinu, než je plně potvrzena a peníze nemusíš převést do banky, ale jen na něco jiného, k čemuž můžeš použít libovolnou bitcoin směnárnu. Dokonce si BTC můžeš nechat poslat rovnou tam a hned po přijetí je převést na dolary. Většina z nich má oficiálně podporované API, takže to můžeš automatizovaně integrovat třeba do eshopu.
Báječný. Jenom se zcela míjíš s mým argumentem: je pohodlnější za koruny rovnou nakoupit zboží, které chci, než za koruny nakoupit BTC, za BTC zboží. To není žádný můj názor, to je z definice.

Argument neuznávám, existují desítky online směnáren, kde si můžu bitcoin okamžitě převést na běžně užívané měny. Dokonce jich je i několik českých. Mimochodem i paypal podporuje bitcoin; http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:-NCsFRqZwOwJ:https://www.paypal.com/webapps/mpp/paymentshub (posílám odkaz na cache verzi, protože tam mají nějakou dementní politiku blokování non-us IP adres)
A proč bych to měl dělat? Nemám žádnou motivaci BTC používat, prostě nakoupím za koruny, chápeš to?

To mi prosím vysvětli. Mě je například docela jedno, jak velké procento lidí bitcoin používá.
Už jsem to vysvětloval. Přečti si znovu a pozorněji, co jsem napsal dřív o potřebné kritické mase.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 03. 11. 2015, 10:01:30
Polis bych k dobru pripsal, ze berou Bonanzu (a na vecer Osicku a Nestarce ;) ), takze je to spolu s Alzou jedno z mala mist, kde se v Holesovicich da pit kafe.
Ale uprimne - kdyz je clovek hodnoti jako kavarnu, tak je bitcoin ciste na obtiz.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 03. 11. 2015, 12:35:19
Ok. Neříkejme tomu tedy kryptoměna, říkejme tomu kryptošpinavýponožky :)

Měnu si může každý udělat jakou chce, třeba používat peníze z monopolů. To z toho ještě nedělá globálně používanou měnu. Je to spíš jazyková past, než co jiného, trochu mi to připomíná problém s free software a dvojí možnou definicí slova free. Někteří lidé vidí slovo měna a hned od toho očekávají, že si za to můžou koupit rohlíky v samošce.

Chceš říct, že neznáš ani základy teorie a historie měn? FYI: jako platidlo se úplně původně používaly různé přírodniny (mušličky, zlato, ...), později bankovky (de facto jenom potvrzení o vkladu něčeho do banky), státovky (státní měna) a nakonec fiat money. Takže historicky se jako prostředek směny (měna) používaly různé věci, které ty tvoje požadavky nesplňují.

Opět: jestli ti to dělá problém, ok, neříkejme tomu ani "měna". Říkejme tomu "špinavý ponožky". Nic se tím na mé argumentaci nezmění.

Už jsem asi zapomněl, o čem že se to vůbec bavíme. Ty tvrdíš, že je to k ničemu, protože to neberou všude a je „málo“ uživatelů a že to tedy jako měna nefunguje. Já tvrdím, že nic takového nepotřebuji, aby to pro mě mělo praktickou využitelnost a k tomu separátně tvrdím, že lidi od toho občas mají tohle očekávání, protože si to pletou s pojmem ala „široce používaná měna“, nebo „národní měna“, či obecně „peníze“. A že tenhle pojem to fakt nesplňuje, ale to nijak nebrání ostatnímu použití.

Samozřejmě. Však taky nikdo netvrdí, že zlato je báječné platidlo. Když už někdo zlato vlastní, tak proto, že věří, že cena zlata se bude chovat za dobu jeho života plusminus stejně, jako se chovala cca tři tisíce let předtím. Což se jaksi o BTC věřit nedá :)

Až na to, že ne: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg/2000px-Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg.png

To nerozporuju. Jako prostředek směny může sloužit cokoli. I špinavý ponožky, cvaklej lístek do šaliny nebo vyžvejkaná žvýkačka. Jenom některé věci jsou z různých důvodů pro tenhle účel praktičtější než jiné a proto jsou pro tento účel masově používané. BTC by taky mohl teoreticky začít být masově využívaný, kdyby měl nějakou výhodu oproti jiným prostředkům směny. Což nemá. A proto masově používaný není.

Aha, ok. Tak masově používaný není, no a co já s tím?

BTW: Současné odhady (https://bitscan.com/bitnews/item/how-many-people-really-own-bitcoins-and-why-does-it-matter) hovoří o cca jednom milionu uživatelů, což se mi nezdá zas tak špatné, na to že je to zcela dobrovolná záležitost prakticky existující asi tak pět let a stále je to pro většinu lidí naprosto cizí a nepochopitelná koncepce.

Báječný. Jenom se zcela míjíš s mým argumentem: je pohodlnější za koruny rovnou nakoupit zboží, které chci, než za koruny nakoupit BTC, za BTC zboží. To není žádný můj názor, to je z definice.

Tak samozřejmě. S tvým argumentem se míjím protože vůbec nereflektuje nic z toho, co jsem psal já, tedy že i když je tohle všechno pravda, tak to pořád neznamená, že to nemá jiné využití. Například existují celé kategorie zboží, které si za koruny nikde nekoupíš, ať už proto, že jsou k dostání jen za dolar, nebo nejsou legálně k dostání vůbec.

A proč bych to měl dělat? Nemám žádnou motivaci BTC používat, prostě nakoupím za koruny, chápeš to?

Eh. No tak ho nepoužívej, ne? Co tohle má být za argument. Ty děláš, jak kdybych tě do toho nutil. Diskuze byla z mé strany vedena s důrazem na praktickou použitelnost v obecné úrovni, nikoliv „Prýmek bude muset odteď za bitcoin kupovat rohlíky“.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 14:53:39
Měnu si může každý udělat jakou chce, třeba používat peníze z monopolů. To z toho ještě nedělá globálně používanou měnu. Je to spíš jazyková past, než co jiného, trochu mi to připomíná problém s free software a dvojí možnou definicí slova free. Někteří lidé vidí slovo měna a hned od toho očekávají, že si za to můžou koupit rohlíky v samošce.
Terminologické debaty tohodle typu nikdy nikam nevedou. Jak jsem řekl, vůbec netrvám na slovu "měna" a vůbec mi nebude vadit tomu říkat "špinavé ponožky". Pořád se bavíme o tom, k čemu jsou takové špinavé ponožky dobré. Pro mě k ničemu, dokud nebudu chtít koupit AK47 nebo kilo koksu.

Já tvrdím, že nic takového nepotřebuji, aby to pro mě mělo praktickou využitelnost
No já pořád nevím jakou. Hodnotu to uchovat neumí (právě proto, že tomu málo lidí věří, což je ten klíč). Transakce jsou s tím pomalejší. Obchodů je míň. Co dál s tím můžeš dělat? Zaplnit disk nesmyslnými daty? Ok, na to je to vynikající! :)

Až na to, že ne: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg/2000px-Gold_Spot_Price_per_Gram_from_Jan_1971_to_Jan_2012.svg.png
Ehm, to je samozřejmě graf v dolarech, chápeš?! :) Nicméně já nejsem zastáncem "investic" do zlata. Jenom jsem reprodukoval naděje, které mají lidi, kteří do něj investují.

Eh. No tak ho nepoužívej, ne? Co tohle má být za argument. Ty děláš, jak kdybych tě do toho nutil. Diskuze byla z mé strany vedena s důrazem na praktickou použitelnost v obecné úrovni, nikoliv „Prýmek bude muset odteď za bitcoin kupovat rohlíky“.
Není to Prýmek. Je to nějakých sedm miliard lidí :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 14:57:13
Ehm, to je samozřejmě graf v dolarech, chápeš?! :) Nicméně já nejsem zastáncem "investic" do zlata. Jenom jsem reprodukoval naděje, které mají lidi, kteří do něj investují.
...tím jsem chtěl říct, že když už, tak se musíš aspoň dívat na tu zelenou křivku.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: takurcite 03. 11. 2015, 15:09:32
jenom tak

http://archiv.ihned.cz/c1-64817190-bitcoin-je-mena-rozhodl-evropsky-soudni-dvur-policie-pred-nim-varuje (http://archiv.ihned.cz/c1-64817190-bitcoin-je-mena-rozhodl-evropsky-soudni-dvur-policie-pred-nim-varuje)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 03. 11. 2015, 21:00:32
Terminologické debaty tohodle typu nikdy nikam nevedou. Jak jsem řekl, vůbec netrvám na slovu "měna" a vůbec mi nebude vadit tomu říkat "špinavé ponožky". Pořád se bavíme o tom, k čemu jsou takové špinavé ponožky dobré. Pro mě k ničemu, dokud nebudu chtít koupit AK47 nebo kilo koksu.

No a tohle je celý „problém“. Já se bavím k čemu je to dobré, ty se bavíš k čemu je to pro tebe dobré. Mým cílem ale není tě přesvědčovat, že je to vhodné zrovna pro tebe, protože pravděpodobně vážně není.

No já pořád nevím jakou. Hodnotu to uchovat neumí (právě proto, že tomu málo lidí věří, což je ten klíč). Transakce jsou s tím pomalejší. Obchodů je míň. Co dál s tím můžeš dělat? Zaplnit disk nesmyslnými daty? Ok, na to je to vynikající! :)

Nějak jsem si nevšiml, že by bitcoin transakce byly pomalejší. Běžný bankovní převod mezi různými bankami v jedné zemi trvá řádově dny a špatně se automatizuje (na jednom projektu jsme museli simulovat uživatele e-bankingu, protože jejich banka neměla žádné API). Sice existují platební brány, ale pořádně tě oškubou (5-20%). O mezistátních převodech nemluvě, ty trvají řádově dny a jsou násobně dražší.

Existují alternativní služby ala paypal, ale ty rozhodně nejsou bez problémů. Například mému bráchovi se stalo, že mu paypal zablokoval desítky tisíc a trvalo několik týdnů dohadování, než se mu je podařilo dostat zpět a taky se nedá říct, že by je používal zbytek světa.

BTW: Když zablokovali banky v Řecku, byl bitcoin jedna z mála možností, jak nadále používat elektronické platby.

Není to Prýmek. Je to nějakých sedm miliard lidí :)

A Prýmek je jejich mluvčí. Já nějak nechápu, tohle se dá totiž použít k diskreditaci čehokoliv. Od linuxu po prací prášek. Nepoužívá to sedm miliard lidí, skandál!
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 22:32:08
A Prýmek je jejich mluvčí.
Ne, oni jsou vlastni mluvci - hlasuji tim, ze BTC nekupuiji, neprodavaji, nepouzivaji. Z vetsiny asi proto, ze mu nerozumi a neveri.

Já nějak nechápu, tohle se dá totiž použít k diskreditaci čehokoliv. Od linuxu po prací prášek. Nepoužívá to sedm miliard lidí, skandál!
Jenze Linux muzes pouzivat vicemene bez toho, aby ho pouzival kdokoli jinej. Ovsem prostredek smeny je primo zavisly na tom, kolik lidi je ochotno ho prijimat. Btw. ted jsem si vzpomnel na super historku, jak prave ten Karel Javurek myslim, dedukoval, ze cena BTC obrovsky poroste, protoze aby mel trzni kapitalizaci odpovidajici nejakemu menovemu agregatu dolaru, musel by jeden BTC snad snad milion dolaru nebo tak neco :) No, uvaha logicky v podstate spravna, jenom jeden predpoklad se tam holt nenaplnil :)))) Muzes klidne doufat, ze se to jenom "zatim" nenaplnilo :)

Zbytek uz nekomentuju, protoze jenom opakujes porad to samy. Nereagujes na argumenty, jenom se opakujes.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 03. 11. 2015, 22:45:13
Ne, oni jsou vlastni mluvci - hlasuji tim, ze BTC nekupuiji, neprodavaji, nepouzivaji. Z vetsiny asi proto, ze mu nerozumi a neveri.

Ano, s tím naprosto souhlasím. Pořád ale selháváš v přesvědčení mě, že je to pro mě nějaká nevýhoda. Může to být nevýhoda pro tebe, ale co je mi po tobě?

Jenze Linux muzes pouzivat vicemene bez toho, aby ho pouzival kdokoli jinej. Ovsem prostredek smeny je primo zavisly na tom, kolik lidi je ochotno ho prijimat.

Prostředek směny je závislý na tom, jestli ho je ochotná přijímat moje protistrana. A pokud ano, tak nemusím řešit, že nemá miliardy uživatelů.

Btw. ted jsem si vzpomnel na super historku, jak prave ten Karel Javurek myslim, dedukoval, ze cena BTC obrovsky poroste, protoze aby mel trzni kapitalizaci odpovidajici nejakemu menovemu agregatu dolaru, musel by jeden BTC snad snad milion dolaru nebo tak neco :) No, uvaha logicky v podstate spravna, jenom jeden predpoklad se tam holt nenaplnil :)))) Muzes klidne doufat, ze se to jenom "zatim" nenaplnilo :)

No, ale to je přesně to o čem jsem psal. Mě je tohle úplně v zadeki. Prostě to pro mě není ani trochu podstatné.

Přijde mi, že pořád argumentuješ, jak kdybych něco takového tvrdil, nebo mě to snad zajímalo. Možná někdo z tvých přátel či známých něco takového tvrdil a ty jsi se teď zasekl v tom mindsetu, že to tvrdí každý, kdo obhajuje bitcoin. Tak to není.

Zbytek uz nekomentuju, protoze jenom opakujes porad to samy. Nereagujes na argumenty, jenom se opakujes.

Ale ty děláš úplně to samé a ještě snad ode mně čekáš, že budu hájit bitcoin jako spásu lidstva. Nic takového netvrdím.

Původně jsem psal, že umožňuje praktickou kryptoanarchii. Ty jsi psal, že k tomu je zapotřebí dostatečně velký trh a já s tím nesouhlasím a argumentačně se snažím dokázat opak. Součástí této argumentace je teze, že praktická kryptoanarchie není pro každého, na což vždycky reaguješ stylem „ale mě bitcoin nevyhovuje, protože je malý trh a volatilní cena“. Prostě nejsi cílová skupina.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 23:07:48
Prostředek směny je závislý na tom, jestli ho je ochotná přijímat moje protistrana. A pokud ano, tak nemusím řešit, že nemá miliardy uživatelů.
To by platilo jenom v případě, že bys chtěl stabilně obchodovat jenom s pár stranami a cenu toho prostředku směny byste dohadovali mezi sebou. Jenže to se neděje. Cenu budete odvíjet od nějaké burzy. A ta burza nebude fungovat, protože nebude mít likviditu. Kdo máš uši k slyšení, slyš.

Původně jsem psal, že umožňuje praktickou kryptoanarchii.
No a já jsem se pořád nedozvěděl, v čem má ta "praktická kryptoanarchie" teda konrétně spočívat. Zatím jsme se dobrali k tomu, že místo abyste si poslali peníze způsobem X, pošlete si je způsobem Y. No a?

Ano by totiž podle mě skutečná kryptoanarchie - tj. paralelně fungující směna, výroba, život, mohla fungovat jenom tehdy, kdyby BTC opravdu fungoval. A fungovat nemůže, protože nemá tu kritickou masu. Že si pomocí něho bude pár nadšenců pingat peníze za žvýkačky z toho nedělá "praktickou kryptoanarchii". Ale jestli máš nějakým zarputilou potřebu se považovat za praktického kryptoanarchistu, brát ti to nepotřebuju.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 11. 2015, 23:09:08
Ano by totiž podle
"Ona"
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 04. 11. 2015, 06:52:40
Mirku kašli na něj. Toto už není o argumentech pro ani proti, ale o ekonomických zájmech. Jednoznačně v tom utopil hafo love a nechce o své investice přijít, tak se pořád snaží hledat hejly kterým tu iluzi prodá.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 11:23:08
To by platilo jenom v případě, že bys chtěl stabilně obchodovat jenom s pár stranami a cenu toho prostředku směny byste dohadovali mezi sebou. Jenže to se neděje. Cenu budete odvíjet od nějaké burzy. A ta burza nebude fungovat, protože nebude mít likviditu. Kdo máš uši k slyšení, slyš.

Tak v teoretické rovině by to tak asi skutečně mohlo být, kdyby se tak chovali všichni. To co jsem psal ale není z teoretické roviny, jsou to moje praktické zkušenosti, na základě kterých si troufám vyvrátit celý tvůj teoretický konstrukt - takhle to prostě funguje. Jak jsem psal, nepotřebuji z toho dělat filosofii ani na tom stavět nějaké složité ekonomické teorie, ale prostě to pragmaticky používat tak, aby to pro mě bylo výhodné. To samozřejmě neznamená, že to bude výhodné pro každého, ani že to bude fungovat, když to tak budou používat všichni. Ale proč bych to měl sakra řešit?

No a já jsem se pořád nedozvěděl, v čem má ta "praktická kryptoanarchie" teda konrétně spočívat. Zatím jsme se dobrali k tomu, že místo abyste si poslali peníze způsobem X, pošlete si je způsobem Y. No a?

To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Ano by totiž podle mě skutečná kryptoanarchie - tj. paralelně fungující směna, výroba, život, mohla fungovat jenom tehdy, kdyby BTC opravdu fungoval. A fungovat nemůže, protože nemá tu kritickou masu. Že si pomocí něho bude pár nadšenců pingat peníze za žvýkačky z toho nedělá "praktickou kryptoanarchii".

To je opět skákání k takovým těm idealistickým myšlenkám. Kryptoanarchie není definována tak, že jí může používat každý, ani že existuje zcela paralelní ekonomický systém.

Jsi obeznámen s myšlenkami Cypherpunku (https://en.wikipedia.org/wiki/Cypherpunk), četl jsi cyphernomicon (http://groups.csail.mit.edu/mac/classes/6.805/articles/crypto/cypherpunks/cyphernomicon/CP-FAQ), nebo odkud bereš svou definici kryptoanarchie? Dokonce ani česká wikipedie nijak nepodporuje tvou teorii všeobecného ekonomického systému. Vážně netuším kde jsi to vzal.

Tohle je to, na co se snažím upozornit už asi potřetí za sebou - někde jsi přišel na tuhle myšlenku, představu toho o co se lidé okolo bitcoinu snaží jako představu stavby paralelní ekonomiky použitelné pro každého. Nejspíš někdy v raných dobách velkého nadšení. A teď argumentuješ proti té myšlence, i když protistrana (já) jí vůbec nezastává.

Z tohohle pohledu chápu, že bitcoin musí vypadat jako naprosté selhání. To vskutku ano. Co si troufám rozporovat je celý tenhle ideál, který podle mě nikdy nebyl původním cílem. Ano, našlo se dost nadšených lidí (mezi nimi třeba lidi z polis), kteří tohle hlasitě rozhlašovali do světa, ale to ještě neznamená, že to tak mělo být.

Ale jestli máš nějakým zarputilou potřebu se považovat za praktického kryptoanarchistu, brát ti to nepotřebuju.

To jsem ale nikde nepsal, ne? Psal jsem pouze, že bitcoin jí umožnil. Sám sebe jsem nazval pragmatickým uživatelem, který bitcoin prostě používá, když potřebuje, a to tak, aby na tom neprodělal.

Mirku kašli na něj. Toto už není o argumentech pro ani proti, ale o ekonomických zájmech. Jednoznačně v tom utopil hafo love a nechce o své investice přijít, tak se pořád snaží hledat hejly kterým tu iluzi prodá.

Vida. Ty jsi jeden z důvodů, proč zde nerad diskutuji. Obecně to shrnuji pod pojem „místní retardovaná verbež“.

Jen pro pořádek: Kdysi dávno jsem koupil 2 bitcoiny za 4 dolary. Od té doby jsem sice ještě nakoupil za ~5 tisíc korun, ale použil jsem to jen jako transportní jednotku k nákupu něčeho jiného. Takže ne, neutopil. Nasrat i tobě *pokývne kloboukem*.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 11:34:45
ale prostě to pragmaticky používat tak, aby to pro mě bylo výhodné
Pokud ti placení pomoc BTC vyhovuje, tak to samozřejmě používej a nic proti tomu nemám. Rozporu ty věci, co z toho vyvozuješ.

To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.
Ok. Takže když dám holubovi na nohu prachy a vyšlu ho někam, tak je to rázem "praktická holuboanarchie". No když myslíš :))

Kryptoanarchie není definována tak, že
Jak už jsem řekl, debaty ohledně definic mě nezajímají. Zajímá mě, že jsi řekl, že BTC umožňuje praktickou kryptoanarchii. Chci teda vědět, co tím myslíš - co BTC umožňuje, co by bez něj nešlo? Poslat někam prachy? Tak to tady mamá paypaloanarchii, holuboanarchii, lodičkopovoděanarchii a bambiliony jiných "anarchií", které jsou založené jenom na tom, že něco, co má hodnotu, pošlu někam jinam.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 11:37:12
Sorry za překlepy...

Rozporu -> Rozporuju
mamá -> máme
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 11:48:24
Ještě abych ti ušetřil čas: jo, trochu znám ty koncepty neregulované "kryptospolečnosti", se zájmem jsem vždycky poslouchal Pavola Luptáka na Security Session, něco málo si o tom přečetl a promyslel jsem si to. Chápu, že existuje myšlenka neregulované decentralizované společnosti, registry v blockchainu, soudnictví založené na neregulovaných agentech... To je všechno hezký. Ale fakt k tomu, aby se to realizovalo, nestačí mít možnost poslat hodnotu z místa A na místo B přičemž mám na výběr pět a půl možných příjemců. Ty vážně nechápeš, že k tomu, aby to fungovalo, je potřeba, aby to používalo dost lidí?! Že bez toho je to úplně ztracený? Že to prostě nefunguje tak, jak by to fungovat mělo?

Stačí jednoduchej experiment: zkus si tu "praktickou kryptoanarchii" doopravdy: tři měsíce nepoužívej žádný jiný peníze než BTC. Pak si můžeme promluvit o tom, jak praktické to je :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 14:22:29
Ještě abych ti ušetřil čas: jo, trochu znám ty koncepty neregulované "kryptospolečnosti", se zájmem jsem vždycky poslouchal Pavola Luptáka na Security Session, něco málo si o tom přečetl a promyslel jsem si to. Chápu, že existuje myšlenka neregulované decentralizované společnosti, registry v blockchainu, soudnictví založené na neregulovaných agentech... To je všechno hezký. Ale fakt k tomu, aby se to realizovalo, nestačí mít možnost poslat hodnotu z místa A na místo B přičemž mám na výběr pět a půl možných příjemců. Ty vážně nechápeš, že k tomu, aby to fungovalo, je potřeba, aby to používalo dost lidí?! Že bez toho je to úplně ztracený? Že to prostě nefunguje tak, jak by to fungovat mělo?

Chjo. Tak znova:

Já jsem nikdy neargumentoval, že něco takového funguje, nebo by fungovat mělo. Vůbec mi nejde o „kryptospolečnost“. To je to co se snažím už několik příspěvků stále dokola sdělit. Kryptoanarchie != kryptospolečnost / ekonomika.

Už to k tobě dorazilo, nebo to mám vyjádřit ještě básní, nebo včelími tanečky?

Citace
Mirek Prýmek z roota neví,
že kryptoanarchií myšlena kryptospolečnost není.
Diskuzi ve zmatení termínů vede,
není tedy divu, že mu to nejde.

(http://kitakitsune.org/storage/vceli_tanecek.gif)

Jak už jsem řekl, debaty ohledně definic mě nezajímají. Zajímá mě, že jsi řekl, že BTC umožňuje praktickou kryptoanarchii. Chci teda vědět, co tím myslíš

Takže používáš termíny, jejichž definice tě nezajímají. Pak se divíš, že se nedomluvíme. A korunuješ to tím, že se zeptáš na mou definici termínu a co tím myslím.

Pojem kryptoanarchie je dobře definovaný asi tak 20 let (minimálně od 1992), viz linkované dokumenty v mém minulém příspěvku. Dostatečně dobrou definici najdeš i na české wikipedii: https://cs.wikipedia.org/wiki/Kryptoanarchismus

Předpona krypto naráží na kryptografii, anarchie pak na bezvládí. Tedy ze samotného pojmu snaha zbavit se kontroly pomocí kryptografie.

Nemá to přímý vztah ke společnosti, k masivnímu použití, nebo k celé ekonomice. Tohle všechno může sice kryptoanarchii používat, ale není to nutné. Je to podobné jako třeba „kryptografie“, neboť se jedná o určitou nástavbu tohohle slova. Stejně tak by sis mohlo stěžovat, že kryptografie nemění společnost, protože jí nepoužívá 7 miliard lidí.

co BTC umožňuje, co by bez něj nešlo? Poslat někam prachy?

Několikrát jsem to uvedl, například v minulém příspěvku, jako:

(pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Zvýrazněná slova prosím nevynechávat.

Tak to tady mamá paypaloanarchii

Paypal je přesným opakem, neboť je centralizovaný. Společnost, která ho provozuje je další strana, která dává pozor na všechny transakce a tudíž na ně má vliv a klidně celý účet zablokuje, když se jí něco nezdá (stalo se mému bratrovi).

Navíc z pohledů koncových stran nepoužívá šifrování, kromě úvodního přihlášení přes HTTPS, tvoje data vydá každému, kdo si o ně řekne z pozice autority. Vše je logované ve smyslu kdo, kdy, kolik a komu, včetně slinkování s tvou skutečnou identitou přes číslo kreditky, nebo fotku občanky (proto ty účty blokují, dokud jim nepošleš oscannovanou občanku, tak máš peníze zmražené a i pak není nijak jisté, že to odblokují).

holuboanarchii

Holubo-anarchii tady skutečně máme. Holubové si lítají jak se jim zachce a z vysoka serou (doslova) na městské vyhlášky proti nim. Dokonce ani nemají krále, nebo nějakou organizaci jako stát, která by jim diktovala, co mají dělat.

lodičkopovoděanarchii a bambiliony jiných "anarchií", které jsou založené jenom na tom, že něco, co má hodnotu, pošlu někam jinam.

Aby to mohla být „anarchie“, musí to taky poskytovat už nějak z definice termínu systém „bez kontroly“, či „bez vlády“. Což lodní doprava ani náhodou nesplňuje, neboť z ní platíš DPH, clo + je logováno co kdy kdo a kam.

Běžné občanské platby papírovými penězi pod pojem „anarchie“ spadají, nikoliv ale pod pojem „kryptoanarchie“ založené na kryptografii, ani anonymní (to sice nevyplývá z definice samotného slova, ale z definice termínu). Předchozí možnost byla například posílat peníze v obálkách na PO-boxy, což jaksi není moc elektronické.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 15:22:44
To je to co se snažím už několik příspěvků stále dokola sdělit. Kryptoanarchie != kryptospolečnost / ekonomika.
Místo pořád dokola sdělovat, co to není, by stačilo jednou (a pořádně!) říct, co to je.

Takže používáš termíny, jejichž definice tě nezajímají.
Nezajímají mě debaty ohladně definic. Nezajímá mě, co tím termínem myslí Franta a co Pepa. Zajímá mě, co přesně a jakým způsobem podle tebe umožňuje už teď a tady bitcoin.

Pak se divíš, že se nedomluvíme. A korunuješ to tím, že se zeptáš na mou definici termínu a co tím myslím.
Ano, ptám se na to, co tím myslíš, což není terminologická debata. Mohli bysme mít dva lidi, oba dva by tvrdili, že jsou konzervativci a do krve by se hádali, co je ten správný konzervativismus. To mě nezajímá. Zajímá mě, co si každý z nich myslí, ne co jak nálepkují.

Předpona krypto naráží na kryptografii, anarchie pak na bezvládí. Tedy ze samotného pojmu snaha zbavit se kontroly pomocí kryptografie.

Nemá to přímý vztah ke společnosti, k masivnímu použití, nebo k celé ekonomice.
Výborně! Konečně!

Problém je v tom, že samotné placení BTC tě od žádných společenských tlaků neosvobozuje. Pořád chodíš hákovat do stejnýho kjůbiklu pro stejnou korporaci, pořád jiné korporaci platíš stejnou hypotéku, pořád kupuješ stejně průmyslově zpracovaný potraviny za pořád stejný peníze. Pořád má nad tebou stát a případně církev tu stejnou moc. Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?

BTW, znáš to klasické anarchistické heslo "svoboda není, dokud ještě někdo není svobodný"? (mám pocit že Bakunin, ale jenom matný)

Tohle všechno může sice kryptoanarchii používat, ale není to nutné.
A já si myslím, že je úplně putna, jak si kupuješ kafe. Pokud tě to nějak zásadně neosvobozuje, můžeš platit klidně mrtvýma užovkama a není to nic víc než iluze, first world problem...

Několikrát jsem to uvedl, například v minulém příspěvku, jako:

(pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

Zvýrazněná slova prosím nevynechávat.
Čili lodička (malá, ne loď) s valounkem zlata (chceme-li mrtvou užovkou) poslaná bez účasti třetích stran po vodě k druhé straně, anarchismus nevytváří, protože není elektronická? Nebo?

Aby to mohla být „anarchie“, musí to taky poskytovat už nějak z definice termínu systém „bez kontroly“, či „bez vlády“.
Ano, ale musí se to týkat celého tvého života, nebo aspoň nějaké jeho podstatné části. Musí tě to prostě jako bytost osvobodit a ne ti dávat šidítko, hračku, která ti jenom umožní zapomenout na to, že kromě ní 99.9999% tvýho života ovládají korporace.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 15:25:16
Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?
Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus! :))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: JSH 04. 11. 2015, 15:50:39
Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus! :))
Tak samozřejmě, že jo. Vždyť tohle tu Bystroushaak nijak nerozporuje.

Jak čtu tuhle diskuzi, tak vůbec nechápu proti čemu se vymezuješ. Bystroushaak argumentuje že je to prostě jedna z mnoha možností a v některých případech má smysl ji použít třeba místo toho paypalu. A ty místo toho pořád cupuješ jakousi představu totální revoluce celé společnosti. Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 15:57:34
Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.
Souhlas. Jenom mě zajímá, jestli si to Bystroushak přizná, nebo si bude dál lhát do kapsy :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: JSH 04. 11. 2015, 16:26:25
Prostě si zkus odmyslet ty nabubřele znějící kryptovýrazy a ta iluze bude pryč. A zbude jen další možnost jak někomu poslat prachy s trochu neobvyklými výhodami a nevýhodami.
Souhlas. Jenom mě zajímá, jestli si to Bystroushak přizná, nebo si bude dál lhát do kapsy :)
Přizná? :o Vždyť přesně tohle ti tu už pěkně dlouho otlouká o hlavu. Sorry, ale tohle lhaní do kapsy si tam přidáváš sám.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 16:52:14
Přizná? :o Vždyť přesně tohle ti tu už pěkně dlouho otlouká o hlavu. Sorry, ale tohle lhaní do kapsy si tam přidáváš sám.
??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 16:55:44
Problém je v tom, že samotné placení BTC tě od žádných společenských tlaků neosvobozuje. Pořád chodíš hákovat do stejnýho kjůbiklu pro stejnou korporaci, pořád jiné korporaci platíš stejnou hypotéku, pořád kupuješ stejně průmyslově zpracovaný potraviny za pořád stejný peníze. Pořád má nad tebou stát a případně církev tu stejnou moc. Tak kde jako máš ten anarchismus, to osvobození? V tom, že si koupíš zbytečně krkolomným způsobem kafe v Polis nebo stejně krkolomným nějakou hru přes net? Fakt? Nebo je to jenom iluze svobody uprostřed útlaku?

Proč by tě to taky mělo osvobozovat od společenských tlaků? Fakt by mě zajímalo, kde jsi vzal to osvobozování. Něco ti to umožní. Nikde není dáno, že tě to má hned osvobozovat.

BTW, znáš to klasické anarchistické heslo "svoboda není, dokud ještě někdo není svobodný"? (mám pocit že Bakunin, ale jenom matný)

Neznal jsem, ale kdybych znal, tak mi to přijde docela offtopic. Tohle je ideologie, která ignoruje fakt, že svoboda může být omezená na subset lidí. Dobré politické heslo, ale v praxi to nikdy nemůže fungovat.

A já si myslím, že je úplně putna, jak si kupuješ kafe. Pokud tě to nějak zásadně neosvobozuje, můžeš platit klidně mrtvýma užovkama a není to nic víc než iluze, first world problem...

Já ale nechci být osvobozen. Chci mít možnost, ne nutnost. A jinak opět - mrtvé užovky se nedají posílat přes internet, ani nezabraňují devalvaci měny. Neřeší prostě nic z toho, co nabízí bitcoin.

Čili lodička (malá, ne loď) s valounkem zlata (chceme-li mrtvou užovkou) poslaná bez účasti třetích stran po vodě k druhé straně, anarchismus nevytváří, protože není elektronická? Nebo?

Pravděpodobně by se dala použít jako mixovací anonymizační síť pro přepravu zboží. Nesouvisí ovšem s „kryptoanarchií“ a hlavně nic takového neexistuje, nebo o tom alespoň nevím.

Ano, ale musí se to týkat celého tvého života, nebo aspoň nějaké jeho podstatné části. Musí tě to prostě jako bytost osvobodit

To jako proč? Já od toho nic takového nečekám a ani nechci.

Mimochodem, ona ta Polis nejspíš taky platí úplně normální daně, protože kdyby to nedělala, tak by ji stát úplně normálně zavřel. To je praktický anarchismus!

On o polis někdo tvrdil, že je to praktický anarchismus?

??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."

Nemám potřebu se k něčemu „přiznávat“ (kde to kurva jsme, ve školce?). Je to konkurence paypalu, ale paypal není konkurencí bitcoinu. Ostatně i proto teď paypal začal bitcoin přijímat a sám ho používat.

Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 17:03:54
Proč by tě to taky mělo osvobozovat od společenských tlaků?
Protože o tom anarchismus je. Když to slovo chceš používat a úplně nezměnit jeho význam, přečti si aspoň výcucy z anarchistických klasiků: Bakunin, Kropotkin,  Proudhon, klidně i Thoreau, Tolstoj. Existuje i dost materiálu v češtině, zaměřil bych se na Tomka. Pro začátek např. http://www.ivysehrad.cz/autor/tomek-vaclav/ Geniální je pak tahle https://www.kosmas.cz/knihy/4562/cesky-anarchismus-1890-1925/ ale ta už se asi těžko bude shánět.

Akorát za BTC to asi prakticky nekoupíš ;)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: alefff 04. 11. 2015, 17:06:07
Především by Guru Prýmek mohl přiznat, že Bitcoin nejsou špinavé ponožky, protože rozhodnutím Soudního dvora Evropské unie Bitcoin je platidlo - i když teď se asi dozvíme, že to automaticky neznamená měna.

http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg146868#msg146868 (http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg146868#msg146868)

Už se o těch tulipánových cibulkách asi nedozvíme, ale třeba přibude něco k té likviditě - realtime např tu :
http://bitcoincharts.com/markets/ (http://bitcoincharts.com/markets/)

přepočet BTC - USD - Kč snad nebude dělat větší problém

Také tohle možná zaujme : http://bravenewcoin.com/news/w3c-includes-bitcoin-in-new-standards-and-tools-for-web-checkout-processes/ (http://bravenewcoin.com/news/w3c-includes-bitcoin-in-new-standards-and-tools-for-web-checkout-processes/)

Disclaimer : ano, sedím s rukama v klíně a vydělavám :)  http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg150ztgSzm1g10zm2g25zv (http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg150ztgSzm1g10zm2g25zv)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 17:22:00
Především by Guru Prýmek mohl přiznat, že Bitcoin nejsou špinavé ponožky, protože rozhodnutím Soudního dvora Evropské unie Bitcoin je platidlo
No a? Když se dost fetišistů rozhodne, že budou obchodovat špinavýma ponožkama, tak je taky nějaký soud uzná za platidlo. Důležitý je, proč to dělá: aby to mohl zregulovat a zdanit. Určitě ne proto, aby podpořil praktický kryptoanarchismus :)


Už se o těch tulipánových cibulkách asi nedozvíme, ale třeba přibude něco k té likviditě - realtime např tu :
http://bitcoincharts.com/markets/ (http://bitcoincharts.com/markets/)
No dyť! Např. BitStamp: "30-day Volume (Currency)252,947,101.75 USD" To ti jako přijde jako likvidní trh měny?! FYI: průměrný objem obchodů na akcii AAPL je 50,850,000 * $120 = $6,102,000,000 za den. Na jednom titulu.

Stejně tak můžeš kouknout na coinmarketcap.com: "$ 7,118,811,085". Sedm miliard dolarů? Nějakých 172.9 mld kč? Všechny BTC světa by ti nestačily ani na to, abys zaplatil důchod polovině důchodcům v ČR.

Disclaimer : ano, sedím s rukama v klíně a vydělavám :) 
...minimálně do té doby, než sebou mrtvá kočka znovu plácne o podlahu :)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomas Roll 04. 11. 2015, 17:32:35
Především by Guru Prýmek mohl přiznat, že Bitcoin nejsou špinavé ponožky, protože rozhodnutím Soudního dvora Evropské unie Bitcoin je platidlo - i když teď se asi dozvíme, že to automaticky neznamená měna.


soudce Soudního dvora Evropské unie může klidně rozhodnout, že kůň je europoslancem, ale to nic nezmění na tom, že kůň zůstane koněm.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 18:41:45
Protože o tom anarchismus je. Když to slovo chceš používat a úplně nezměnit jeho význam, přečti si aspoň výcucy z anarchistických klasiků: Bakunin, Kropotkin,  Proudhon, klidně i Thoreau, Tolstoj. Existuje i dost materiálu v češtině, zaměřil bych se na Tomka. Pro začátek např. http://www.ivysehrad.cz/autor/tomek-vaclav/ Geniální je pak tahle https://www.kosmas.cz/knihy/4562/cesky-anarchismus-1890-1925/ ale ta už se asi těžko bude shánět.

Ok. Kryptoanarchie ale není anarchie ve smyslu politického zřízení. Sice to v sobě obsahuje to slovo, ale podle původních ideálů to nemá být politikou, nebo společenským zřízením. I když jak je vidět z tvých reakcí, asi to k té redefinici směřuje.

Osobně mi v tomhle přijde mnohem vhodnější ten tvůj termín „kryptospolečnost“, či „kryptoanarchistický politický systém“, nebo „kryptoanarchistická ekonomika“. Tady to už ale naráží na předponu krypto (http://www.geology.cz/aplikace/encyklopedie/term.pl?krypto-), která je běžně vnímaná jako „skrytý“, třeba jako krypto-fašismus, tedy skrývaný fašismus, nikoliv jako na kryptografii založený fašismus.

No a my ne-idealisti se asi budeme muset uchýlit k nějakému jinému označení. Možná použít původní termín „cypherpunk“, nebo si vymyslet nějaký jiný, zahrnující kryptografii a snahu vyhnout se kontrole, bez potřeby z toho dělat politiku a ideologii.

soudce Soudního dvora Evropské unie může klidně rozhodnout, že kůň je europoslancem, ale to nic nezmění na tom, že kůň zůstane koněm.

To je docela nešťastná argumentace. V téhle klasifikaci platí spojka ‚A‘ (v matematice ‚∧‘). Politik taky nepřestane být politikem, nebo člověkem, ale stane se zároveň {politikem ∧ europoslancem ∧ člověkem}. Stejně tak kůň zůstane koněm, ale bude i europoslancem.

Bitcoin tedy zůstane .. bitcoinem? A dále k tomu bude i „oficiálně uznanou“ měnou.

Asi jsi chtěl říct, že se nestane „široce používanou“ měnou, ne?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 19:20:50
No a my ne-idealisti se asi budeme muset uchýlit k nějakému jinému označení. Možná použít původní termín „cypherpunk“, nebo si vymyslet nějaký jiný, zahrnující kryptografii a snahu vyhnout se kontrole, bez potřeby z toho dělat politiku a ideologii.
No a co kdybys to udělal úplně jednoduše tak, jak psal JSH? Prostě já posílám prachy PayPalem, ty bitcoinem a to je celý. Jednoduchý jak facka. Co je nad to, je od ďábla :))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 04. 11. 2015, 20:06:04
"Ok. Kryptoanarchie ale není anarchie ve smyslu politického zřízení. Sice to v sobě obsahuje to slovo, ale podle původních ideálů to nemá být politikou, nebo společenským zřízením. I když jak je vidět z tvých reakcí, asi to k té redefinici směřuje. Osobně mi v tomhle přijde mnohem vhodnější ten tvůj termín „kryptospolečnost“, či „kryptoanarchistický politický systém“, nebo „kryptoanarchistická ekonomika“. Tady to už ale naráží na předponu krypto, která je běžně vnímaná jako „skrytý“, třeba jako krypto-fašismus, tedy skrývaný fašismus, nikoliv jako na kryptografii založený fašismus. No a my ne-idealisti se asi budeme muset uchýlit k nějakému jinému označení. Možná použít původní termín „cypherpunk“, nebo si vymyslet nějaký jiný, zahrnující kryptografii a snahu vyhnout se kontrole, bez potřeby z toho dělat politiku a ideologii."

Pochybuji ze predpona krypto v nazvu sifrovani nema vyznam skryty, vzdyt k cemu jinemu je sifrovani nez ke skryti dat/komunikace??

A pokud se jedna o vytvoreni jineho/noveho spolecnskeho radu, tak to samozrejme politika je....
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: alefff 04. 11. 2015, 20:41:45
pro Prymka a Rolla tedy muzeme dale bitcoin nazyvat spinavyma ponozkama, aby tomu rozumeli, ostatni tak nejak chapou a prijimaji, ze to je mena.

Nakolik je pouzivana zalezi na case a miste.

aapl je firma s nejversi trzni kapitalizaci na svete, uplne jsme si z tech cisel sednuli na zadek.

Srovnal bych to spis s necim, co ma par milionu lidi a je to stare 6 let. Z oblasti men nic podobneho neznam, tak to necham na experty.




Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 20:46:28
Pochybuji ze predpona krypto v nazvu sifrovani nema vyznam skryty, vzdyt k cemu jinemu je sifrovani nez ke skryti dat/komunikace??

V „nazvu sifrovani“ možná, ale já vysvětloval termín kryptoanarchie/kryptospolečnost. Tam to skutečně nemá znamenat „skrytou anarchii“, či „skrytou společnost“, ale právě narážku na používání kryptografie.

A pokud se jedna o vytvoreni jineho/noveho spolecnskeho radu, tak to samozrejme politika je....

Ale o nic takového se právě nejedná. To tam přidávají nadšení frikulíni, co si myslí, že bitcoin je nejlepší vynález hned po krájeném chlebu, spása světa a já nevím co ještě. Přitom je to jen technologie (pseudoanonymního) neregulova(tel)ného posílání peněz.

Termín „kryptoanarchie“ („crypto anarchy“), tak je běžně vnímaný a definovaný třeba na wikipedii, ale i v půvoním manifestu, vznikl v cypherpunk konferenci (kterou už jsem tady linkoval) někdy před 20-25 lety, chvíli po vynálezu asymetrického šifrování, protože právě to umožnilo všechny tyhle vynálezy.

Tehdejší přispěvatelé si uvědomovali, co všechno to přinese (například věci jako chytré kontrakty, nebo právě decentralizované platební systémy) a proto cítili potřebu nějak svou činnost pojmenovat. Anarchie, protože tenkrát bylo zakázané vyvážet silné šifrování z ameriky do ostatních zemí, takže se to od začátku potýkalo s bojem proti autoritám. To se nakonec stalo jedním ze symbolů, že prostě tyhle systémy umožňují, že máš matematicky zaručené, že například nikdo nerozluští tvojí zprávu, nebo nezfalšuje/nezmrazí tvoje krypto-peníze, aniž bys musel spoléhat na nějakou autoritu, která na to bude dohlížet.

Se snahou o kryptoanarchistické společenské uspořádání přišli nejspíš až lidi kolem occupy wall street, wikileaks a anonymous, v souvislosti s krachem americké ekonomiky a teď to zřejmě došlo tak daleko, že lidi si ten termín spojují s nimi, místo s původními myšlenkami. Bitcoin pak asi může vypadat jako fail, protože skutečně nepřinesl mír a lásku na zem.

Pokud by někoho zajímalo víc, opravdu doporučuji si přečíst mnou odkazované články. Archivy mailkonference cypherpunku se dají stáhnou z netu a importovat do běžného klienta a pak si to můžete číst doslova tak, jak k tomu historicky došlo.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 11. 2015, 22:37:43
pro Prymka a Rolla tedy muzeme dale bitcoin nazyvat spinavyma ponozkama, aby tomu rozumeli, ostatni tak nejak chapou a prijimaji, ze to je mena.
Tys taky nepochopil, co pisu? Vubec mi nevadi BTC nazyvat menou. Nektere definice splnuje, jine nesplnuje. Proto mi prijde uplne jedno, jak se tomu rika. Nehodlam se hadat o to, co je "spravna" definice meny, protoze je to uplne zbytecna debata.

aapl je firma s nejversi trzni kapitalizaci na svete, uplne jsme si z tech cisel sednuli na zadek.

Srovnal bych to spis s necim, co ma par milionu lidi a je to stare 6 let. Z oblasti men nic podobneho neznam, tak to necham na experty.
A vsiml sis toho, ze trzni kapitalizaci Applu jsem vubec nezminil? Mluvil jsem jenom o objemu obchodu. Abysme si ujasnili, v jakych radech se pohybuji veci, kterym se obvykle rika "likvidni trh".

Jestli chces, muzeme srovnat i s menami. Takze:


trzni kapitalizace BTC: $6,929,779,703*  (trzni kap. je zcela virtualni cislo, nesrovnatelne s nasledujicimi, ale nešť...)
                               171 858 mil Kc
CZK obezivo:
                               457 234 mil Kc [1]
CZK agregát M1:                               
                            2 990 030 mil Kc [1]
CZK agregát M2:
                            3 466 902 mil Kc [1]
USD M1 cca
                          75 664 800 mil Kc [2]

Pro představu o ostatních měnách viz [3].

[1] http://goo.gl/Zrtrne
[2] http://www.tradingeconomics.com/united-states/money-supply-m1
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Circulation_%28currency%29



* od posledniho prispevku, kde jsem o tom psal, se to zmenilo o 3%, to by samo o sobe melo kazdymu rozumnymu cloveku stacit...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: čumil 04. 11. 2015, 22:54:20
A má vůbec bitcoin budoucnost? Koneckonců, je to taky nepodložená měna. Od sítě si nemůžeš vyžádat výkon ekvivalentu tvých bitcoinů. Až ethereum todle dotáhl do konce. Ale tam mne zase trošku sere blbá podpora klientů a bordel v jazycích. Pro mne teda, někdo je třeba celej hrr do mutana nebo jak se tomu blafu nadává.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 04. 11. 2015, 23:30:13
Bordel v jazycích? Je to prostě virtuální stroj na cokoliv, co do toho zkompiluješ. Si napiš třeba vlastní.

A jestli má bitcoinu budoucnost? Co to je zase za dotaz? Na to se dojdi zeptat kartářky někde na pouti. To že v něm nemáš uchovávat úspory jsme už ustanovili. Z toho pak plyne jen, že pokud pro něj máš použití, tak ho používej, až ho mít přestaneš (třeba protože už nemá budoucnost), tak přestaň. Co je na tom tak složitého?

Má koruna budoucnost?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ray 05. 11. 2015, 09:44:34

To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.


Dnes to také není možné bez účasti dalších stran. Když chci někomu poslat např. 10 tisíc Kč přes bitcoiny, musím nejdřív koruny vyměnit za bitcoiny, což zahrnuje účast třetí strany (nějaké směnárny). Poslání bitcoinů je OK, ale příjemce potom musí opět do směnárny, protože za bitcoiny si toho moc nekoupí. Bez třetí strany to tedy nejde a směnárna si nepochybně vezme tučný poplatek.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: grg 05. 11. 2015, 10:25:06
Má koruna budoucnost?
Koruna ma natolko buducnost, nakolko bude cesky stat schopny v nej vymahat dane. To plati +- vseobecne pre kazde statne platidlo.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 05. 11. 2015, 10:33:02
Má koruna budoucnost?
Koruna ma natolko buducnost, nakolko bude cesky stat schopny v nej vymahat dane. To plati +- vseobecne pre kazde statne platidlo.

Tyhle dve veci spolu souviseji jen velmi volne..
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: me vakérav 05. 11. 2015, 11:37:16
Citace: Bystroushaak

Děkuji Bystroushaakovi za přínosnou diskusi (i za ony články o Ethereu, protože pochopit něco takového je celkem masakr a v češtině je to vždycky lepší).

Co se týče Mirka Prýmka, furt se nemůžu rozhodnout, jestli jenom trolí, nebo to opravdu nechápe. Pokud trolí, netuším proč, akorát plevelí jinak věcnou a rozumnou debatu. Pokud Bitcoin nechápe, ok, nic proti tomu, je to složité téma, ale nerozumím, proč má o něm potřebu furt diskutovat. Já nerozumím spoustě věcem, ale nebudu třeba chodit na fóra o autech a plamenně vysvětlovat, že tenhle typ motoru není vlastně žádný motor, ale špinavé ponožky, protože neodpovídá definici motoru z roku 1905, to bysme mohli říkat motor i jednoduché kladce, jak je to naprd, protože je to nová věc a stejně to teď nikdo nepoužívá, takže to nikoho neosvobodí apod.

Co je fakt vrchol trolení, je
??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."
Sorry, ale tohle už nikdo vážně myslet nemůže. I můj známej schizofrenik tomu rozumí líp a to na žádné podobné diskuse nechodí.


Abych nebyl úplně OT, tak doplním, k čemu je Bitcoin mně: jako rezerva.
Myslím, že je tu nějaké (ne moc velké) riziko státního krachu, devalvace měny apod. Nebude to patrně tak brzy, jak to některá média podsouvají, myslím, že současný systém bude bojovat ještě dlouho, než zdechne, ale přece jen, to riziko tu je. Může padnout eurozóna, může se devalvovat euro na zaplacení dluhů, koruna může ztratit suverenitu, dolar může ztratit svoji rezervní funkci a padnout na hubu apod. Normální peníze mi v takové situaci budou k ničemu, pokud budou na účtu, ještě hůř. PayPal mi nepomůže už vůbec. Sice umí anonymní účty a různé měny, ale stačí vložit jednu měsíční výplatu a začnou buzerace. V tom chaosu bude i riziko nějakých změn řízení, zestátňování apod. takže cokoli, co má hodnotu a je anonymní, bude najednou velice cenné.

Takže až se v takovém chaosu rozhodnu nechat tu všechno, co mi zbude (nic?), přesunu se do nějaké jiné země (třeba do Sýrie, tam je těch lidí teď prý málo), kde bitcoiny prodám a začnu nový život. Zdrhat s bitcoiny v brainwalletu je nesrovnatelně jednodušší než s kufříkem dolarů, o který mě připraví první pohraniční stráž/zloději.

Absolutně mě nezajímá, kde se teď dá bitcoiny platit, kolik to akceptuje lidí, jak se v čase mění hodnota (protože riziko poklesu i stoupání je z definice trhu stejné), zda to je nebo není měna, jestli je držení bitcoinů známka punku a podobně. Zajímá mě akorát, jestli v cílové zemi bude jeden člověk, co mi to rozmění. A to zatím vypadá, že je takových lidí/společností hodně, takže jsem v klídku. Ona taková situace stejně pravděpodobně nenastane, ale mít tu rezervu je fajn. A když tu rezervu budu chtít použít dřív (teď je to rezerva, protože bych pro ni stejně neměl využití) i za cenu státního krachu, tak to prodám dřív, už tady. Jednoduché. Možná za desetinu možná za desetinásobek, ale co na tom, je to jenom rezerva.

Jestli pro Bitcoin má někdo jiné využití, tak ať. Pokud někdo bitcoiny nepotřebuje (myslím, že většina lidí o bitcoinech nemusí nikdy slyšet a prožijou spokojený život), tak ať je nepoužívá, to je přece jednoduché :) Nikdo je nikomu nenutí.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 05. 11. 2015, 12:48:52
Koruna ma natolko buducnost, nakolko bude cesky stat schopny v nej vymahat dane. To plati +- vseobecne pre kazde statne platidlo.

Koruna nejspíš budoucnost nemá, protože (dle euro-optimistů) přejdeme na euro. Strkat si tedy pod polštář peníze a doufat, že ti budou co platné se z dlouhodobého hlediska nemusí vůbec vyplatit. Druhá věc je, že euro do té doby možná taky zkrachuje, takže třeba možná budoucnost má.

Stejně u bitcoinu, jako u každé měny, nic není jisté a spoléhat dneska na budoucnost se ti zítra nemusí vyplatit.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 05. 11. 2015, 12:54:09
Abych nebyl úplně OT, tak doplním, k čemu je Bitcoin mně: jako rezerva.
Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není.  Oproti obchodům na burzách  kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Jak se říká na Wall Street "jen tak dál". Základem je přeci najít co nejvíc oslíčků co se otřesou jako v naší oblíbené pohádce. Horší pak bude až zazvoní zvonec a pohádky bude konec.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ray 05. 11. 2015, 13:43:03

Koruna nejspíš budoucnost nemá, protože (dle euro-optimistů) přejdeme na euro. Strkat si tedy pod polštář peníze a doufat, že ti budou co platné se z dlouhodobého hlediska nemusí vůbec vyplatit.


Asi nemáš představu, jak takový přechod na euro vypadá. Když taková situace nastane, tak sáhnu pod polštář pro koruny, dojdu do banky a vyměním je za eura. Žádný problém a žádná ztráta. Přechod na euro je vlastně určitá forma denominace měny.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: me vakérav 05. 11. 2015, 13:57:08
Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není. Oproti obchodům na burzách kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Nevím, jestli jsem úplně pochopil, o čem mluvíš, ale „legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly“ je přesně to, čemu se chci vyhnout. Jakmile jsou někde nějaká pravidla a kontroly, je zde i nějaká jejich vynutitelnost. Pokud ta vynutitelnost není stavěna např. na fyzikálních nebo matematických zákonech, při prvním problému může někdo přijít, pravidla změnit a následně je vynutit. A o to fakt maximálně nestojím.

Možnost vynucení nových pravidel na majetku získaný za původních pravidel totiž efektivně znamená, že ti takový majetek může kdykoli kdokoli znárodnit. Což je právě to, proti čemu se chci bránit. Bitcoin je díky své architektuře prakticky neznárodnitelný, a k tomu ta rezerva má taky sloužit.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 05. 11. 2015, 14:23:03
Pochybuji ze predpona krypto v nazvu sifrovani nema vyznam skryty, vzdyt k cemu jinemu je sifrovani nez ke skryti dat/komunikace??

V „nazvu sifrovani“ možná, ale já vysvětloval termín kryptoanarchie/kryptospolečnost. Tam to skutečně nemá znamenat „skrytou anarchii“, či „skrytou společnost“, ale právě narážku na používání kryptografie.

Tak jsem to taky nemyslel, spise jako "spolecnost zalozenou na principech skryvani (sifrovani)"

A pokud se jedna o vytvoreni jineho/noveho spolecnskeho radu, tak to samozrejme politika je....

Ale o nic takového se právě nejedná. To tam přidávají nadšení frikulíni, co si myslí, že bitcoin je nejlepší vynález hned po krájeném chlebu, spása světa a já nevím co ještě. Přitom je to jen technologie (pseudoanonymního) neregulova(tel)ného posílání peněz.

Termín „kryptoanarchie“ („crypto anarchy“), tak je běžně vnímaný a definovaný třeba na wikipedii, ale i v půvoním manifestu, vznikl v cypherpunk konferenci (kterou už jsem tady linkoval) někdy před 20-25 lety, chvíli po vynálezu asymetrického šifrování, protože právě to umožnilo všechny tyhle vynálezy.

Tehdejší přispěvatelé si uvědomovali, co všechno to přinese (například věci jako chytré kontrakty, nebo právě decentralizované platební systémy) a proto cítili potřebu nějak svou činnost pojmenovat. Anarchie, protože tenkrát bylo zakázané vyvážet silné šifrování z ameriky do ostatních zemí, takže se to od začátku potýkalo s bojem proti autoritám. To se nakonec stalo jedním ze symbolů, že prostě tyhle systémy umožňují, že máš matematicky zaručené, že například nikdo nerozluští tvojí zprávu, nebo nezfalšuje/nezmrazí tvoje krypto-peníze, aniž bys musel spoléhat na nějakou autoritu, která na to bude dohlížet.

Se snahou o kryptoanarchistické společenské uspořádání přišli nejspíš až lidi kolem occupy wall street, wikileaks a anonymous, v souvislosti s krachem americké ekonomiky a teď to zřejmě došlo tak daleko, že lidi si ten termín spojují s nimi, místo s původními myšlenkami. Bitcoin pak asi může vypadat jako fail, protože skutečně nepřinesl mír a lásku na zem.

Pokud by někoho zajímalo víc, opravdu doporučuji si přečíst mnou odkazované články. Archivy mailkonference cypherpunku se dají stáhnou z netu a importovat do běžného klienta a pak si to můžete číst doslova tak, jak k tomu historicky došlo.

Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 05. 11. 2015, 15:16:08
Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".

Je to snaha „dejte mi pokoj, tohle konečně nemůžete regulovat“, ne „viva la krypto-revolución, smrt tyranům“.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 05. 11. 2015, 15:33:37
Asi nemáš představu, jak takový přechod na euro vypadá. Když taková situace nastane, tak sáhnu pod polštář pro koruny, dojdu do banky a vyměním je za eura. Žádný problém a žádná ztráta. Přechod na euro je vlastně určitá forma denominace měny.

Tak jest. Přesto jsem někdy před 10 lety doma našel desítky bezcenných tisíc ve staré měně (koruna z první republiky, nebo tak něco, už si nepamatuji), které si někdo ulil vedle na později a pak na to zapomněl.

Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není.  Oproti obchodům na burzách  kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Jak se říká na Wall Street "jen tak dál". Základem je přeci najít co nejvíc oslíčků co se otřesou jako v naší oblíbené pohádce. Horší pak bude až zazvoní zvonec a pohádky bude konec.

Kdybych stejné kecy neslyšel už asi šestým rokem, tak by mě to možná nějak dojalo, nebo tak. To je pořád až .. až .. a ono pořád nic. Prostě jen butthurt doomsaying.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 05. 11. 2015, 17:36:05
Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".

Je to snaha „dejte mi pokoj, tohle konečně nemůžete regulovat“, ne „viva la krypto-revolución, smrt tyranům“.

A system ktery nemuze regulovat (neni schopen vynutit stanovena pravidla) zanika, takze se v podstate jedna o odstraneni systemu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 05. 11. 2015, 19:53:45

Kdybych stejné kecy neslyšel už asi šestým rokem, tak by mě to možná nějak dojalo, nebo tak. To je pořád až .. až .. a ono pořád nic. Prostě jen butthurt doomsaying.

Skutečně? S Bitcoinem je to stejné jako s akciemi, komoditami či futures. Aby někdo vydělal musí jiný tratit. Ale chápu tu PR kampaň o kterou se tu snažíš, hledej oslíčky.  Takže jak se říká na Wall Street "jen tak dál".
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 05. 11. 2015, 20:22:24
Nevím, jestli jsem úplně pochopil, o čem mluvíš, ale „legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly“ je přesně to, čemu se chci vyhnout. Jakmile jsou někde nějaká pravidla a kontroly, je zde i nějaká jejich vynutitelnost. Pokud ta vynutitelnost není stavěna např. na fyzikálních nebo matematických zákonech, při prvním problému může někdo přijít, pravidla změnit a následně je vynutit. A o to fakt maximálně nestojím.

Znárodnění? Takový  argument v roce 2015 v ČR jsem tedy dlouho neslyšel. Navíc fakt žeru lidi co mají pár set táců a mají o ně strach jako kdyby to něco bylo. Jen tak mimochodem tolik utratí imigranti aby se sem do Evropy dostaly. Ty peníze sehnaly během války(?) aniž by musely prodávat své rostřílené nemovitosti. TU CESTU PLATILY DOLLARY,EURY A NIKOLIV BITCOINY. Takže argument trotlů, že kdyby se něco stalo že bitcoin je nejlepší úschova hodnoty JE STÁLE SCI-FI.

Důvěryhodnost = např. u akcií, dluhopisů skuteční lidé, skutečná firma + historie; u BitCoinu - pan neznámý ( 6 let a pořád nikde - že by náhoda? )
Kontrola = u některých burz jsou podmínky že jejich zástupci musí působit makléřských firmách, kteří obchody kontrolují a hlídají
Pravidla = na různých burzách jsou definované pravidla např. zákaz obchodování bez licence, min. věk, + různé mechanismy které brání tvůrcům trhu obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu, ale na BitCoinových burzách nic takového neexistuje.
Jako perličku připomenu co ukázaly na CNN před 1 nebo 2 roky. Největší burza s Coiny byla internetová kavárna s 5 -10 PCčky, a okolo toho běhaly 20letí týpci s brýlkama.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 05. 11. 2015, 21:45:10
Skutečně? S Bitcoinem je to stejné jako s akciemi, komoditami či futures. Aby někdo vydělal musí jiný tratit. Ale chápu tu PR kampaň o kterou se tu snažíš, hledej oslíčky.  Takže jak se říká na Wall Street "jen tak dál".

On ale nepsal nic o vydělávání, víme? Dokonce ani nic o snaze spekulovat na burze.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Masáč 06. 11. 2015, 03:09:12
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

To bych trochu poupravil. Ta transakce nelze uskutečnit bez toho, abys jí podepsal, takže seš nutně odkázán na podpisové servery - které tě klidně mohou odmítnout a prohlásit, že pro ně je bitcoin něco jiného. Také příjemce transakci odmítne, pokud si nebude jist, že většina uživatelů bitcoinu jí uznává - aby si pak zase on něco mohl koupit. Takže bych tvůj výrok poupravil:
 
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti 'money transfer service' dalších stran, které mají na transakci vliv.

To se někomu, kdo nemá problém s používáním platební karty, může zdát málo. Zvláště pokud přihlédne k nevýhodám použití bitcoinu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: me vakérav 06. 11. 2015, 08:07:50
To bych trochu poupravil. Ta transakce nelze uskutečnit bez toho, abys jí podepsal, takže seš nutně odkázán na podpisové servery - které tě klidně mohou odmítnout a prohlásit, že pro ně je bitcoin něco jiného. Také příjemce transakci odmítne, pokud si nebude jist, že většina uživatelů bitcoinu jí uznává - aby si pak zase on něco mohl koupit. Takže bych tvůj výrok poupravil:
 
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti 'money transfer service' dalších stran, které mají na transakci vliv.

No ty vado, jaké podpisové servery? Co to je, k čemu by to mělo být? Podepsání transakce není nic jiného než matematická operace. Proč by tam mělo být nějaké ústředí? Co by ten centrální server asi dělal jiného, než si můžu udělat sám?

Lidi, proboha, přečtete si o Bitcoinu něco, než budete psát do diskusí. Vždyť to, že Bitcoin je bez prostředníka, je právě ten klíčový fakt, díky kterému nějaký Bitcoin vůbec vzniknul. O tom ten Bitcoin je, aby tam právě žádné centrum, které se dá vypnout/ovlivnit, nebylo. A pak to někdo zazdí centrálním podpisovým serverem „money transfer service“, lol. To se pak nedivím, že si někdo jiný může myslet, že je to konkurence PayPalu.


Důvěryhodnost = např. u akcií, dluhopisů skuteční lidé, skutečná firma + historie; u BitCoinu - pan neznámý ( 6 let a pořád nikde - že by náhoda? )

Cože? Tohle fórum je fakt neskutečné. Ten „pan neznámý“ může klidně dál zůstat neznámým, protože je úplně jedno, kdo to je. Nemá na Bitcoin žádný vliv. Nic v něm nedělá. Bitcoin je soustava pravidel, které dal k dispozici ve formě paperu a programu.

To je jako kdybyste nevěřil Pythagorově větě, protože nevíte, kdo to ten Pythagoras byl, s jakým úmyslem ten vzorec vytvořil, jestli v něm nejsou zadní vrátka. Obojí je prostě algoritmus. Můžete si sám jednoduše ověřit, že funguje. Nepotřebujete znát toho, kdo to vytvořil. A už vůbec mu nepotřebujete věřit.

Navíc opravdu věřím spíš něčemu, co si můžu sám ověřit, než jakési fyzické osobě nebo firmě, se kterou se může stát bůhvíco.

Jako nic proti, ale že se takové názory jako zmíněné dva vyskytnou na root.cz, to bych nečekal. Dokonce i na novinky.cz (!) lidi v diskusi vědí, že Bitcoin centrální bod nemá. A to jsou diskuse známé svojí žumpovitostí. Tady bych čekal vyšší úroveň.


Znárodnění? Takový  argument v roce 2015 v ČR jsem tedy dlouho neslyšel.

Já ano. Většinou je to „ve veřejném zájmu“. Poslední opravdu velké znárodňování v civilizovaném světě se dělo na Kypru v roce 2013 („zdanění“ zůstatků na bankovních účtech). Ale i tady jsou všemožné snahy (vyvlastnění pozemku kvůli dálnici apod.) a trend je bohužel takový, že stát je čím dál vlezlejší. I za komunistů existovalo něco jako bankovní tajemství, dneska už není ani v tom pověstném Švýcarsku.


Navíc fakt žeru lidi co mají pár set táců a mají o ně strach jako kdyby to něco bylo.

Já zas žeru lidi, který strkají nos do něčeho, do čem jim nic není, a ještě se snaží rozhodovat za ostatní, co udělají se svým majetkem.


Jen tak mimochodem tolik utratí imigranti aby se sem do Evropy dostaly. Ty peníze sehnaly během války(?) aniž by musely prodávat své rostřílené nemovitosti. TU CESTU PLATILY DOLLARY,EURY A NIKOLIV BITCOINY. Takže argument trotlů, že kdyby se něco stalo že bitcoin je nejlepší úschova hodnoty JE STÁLE SCI-FI.

Za prvé si myslím, že ani jeden z nás neví, s čím imigranti skutečně utíkají, za druhé je jasné, že když Bitcoin normálně používá stopové množství lidí, i u těch v nouzi to číslo bude spíše zanedbatelné. Ale nevím, nehodnotím.

Navíc poslední věta vůbec nevyplývá z těch předchozích třech.


Kontrola = u některých burz jsou podmínky že jejich zástupci musí působit makléřských firmách, kteří obchody kontrolují a hlídají
Pravidla = na různých burzách jsou definované pravidla např. zákaz obchodování bez licence, min. věk, + různé mechanismy které brání tvůrcům trhu obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu, ale na BitCoinových burzách nic takového neexistuje.

Nevidím důvod, proč by měl někdo komukoli něco koupit nebo prodat z důvodu věku, nebo dokonce proto, že nedostal posvěcení od nějaké vyšší autority (!). To pak není svobodný trh. O to osobně nestojím. A klidně ať si lidé obchodují sami se sebou, když chtějí.

Chápu ale, že někomu jinému takové regulace můžou přijít přínosné. Nic proti tomu, ať na takovém trhu nakupuje a prodává. Já osobně preferuju svobodnější trh a nerad bych, aby zastánci regulací regulovali i něco, o co nikdo nestojí.


Jako perličku připomenu co ukázaly na CNN před 1 nebo 2 roky. Největší burza s Coiny byla internetová kavárna s 5 -10 PCčky, a okolo toho běhaly 20letí týpci s brýlkama.

To mi přijde normální. Takhle to funguje ve všech IT odděleních.
Jiná oddělení se na ně obvykle dívají skrz prsty, ale funguje to, tak proč ne.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 06. 11. 2015, 09:56:18
"To je jako kdybyste nevěřil Pythagorově větě, protože nevíte, kdo to ten Pythagoras byl, s jakým úmyslem ten vzorec vytvořil, jestli v něm nejsou zadní vrátka. Obojí je prostě algoritmus. Můžete si sám jednoduše ověřit, že funguje. Nepotřebujete znát toho, kdo to vytvořil. A už vůbec mu nepotřebujete věřit."

Ovsem jen samotny algoritmus je vetsine lidi na prd, potrebuje jeho aplikaci. A tu je schopno vytvorit (pripadne auditovat existujici zdrojaky) jen stopove mnozstvi lidi, takze drtive vetsine stale zbyva jen ta duvera (ve tvurce algoritmu a aplikace).
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Masáč 06. 11. 2015, 11:32:29
"To je jako kdybyste nevěřil Pythagorově větě, protože nevíte, kdo to ten Pythagoras byl, s jakým úmyslem ten vzorec vytvořil, jestli v něm nejsou zadní vrátka. Obojí je prostě algoritmus. Můžete si sám jednoduše ověřit, že funguje. Nepotřebujete znát toho, kdo to vytvořil. A už vůbec mu nepotřebujete věřit."

Ovsem jen samotny algoritmus je vetsine lidi na prd, potrebuje jeho aplikaci. A tu je schopno vytvorit (pripadne auditovat existujici zdrojaky) jen stopove mnozstvi lidi, takze drtive vetsine stale zbyva jen ta duvera (ve tvurce algoritmu a aplikace).

Nemá cenu napadat bitcoin zpochybňováním matematiky a nebo tvůrců softwaru. I hrstka ze 7mld. lidí je stále obrovské množství lidí. V tom problém nevidím.

Ale když se kouknete jak se bitcoin transakce ověřují, zjistíte, že to dělají pravě mineři. Ten algoritmus jen zajišťuje nemožnost padělání. Stejně jako příroda zajistila nemožnost padělat zlato, nebo ochranné prvky na bankovkách zajišťují jejich "nepadělatelnost". To, že ten algoritmus je neprůstřelný na rozdíl od ochranných prvků bankovek, ještě nemusí znamenat, že je bitcoin lepší jako měna.

Když se většina podepisovačů rozhodne, že odměna za miningu je větší (a tím relativně zbohatnou na úkor ostatních), tak s tím zbytek moc nenaděla - leda, že si vybuduje svojí paralelní verzi bitcoinu. Přitažlivost měny ale spočíva ve schopnosti jí použít k nákupu - a tak se vždy většina přidá k variantě, kterou bude podporovat většina podepisovačů.  Je to takové hlasování, ale na rozdíl od demokracie má každý váhu svého hlasu úměrnou jeho schopnosti transakce podepisovat. Takže se dostáváme od systému kde hodnotu peněz(zlata) určuje příroda, přes systém, kde o hodnotě rozhodují vlády, k systému, kde o hodnotě rozhodují bitcoin mineři. 

Třeba korunu můžeme všichni - alespoň teoreticky - ovlivnit hlasem ve volbách, kde má každý z nás 1 hlas. Také bitcoin může ovlivnit každý, ale jeho hlas odpovídá jeho schopnosti minovat a tak podepisovat transakce. Je to forma plutokracie. Někdo může namítnout, že i dnešní demokracie je vlastně plutokracie, ale dokud budou mít všichni voliči 1 hlas, tak ten systém v zásadě může ovlivnit kdokoliv. Bitcoiny tu nerovnost mají ale vetkanou v základu - o systému rozhodují ti co do něj vloží více prostředků. Takhle občas někdo argumentuje, že váha hlasu ve volbách by měla být úměrná zaplaceným daním: víc přispívám, mám tedy větší morální právo rozhodovat.

Dle mého názoru jsou bitcoiny cesta zpět. Určitě nejdou demokratické a anarchistické možná jen v tom, že berou moc vládám nad penězi. Jenže tu moc vkládají do ruky bohatým. To je docela paradox, neboť jeden z hlavních důvodů, proč lidé dnešnímu systému peněz nedůvěřují, je slabá schopnost demokratických vlád bohaté kontrolovat v zájmu voličů.

Když to shrnu, tak bitcoiny jsou jen další měna, se svými výhodami a nevýhodami. Sofistikovaná matematika přispívá k jejich nepadělatelnoti a snadné převoditelnosti a současně jim bere anonymitu transakcí. Nic zázračného z nich ale nedělá. Navíc pro mě nevýhody bitcoinu převažují nad nevýhodami klasických měn kontrolovaných demokraticky zvolenými vládami.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomas Roll 06. 11. 2015, 13:19:01
Skutečně? S Bitcoinem je to stejné jako s akciemi, komoditami či futures. Aby někdo vydělal musí jiný tratit. Ale chápu tu PR kampaň o kterou se tu snažíš, hledej oslíčky.  Takže jak se říká na Wall Street "jen tak dál".

Akcie z toho vynech, akcie přinášejí dividendu, výnos.  U akcií nemusí nikdo tratit.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 07:14:07
Co se týče Mirka Prýmka, furt se nemůžu rozhodnout, jestli jenom trolí, nebo to opravdu nechápe. Pokud trolí, netuším proč, akorát plevelí jinak věcnou a rozumnou debatu.
Narozdíl od jiných nepíšu svoje osobní dojmy, ale jasné argumenty, ke kterým uvádím zdroje. Pokud se ti na tom něco nelíbí, můžeš argumenty vyvrátit nebo zdroje zpochybnit pomocí důvěryhodnějších zdrojů.

Pokud Bitcoin nechápe, ok, nic proti tomu, je to složité téma
Pokud jsem napsal o BTC něco, co není pravda, není nic snazšího, než tu pasáž citovat a říct, co a proč v ní není pravda. Samotné kecy, že někdo něco nechápe, obvykle debatu nikam neposouvají a často tohle říkají lidi, u kterých se časem zjistí, že sami na něco zapomněli... Viz  to tvoje "žádné podepisovače nepotřebuju", které ukazuje totální nepochopení celkového principu a zaměření se jenom na technologii, bez pochopení kontextu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 07:25:40
Třeba korunu můžeme všichni - alespoň teoreticky - ovlivnit hlasem ve volbách, kde má každý z nás 1 hlas. Také bitcoin může ovlivnit každý, ale jeho hlas odpovídá jeho schopnosti minovat a tak podepisovat transakce. Je to forma plutokracie. Někdo může namítnout, že i dnešní demokracie je vlastně plutokracie, ale dokud budou mít všichni voliči 1 hlas, tak ten systém v zásadě může ovlivnit kdokoliv. Bitcoiny tu nerovnost mají ale vetkanou v základu - o systému rozhodují ti co do něj vloží více prostředků. Takhle občas někdo argumentuje, že váha hlasu ve volbách by měla být úměrná zaplaceným daním: víc přispívám, mám tedy větší morální právo rozhodovat.
Takhle bych to netvrdil. O normální měně se nehlasuje. Dokonce se ani přímo nevolí bankovní rada. Stabilita koruny (a jiných měn) je daná asi nejvíc dvěma věcmi:

1. V Ústavě jasně definovaným mandátem a účelem centrální banky.
2. Volnou obchodovatelností.

První bod je vyfutrovaný ústavním systémem a justicí - pokud by ČNB udělala nějaký krok, který by nebyl v souladu s v Ústavě jasně definovaným cílem, bylo by možné se nějak soudně bránit. Pokud uvažujeme možnost, že by se ústavní systém a soudnictví zhroutilo, připadají v úvahu daleko horší věci než znehodnocení měny - např. by se vláda mohla rozhodnout vyvraždit všechny lidi, jejichž příjmení začíná na "P". V takové situaci bysme měli daleko zajímavější starosti než je nějaká devalvace měny...

Druhý bod pak (v kombinaci s prvním) zajišťuje, že cena koruny nějak odpovídá ekonomické realitě. A to právě díky tomu, že ten trh je velký.

BTC nemá ani jedno - první nemá by design, druhé nemá, protože se masově neujal.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 09. 11. 2015, 07:36:31

Cože? Tohle fórum je fakt neskutečné. Ten „pan neznámý“ může klidně dál zůstat neznámým, protože je úplně jedno, kdo to je. Nemá na Bitcoin žádný vliv. Nic v něm nedělá. Bitcoin je soustava pravidel, které dal k dispozici ve formě paperu a programu.

- Víš o tom, že kvůli penězům se vedli války, umírají lidé  apod.? Peníze jsou příliš důležitá věc aby byla svěřena lehkovážně.


Já ano. Většinou je to „ve veřejném zájmu“. Poslední opravdu velké znárodňování v civilizovaném světě se dělo na Kypru v roce 2013 („zdanění“ zůstatků na bankovních účtech). Ale i tady jsou všemožné snahy (vyvlastnění pozemku kvůli dálnici apod.) a trend je bohužel takový, že stát je čím dál vlezlejší. I za komunistů existovalo něco jako bankovní tajemství, dneska už není ani v tom pověstném Švýcarsku.

- REALITA ČR  v roce 2015 je absolutně odlišná.

Já zas žeru lidi, který strkají nos do něčeho, do čem jim nic není, a ještě se snaží rozhodovat za ostatní, co udělají se svým majetkem.
NELŽI, PROKAŽ TVRZENÍ ŽE SE SNAŽÍM ROZHODOVAT ZA OSTATNÍ CO MAJÍ UDĚLAT SE SVÝM MAJETKEM


Za prvé si myslím, že ani jeden z nás neví, s čím imigranti skutečně utíkají, za druhé je jasné, že když Bitcoin normálně používá stopové množství lidí, i u těch v nouzi to číslo bude spíše zanedbatelné. Ale nevím, nehodnotím.
Navíc poslední věta vůbec nevyplývá z těch předchozích třech.

Tímto tvrzením jsem ukázal nesmyslnost argumentu že digitální měny jsou rezerva, kterým se tu dost dlouho oháněly demagogové aby našly oslíčky. Pokud ti to nedochází je to tvůj problém.


Já osobně preferuju svobodnější trh a nerad bych, aby zastánci regulací regulovali i něco, o co nikdo nestojí.
Tak jinak, ŽÁDNÝ SVOBODNÝ TRH V BITCOINECH NEEXISTUJE. Díky neexistenci ochranných pravidel, zákonů a výhlášek je umožněno správců burz "obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu".  KAPIŠTO? A nejen to...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: me vakérav 09. 11. 2015, 10:11:24
Ale když se kouknete jak se bitcoin transakce ověřují, zjistíte, že to dělají pravě mineři. Ten algoritmus jen zajišťuje nemožnost padělání. Stejně jako příroda zajistila nemožnost padělat zlato, nebo ochranné prvky na bankovkách zajišťují jejich "nepadělatelnost". To, že ten algoritmus je neprůstřelný na rozdíl od ochranných prvků bankovek, ještě nemusí znamenat, že je bitcoin lepší jako měna.

Aha, to už je lepší :-)

Když se většina podepisovačů rozhodne, že odměna za miningu je větší (a tím relativně zbohatnou na úkor ostatních), tak s tím zbytek moc nenaděla - leda, že si vybuduje svojí paralelní verzi bitcoinu.

Tohle je všeobecně rozšířený omyl. Těžaři se rozhodně nemůžou rozhodnout, že odměna za mining bude větší. Ostatně, pokud by to bylo možné, tak by to udělali hned, ne? Který těžař by nesouhlasil s tím, že dostane víc (na úkor stávajících držitelů)?
Těžař samozřejmě může vytěžit blok, který mu nepřipíše 25 BTC, ale třeba 1000 BTC, ale takový blok zbytek sítě odmítne. Respektive zahodí ho hned první uzel, kterému to pošle, a veškeré další, kterým to taky pošle, jako nevalidní. Stejně jako kdyby tam byly konfliktní transakce, stejně jako kdyby hash nebyl dost malý apod. Pokud jakkoli změní pravidla bitcoinu, efektivně tím vytvoří klon Bitcoinu, který bude nekompatibilní se zbytkem světa.

Nic se nezmění, ani pokud by se takhle dohodli všichni/většina těžařů. Taková změna totiž není v zájmu uživatelů. Proč by tedy měli chtít přejít? Když to budou považovat za neužitečnou změnu, nikdo takový klon Bitcoinu nebude chtít => tj. nebude mít hodnotu. A žádný těžař nebude těžit něco, co nemá hodnotu, těžaři fungují pro zisk. I kdyby přece jenom těžili nový klon a nechali uživatele na holičkách se starou verzí, vždycky se najde někdo, kdo bude těžit i starou verzi. A zatímco stávající těžaři, kteří dali hromadu peněz do vybavení, zázemí apod. budou těžit nepoužitelný klon (a hardware bude stárnout), tenhle jeden „parazitní“ těžař na tom vyvaří jako kráva, protože bude těžit něco, co hodnotu má, a on sám nebude mít konkurenci.

Tohle nefunguje. Stejně jako nefunguje „když nikdo nebude prodávat bitcoin za méně než milión dolarů, bitcoiny budou za milión dolarů“. Bitcoin je svobodný trh, vždycky to bude o nabídce a poptávce.

To jediné, o čem těžaři můžou skutečně rozhodovat je, která z transakcí, které jsem všechny vytvořil já (!), ale navzájem jsou konfliktní, se skutečně dostane do bloku. Což je také jejich hlavní účel.


Cože? Tohle fórum je fakt neskutečné. Ten „pan neznámý“ může klidně dál zůstat neznámým, protože je úplně jedno, kdo to je. Nemá na Bitcoin žádný vliv. Nic v něm nedělá. Bitcoin je soustava pravidel, které dal k dispozici ve formě paperu a programu.
- Víš o tom, že kvůli penězům se vedli války, umírají lidé  apod.? Peníze jsou příliš důležitá věc aby byla svěřena lehkovážně.

A proto je se potřeba zaměřit na někoho, kdo s měnou už nemá absolutně nic společného?

Ale jinak vcelku souhlasím, války se vedou zejména kvůli majetku (ne penězům) a peníze se pro válečné účely zneužívají (jejich masivní inflací a dotováním válek). Radši proto svěřím tvorbu peněz nestrannému průhlednému algoritmu, než lidem.


Já ano. Většinou je to „ve veřejném zájmu“. Poslední opravdu velké znárodňování v civilizovaném světě se dělo na Kypru v roce 2013 („zdanění“ zůstatků na bankovních účtech). Ale i tady jsou všemožné snahy (vyvlastnění pozemku kvůli dálnici apod.) a trend je bohužel takový, že stát je čím dál vlezlejší. I za komunistů existovalo něco jako bankovní tajemství, dneska už není ani v tom pověstném Švýcarsku.
- REALITA ČR  v roce 2015 je absolutně odlišná.

Závidím vám váš optimismus. Za posledních 10, 20 let jsem zažil spoustu případů utahování šroubů (něco šlo, ale už to nejde), ale pouze výjimečně něco, co by naopak pravidla rozvolnilo, případně úplné zrušení zákona apod.

Z posledního týdne: http://www.ceskatelevize.cz/ct24/ekonomika/1613004-ln-u-staveb-verejneho-zajmu-stat-chysta-expresni-vyvlastneni

Ale možná jsem paranoidní, přesvědčovat o tom nikoho nechci.


Tímto tvrzením jsem ukázal nesmyslnost argumentu že digitální měny jsou rezerva, kterým se tu dost dlouho oháněly demagogové aby našly oslíčky. Pokud ti to nedochází je to tvůj problém.

O rezervě jsem tu IMHO psal akorát já, a tom v tom smyslu, že mám bitcoiny jako rezervu. Jestli je má jako rezervu někdo jiný, je mi absolutně jedno. Ať si každý dělá rezervu z čeho uzná za vhodné.

Pokud myslíte, že po přečtení fóra na root.cz někdo vrazí několik miliard do bitcoinů, tak to se mi zdá dost naivní představa. Ale je to možné, nevím.


Tak jinak, ŽÁDNÝ SVOBODNÝ TRH V BITCOINECH NEEXISTUJE. Díky neexistenci ochranných pravidel, zákonů a výhlášek je umožněno správců burz "obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu".  KAPIŠTO? A nejen to...

To teda máme o svobodném trhu každý úplně jinou představu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 10:23:37
Tohle nefunguje. Stejně jako nefunguje „když nikdo nebude prodávat bitcoin za méně než milión dolarů, bitcoiny budou za milión dolarů“.
Bitcoin je svobodný trh, vždycky to bude o nabídce a poptávce.
Právě proto, že je to svobodný trh, platí přesně to, co rozporuješ. V současné době je cena $360 právě proto, že to nikdo není ochotný prodat levněji.

To jediné, o čem těžaři můžou skutečně rozhodovat je, která z transakcí, které jsem všechny vytvořil já (!), ale navzájem jsou konfliktní, se skutečně dostane do bloku. Což je také jejich hlavní účel.
Ehm...
Citace
An attacker that controls more than 50% of the network's computing power can, for the time that he is in control, exclude and modify the ordering of transactions. This allows him to:

Reverse transactions that he sends while he's in control. This has the potential to double-spend transactions that previously had already been seen in the block chain.
Prevent some or all transactions from gaining any confirmations
Prevent some or all other miners from mining any valid blocks
https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power

O rezervě jsem tu IMHO psal akorát já, a tom v tom smyslu, že mám bitcoiny jako rezervu. Jestli je má jako rezervu někdo jiný, je mi absolutně jedno. Ať si každý dělá rezervu z čeho uzná za vhodné.
Jasně, to ti určitě nikdo nebere. Jen tak pro zajímavost: od kdy tu rezervu držíš a kolik jsi na jejím vlastnictví {vy|pro}dělal?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: me vakérav 09. 11. 2015, 11:25:17
Tohle nefunguje. Stejně jako nefunguje „když nikdo nebude prodávat bitcoin za méně než milión dolarů, bitcoiny budou za milión dolarů“.
Bitcoin je svobodný trh, vždycky to bude o nabídce a poptávce.
Právě proto, že je to svobodný trh, platí přesně to, co rozporuješ. V současné době je cena $360 právě proto, že to nikdo není ochotný prodat levněji.

Napsal jsem to asi zmatečně. Těch 360 $ je výsledkem volného trhu. Ale kdyby se teď všichni chtěli dohodnout, že nikdo neprodá pod milión dolarů, tak to fungovat nebude, protože všichni se nedohodnou a ten zbytek se na tom hrozně napakuje.


To jediné, o čem těžaři můžou skutečně rozhodovat je, která z transakcí, které jsem všechny vytvořil já (!), ale navzájem jsou konfliktní, se skutečně dostane do bloku. Což je také jejich hlavní účel.
Ehm...
Reverse transactions that he sends while he's in control. This has the potential to double-spend transactions that previously had already been seen in the block chain.
Prevent some or all transactions from gaining any confirmations
Prevent some or all other miners from mining any valid blocks

První bod je to, co jsem psal.
Druhý bod znamená, že transakce budou trvat déle (dokud nebude dost parazitních těžařů).
Třetí bod jsou víceméně interní války těžařů a nemají na uživatele vliv (kromě případného způsobení druhého bodu).
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 14:10:37
Napsal jsem to asi zmatečně. Těch 360 $ je výsledkem volného trhu. Ale kdyby se teď všichni chtěli dohodnout, že nikdo neprodá pod milión dolarů, tak to fungovat nebude, protože všichni se nedohodnou a ten zbytek se na tom hrozně napakuje.
KDYŽ se všichni dohodnou, TAK to fungovat BUDE. O tom je přece trh - domluvit se na ceně. V současnosti se všichni domluvili na 360. Když se domluví na milionu, tak to bude milion. BTC nemá žádnou vlastní hodnotu a proto jeho cena nezávisí na ničem jiném než na dohodě.


První bod je to, co jsem psal.
Jsi si tím jistý? Napsal jsi tohle:
To jediné, o čem těžaři můžou skutečně rozhodovat je, která z transakcí, které jsem všechny vytvořil já (!), ale navzájem jsou konfliktní, se skutečně dostane do bloku. Což je také jejich hlavní účel.
- opravdu trváš na tom "které jsem všechny vytvořil já" i za situace, kdy někdo ovláda 51% sítě?

Druhý bod znamená, že transakce budou trvat déle (dokud nebude dost parazitních těžařů).
Třetí bod jsou víceméně interní války těžařů a nemají na uživatele vliv (kromě případného způsobení druhého bodu).
Ale jistě že mají na uživatele vliv. Když už pro nic jinýho, tak proto, že když někdo bude mít 51%, tak tu síť bude huntovat, nějaká část lidí se rozhodne tenhle blockchain opustit a vrhnou se do jiného => 1. další zvýšení zranitelnosti proti hrubé síle 2. staré bitcoiny si můžeš tak leda okuřovat na domácím oltáříčku, protože jejich cena se bude limitně blížit nule.

...a to ještě nemluvíme o teoreticky možném scénáři, kdy někdo bude mít cojávím třeba tajný, nepublikovaný kvantový počítač, který za nějakou rozumnou dobu k tvému veřejnému klíči vymyslí soukromý. To je riziko v horizontu 20 let podle mě minimálně stejně pravděpodobný jako že dojde k měnové reformě na koruně nebo euru. Ale to je samozřejmě můj osobní odhad, se kterým nemusíš souhlasit a můžeš to riziko odhadovat úplně jinak. Že je bezpečnost BTC "matematicky zaručená" je nebezpečná lež - zaručená je tak maximálně pravděpodobnost nějaké škody za současného stavu známé techniky. Algoritmy, použité v BTC nezaručují, že něco nejde, jenom to, že to jde se současnou známou technikou zatraceně těžko.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: fedorac 09. 11. 2015, 14:28:29
A ted od filozofie trochu zpet do reality.
Mate predstavu, kolik penez stoji 51 % (i kdyz na potize staci pravda i mene) vykonu site BTC ?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 14:30:16
A ted od filozofie trochu zpet do reality.
Mate predstavu, kolik penez stoji 51 % (i kdyz na potize staci pravda i mene) vykonu site BTC ?
A kolik peněz podle tebe stojí zmanipulovat korunu nebo euro?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Dusan.meni 09. 11. 2015, 14:39:28
nedávno jsem se koukal na vývoj ceny bitcoinu a zase jím to trošku začalo růst. Ale ten humbuk kolem, už navždy podle mě opadnul.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Cek 09. 11. 2015, 17:04:10
A ted od filozofie trochu zpet do reality.
Mate predstavu, kolik penez stoji 51 % (i kdyz na potize staci pravda i mene) vykonu site BTC ?

Pokud vim, tak jeden tezarsky pool se prave kvůli nebezpečí dosahnuti 50% a zniceni duvery v bitcoin dobrovolne rozdeloval, takze to není nemozne.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 17:13:17
Pokud vim, tak jeden tezarsky pool se prave kvůli nebezpečí dosahnuti 50% a zniceni duvery v bitcoin dobrovolne rozdeloval, takze to není nemozne.
Je to naprosto reálné, aktuální situace: https://blockchain.info/pools V té kauze, o které mluvíš, to byl IIRC GHash.

Taky je potřeba si uvědomit, že zlý Bob nemusí ty stroje přímo vlastnit. Stačí chytře naaranžovat situaci - zadotovat pool tak, aby měl suverénně nejlepší podmínky a získal tak velký podíl na síti, pákově zainvestovat na kurz BTC, způsobit výpadek poolu a v nastalém chaosu hezky cenu zmanipulovat ve svůj prospěch. To všechno je samozřejmě tím těžší, čím je síť větší. Ale jinak je nám úplně jedno, kolik lidí v BTC jede, hlavně že mně to funguje :)))
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: turista- 09. 11. 2015, 20:49:25
- opravdu trváš na tom "které jsem všechny vytvořil já" i za situace, kdy někdo ovláda 51% sítě?

Ano. Je to tak. Minéři mohou akorát transakce blokovat. Rozhodně je nemohou vytvářet, když nemají privátní klíč k jejím vstupům.

- staré bitcoiny si můžeš tak leda okuřovat na domácím oltáříčku, protože jejich cena se bude limitně blížit nule.

V případě forku budou vaše "staré bitcoiny" v obou sítích. Dokonce s nimi můžete v obou sítích dělat transakce. Tj. pokud trh ocení obě vzniklé sítě, a vzniknou burzy pro obě dvě, tak je můžete v obou sítích prodat.

- co jávím třeba tajný, nepublikovaný kvantový počítač, který za nějakou rozumnou dobu k tvému veřejnému klíči vymyslí soukromý. To je riziko v horizontu 20 let podle mě minimálně stejně pravděpodobný

V tom případě bude ale nefunkční veškerá kryptografie v IT, protože je založena na podobných algoritmech jako bitcoin, často dokonce na slabších. Kromě toho, pokud bitcoin používáte správně (tj. nepoužíváte jednu adresu 2x), tak najít privátní klíč k veřejnému vám ke krádeži nestačí. Vy totiž neznáte veřejný klíč, znáte jen bitcoinovou adresu, což je jen jeho hash hashe toho veřejného klíče. Musel byste "hacknout" tři algoritmy najednou - SHA256, RIPEMD160 a ECDSA. A kvantové počítače se, pokud vím, hodí jen na to ECDSA.

Kromě toho, pokud se objeví zvěsti, že je některý algoritmus slabý, není nic lehčího, než definovat nový formát adres (bitcoin protocol lze rozširovat) a prostředky si postupně přeposlat na nové adresy.

- Taky je potřeba si uvědomit, že zlý Bob nemusí ty stroje přímo vlastnit. Stačí chytře naaranžovat situaci -

A vy si uvědomte, že pooly zpravidla nemají kontrolu nad "svými" stroji. Pokud se jeden z nich začne chovat divně, minéři změní jedno url v konfiguraci a přepnou se tím na jiný. A motivace minérů není zničit síť - protože jejich příjmem jsou bitcoiny, tak chtějí, aby bitcoin měl co největší hodnotu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 21:13:49
Ano. Je to tak. Minéři mohou akorát transakce blokovat. Rozhodně je nemohou vytvářet, když nemají privátní klíč k jejím vstupům.
Můžou ale, pokud vím, dělat kejkle s adresami, od kterých klíč vlastní.

V případě forku budou vaše "staré bitcoiny" v obou sítích.
Ano, napsal jsem to špatně, omlouvám se. Nejde o staré bitcoiny, ale o transakce, čili spíš "nové bitcoiny". Pokud vznikne zmatek, co jsou "platné" transakce v "platném" blockchainu (což byl předpoklad, ze kterého jsem vycházel), uskuteční se nutně ve "špatném" blockchainu transakce, které nebudou mít žádný dopad. Čili pokud budu mít za to, že A je ten správný blockchain, prodám motorku za BTC a transakce se objeví v blockchainu A, ale nakonec zvítězí blockchain B, tak potom si můžu ty BTC v A okuřovat na tom oltáříčku.


V tom případě bude ale nefunkční veškerá kryptografie v IT, protože je založena na podobných algoritmech jako bitcoin, často dokonce na slabších.
To ano, ale vesměs všude se dá v takovém případě dopad nějak eliminovat. Nehrozí, že by např. člověk přišel o peníze v bance. Přinejhorším by se prostě přešlo na papírové knihy jak to bylo dřív :) U BTC tohle jednak z principu nepřipadá v úvahu, jednak není žádná autorita ani proces, kterým by se dalo rozhodnout, jak postupovat dál.

Kromě toho, pokud bitcoin používáte správně (tj. nepoužíváte jednu adresu 2x)
A to by třeba docela stálo za průzkum, kolik lidí používá BTC takhle "správně" :)

A kvantové počítače se, pokud vím, hodí jen na to ECDSA.
Bavíme se o hypotetických rizicích na úrovni zlodějské měnové reformy. Čili ne o něčem, co známe, ale o něčem, co si v nejhorší noční můře umíme představit, že by mohlo nastat.

A vy si uvědomte, že pooly zpravidla nemají kontrolu nad "svými" stroji.
No vždyť to jsem přece psal, ne?!

Pokud se jeden z nich začne chovat divně, minéři změní jedno url v konfiguraci a přepnou se tím na jiný. A motivace minérů není zničit síť - protože jejich příjmem jsou bitcoiny, tak chtějí, aby bitcoin měl co největší hodnotu.
Jde o to, jaký chaos je možné v BTC síti vyvolat. Že by se to časem nějak ustálilo, o tom není pochyb. Jde o to, že na momentáním chaosu by se mohl slušně napakovat ten, kdy by ho uměl vyvolat, očekávat a byl připravený ho využít.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 09. 11. 2015, 22:15:09
Můžou ale, pokud vím, dělat kejkle s adresami, od kterých klíč vlastní.

A co by s nimi jako měly dělat?

Ano, napsal jsem to špatně, omlouvám se. Nejde o staré bitcoiny, ale o transakce, čili spíš "nové bitcoiny". Pokud vznikne zmatek, co jsou "platné" transakce v "platném" blockchainu (což byl předpoklad, ze kterého jsem vycházel), uskuteční se nutně ve "špatném" blockchainu transakce, které nebudou mít žádný dopad. Čili pokud budu mít za to, že A je ten správný blockchain, prodám motorku za BTC a transakce se objeví v blockchainu A, ale nakonec zvítězí blockchain B, tak potom si můžu ty BTC v A okuřovat na tom oltáříčku.
Proto se v síti čeká na určitý počet potvrzení. Takových 6 bloků v novém blockchainu je dostatečnou jistotou, že žádný paralelní blockchain neexistuje. Pokud máte podezření, počkejte déle. třeba 20 potvrzení.

To ano, ale vesměs všude se dá v takovém případě dopad nějak eliminovat. Nehrozí, že by např. člověk přišel o peníze v bance. Přinejhorším by se prostě přešlo na papírové knihy jak to bylo dřív :) U BTC tohle jednak z principu nepřipadá v úvahu, jednak není žádná autorita ani proces, kterým by se dalo rozhodnout, jak postupovat dál.

Na rozhodnutí nemusí být žádná autorita. Stačí jeden člověk s dobrým nápadem, který ostatní uznají a začnou se jim řídit.


A to by třeba docela stálo za průzkum, kolik lidí používá BTC takhle "správně" :)

Drtivá většina peněženek to už tak dávno dělá, díky vynálezu deterministických klíčů, kde jedna peněženka může deterministicky dopočítat až 4 mld adres na jeden účet. A díky chytrým lidem jako je Slush, který sepsal a zrealizoval patřičné BIPy to už dneska dělají všechny peněženky stejně a uživatel to nemusí řešit, jen si udělá zálohu v podobě počátečního seedu. Bitcoin Core to dělá od začátku, dále máme Electrum, Multibit HD, Mycelium, dokonce i klasický androidí Bitcoin Wallet tuším že přešel na deterministické peněženky, no a samozřejmě HW peněženky, jako Trezor. Myslím si, že s tímhle arzenálem je obtížné používat bitcoiny na jedné adrese "postaru"

Bavíme se o hypotetických rizicích na úrovni zlodějské měnové reformy. Čili ne o něčem, co známe, ale o něčem, co si v nejhorší noční můře umíme představit, že by mohlo nastat.

Třeba že zemi rozdrtí meteorit. Hypoteticky.

Jde o to, jaký chaos je možné v BTC síti vyvolat. Že by se to časem nějak ustálilo, o tom není pochyb. Jde o to, že na momentáním chaosu by se mohl slušně napakovat ten, kdy by ho uměl vyvolat, očekávat a byl připravený ho využít.

Takovejch chaosů už bylo a minera nic nerozhází. Ten má svých 25 BTC za blok jistejch.  To by bylo sakra drahé aby se něco začlo dít.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 22:24:52
Proto se v síti čeká na určitý počet potvrzení. Takových 6 bloků v novém blockchainu je dostatečnou jistotou, že žádný paralelní blockchain neexistuje. Pokud máte podezření, počkejte déle. třeba 20 potvrzení.
Asi si radši přečti znovu, o jakém scénáři píšu - konkurenční boj mezi dvěma blockchainy. Který může trvat třeba měsíc, půl roku...

Na rozhodnutí nemusí být žádná autorita. Stačí jeden člověk s dobrým nápadem, který ostatní uznají a začnou se jim řídit.
A těm, kteří zastávali minoritní stanovisko, zůstanou jenom oči pro pláč. A ten domácí oltáříček. Já si takhle doma okuřuju nějaký ty Primecoiny :)

Drtivá většina peněženek to už tak dávno dělá, díky vynálezu deterministických klíčů
Aha, tak to jsem nevěděl, dík za info.

Třeba že zemi rozdrtí meteorit. Hypoteticky.
Nebo euro ztratí cenu. Hypoteticky.

Takovejch chaosů už bylo a minera nic nerozhází. Ten má svých 25 BTC za blok jistejch.  To by bylo sakra drahé aby se něco začlo dít.
Tady si taky prosímtě přečti ještě jednou, o jakým scénáři jsem mluvil. O dopad na minery mi fakt nešlo.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 09. 11. 2015, 22:57:58
Asi si radši přečti znovu, o jakém scénáři píšu - konkurenční boj mezi dvěma blockchainy. Který může trvat třeba měsíc, půl roku...

No to se nestane. Ani hypoteticky. Jakákoliv marná těžba je moc drahá na to, aby si ji mohli mineři dovolit. Prostě mineři se vždycky přidají k většině, tam je neefektivnější bod těžby. Mineři jsou motivování potvrzováním co nejvíc cizích (ne vlastních) transakcí (každá cizí transakce +fee), naopak blokování transakcí jim snižuje výnos. Stejně tak jakákoliv těžba mimo mainchain. Představa, že by existoval po dobu půl roku stav, kdy je síť rozdělena přesně 50:50 je asi stejně pravděpodobná, jako postavit dopravní kužel na špičku tak aby nepřepadl ani na jednu stranu. Stačí, aby to bylo 51:49 a ti co jsou v té menší půlce okamžitě přepnou do té velké půlky, protože zůstávat v té menší je kurevsky drahé.

Oni už teď občasné konflikty a orphaned bloky jsou mrhání výkonem a docela bolí.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 09. 11. 2015, 23:12:33
No to se nestane. Ani hypoteticky. Jakákoliv marná těžba je moc drahá na to, aby si ji mohli mineři dovolit. Prostě mineři se vždycky přidají k většině, tam je neefektivnější bod těžby. Mineři jsou motivování potvrzováním co nejvíc cizích (ne vlastních) transakcí (každá cizí transakce +fee), naopak blokování transakcí jim snižuje výnos. Stejně tak jakákoliv těžba mimo mainchain. Představa, že by existoval po dobu půl roku stav, kdy je síť rozdělena přesně 50:50 je asi stejně pravděpodobná, jako postavit dopravní kužel na špičku tak aby nepřepadl ani na jednu stranu. Stačí, aby to bylo 51:49 a ti co jsou v té menší půlce okamžitě přepnou do té velké půlky, protože zůstávat v té menší je kurevsky drahé.
Vycházíš z toho, že jde o běžný split, kde ani jeden z blockchainů nemá žádnoé výhody, jsou prostě stejné, jenom náhodou se rozdělily. V takovém případě máš určitě pravdu. Ale mluvíš o něčem jiným než já. Já jsem o tom psal tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg147439#msg147439 a všimni si, že píšu o situaci, kdy by se z nějakého důvodu blockchain propadal v chaos. Čili by se vymyslel nějaký jiný, lepší. Podle někoho lepší. Podle jiného třeba stejně špatný. A včil babo raď, ke kterému se přidat. Ten první má spoustu uživatelů, ten druhý je lepší. Čekáš, nevíš. Nemáš žádné vodítko, podle kterého by ses měl rozhodnout.

Tahle situace by mohla vzniknout při jakékoliv kontroverzní změně protokolu apod.

Tohle je na tom to nejkomičtější - všichni pořád argumentují tím, že BTC nemůže nikdo manipulovat, takže super, jistota, bezpečí a přitom úplně stejná katastrofa totální devalvace může vzniknout i u BTC, akorát jiným způsobem. Čistým. Tržním. Ale to je ti úplně jedno, prostě o ty statky přijdeš. A povídačkou o tom, že to bylo "tržní" a "nemanipulovaný", děcka nenakrmíš. S tím, kolik konkurenčních kryptoměn už totálně padlo, by si to snad už lidi mohli začít uvědomovat...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 09. 11. 2015, 23:47:31
Vycházíš z toho, že jde o běžný split, kde ani jeden z blockchainů nemá žádnoé výhody, jsou prostě stejné, jenom náhodou se rozdělily. V takovém případě máš určitě pravdu. Ale mluvíš o něčem jiným než já. Já jsem o tom psal tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg147439#msg147439 a všimni si, že píšu o situaci, kdy by se z nějakého důvodu blockchain propadal v chaos. Čili by se vymyslel nějaký jiný, lepší. Podle někoho lepší. Podle jiného třeba stejně špatný. A včil babo raď, ke kterému se přidat. Ten první má spoustu uživatelů, ten druhý je lepší. Čekáš, nevíš. Nemáš žádné vodítko, podle kterého by ses měl rozhodnout.

To radši ten meteorit, ten mi přijde reálnější hypoteticky, než Vaše fantasmagorie :) Aby vznikl nějaký nový blockchain, musí ho někdo podpořit. Stačí když ho podpoří přes 50% minerů a ostatní se hned přidají. Ale většina lidí má v hlavě mozek a vědí, že 50% je málo, dokonce i ti tupí čínští mineři by nepodpořili něco, co by se mělo prosadit jen s většinou 50%. Většinou se volí nějaký větší treshold. Ale dejme tomu, svět se zblázní. Pořád je to o tom, že jste postavil kužel na špičku. Je nemyslitelné, že by tam půl roků stál. Situace by se vyřešila v řádu hodin, možná ještě dříve. Nemusím chodit do teorií, existuje lepší blockchain, postaven na BIP101. Jeho podpora je ale prakticky nulová, takže se nejspíš neprosadí.



Tahle situace by mohla vzniknout při jakékoliv kontroverzní změně protokolu apod.

No právě že je aktuálně problém jakoukoliv změnu prosadit. I normální změnu, natož kontroverzní. Můžete vytvořit novou verzi Bitcoin Core, ale musíte přesvědčit minery, aby si ji nainstalovali.

Tohle je na tom to nejkomičtější - všichni pořád argumentují tím, že BTC nemůže nikdo manipulovat, takže super, jistota, bezpečí a přitom úplně stejná katastrofa totální devalvace může vzniknout i u BTC, akorát jiným způsobem. Čistým. Tržním. Ale to je ti úplně jedno, prostě o ty statky přijdeš. A povídačkou o tom, že to bylo "tržní" a "nemanipulovaný", děcka nenakrmíš. S tím, kolik konkurenčních kryptoměn už totálně padlo, by si to snad už lidi mohli začít uvědomovat...

Tržní manipulace, myšleno jako že se velká skupina lidí z přesvědčení rozhodne něco podpořit nebo ne je povolena. Pokud mluvíme o manipulaci, slovíčko nikdo se rozumí v jednotném čísle, a myšleno jako osoba nebo menší skupina osob. Maximálně jste schopen použít sociální inženýrství a manipulovat davy přes média a falšováním informací. Ale nejste schopen sfalšovat "hlasování" po technické stránce (tím se právě myslí ta manipulace - centrální banky jsou pověstvé technickou manipulací, mají na to dokonce pravidla, výhlášky a zákony)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 00:53:47
Situace by se vyřešila v řádu hodin, možná ještě dříve.
Změna protokolu v řádu hodin?! Nechápu.

Nemusím chodit do teorií, existuje lepší blockchain, postaven na BIP101. Jeho podpora je ale prakticky nulová, takže se nejspíš neprosadí.
[...] No právě že je aktuálně problém jakoukoliv změnu prosadit. I normální změnu, natož kontroverzní. Můžete vytvořit novou verzi Bitcoin Core, ale musíte přesvědčit minery, aby si ji nainstalovali.
Říkal jsem, že v tom scénáři je nějaký, dost silný, tlak na změnu. Dneska není tlak žádný, zůstává jenom riziko, tak proč by to někdo měnil, je logické, že do toho nikdo nejde.

Tržní manipulace, myšleno jako že se velká skupina lidí z přesvědčení rozhodne něco podpořit nebo ne je povolena.
"Povolena"? Kým? A když přijdu o svoje peníze, tak mě nějak zahřeje na srdci, že to byla "povolená" změna? Není lepší mít úspory v měně, kde taková změna "povolená" není a připadá v úvahu jenom řádově daleko menší?

Pokud mluvíme o manipulaci, slovíčko nikdo se rozumí v jednotném čísle, a myšleno jako osoba nebo menší skupina osob. Maximálně jste schopen použít sociální inženýrství a manipulovat davy přes média a falšováním informací. Ale nejste schopen sfalšovat "hlasování" po technické stránce (tím se právě myslí ta manipulace - centrální banky jsou pověstvé technickou manipulací, mají na to dokonce pravidla, výhlášky a zákony)
Právě že centrální banky na to mají pravidla, zákony, jsou kontrolovány nezávislými orgány (soudy), jsou to konkrétní lidi, které každý zná a kteří svoje kroky musí před veřejností vysvětlit a obhájit. Stejně tak existují zákony proti manipulaci s trhem, insider tradingu atd. atd. U BTC si můžu manipulovat jak chci. Z čisté vody jsem plácl postup, kterej podle mě není neproveditelnej. Lidi, kteří trhům opravdu rozumí, by určitě vymysleli stokrát lepší. Kdyby jim to za to stálo. Nemám za nepravděpodobný, že BTC ještě stojí na nohách jenom díky tomu, že žádné velké rybě se zatím nezachtělo si s ním opravdu z gruntu pohrát. Když se Čína rozhodne, že BTC je málo socialistickej a chtělo by to trochu těm imperialistům zavařit, tak si na to určitě způsob najdou. Čistě tržní a svobodný. Jako třeba násilné ovládnutí těžících mašin na čínském území, zkoupení pár velkých mining-podnikatelů od imperialistů, vypuštění pár zpráv typu "Uvažujeme BTC prohlásit za sekundární čínské platidlo" a potom dobře mířený chaos, až by měli dostatečnou sílu. Když jsou schopní leta vybírat silné jedince na rozprodej na orgány, nějaký BTC by byl pro ně určitě malina ;) Čistě. Tržně. "Povoleně" ;)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 10. 11. 2015, 01:23:34
Změna protokolu v řádu hodin?! Nechápu.

V tom bude ten problém. Nechápete, přesně teď jste na to uhodil. Protokol lze změnit v řádu sekund. Prostě nasadím novou verzi :) Problém je, že se mnou těžko někdo bude komunikovat. Proto je Vaše představa o hádání nějakých dvou blockchainu nereálná a trochu legrační. Prostě to se nestane, už kvůli tomu, že je vůbec těžké nasadit nějakou změnu aby na to byli připraveni všichni. A dokud nejsou, změna se prostě nerealizuje. I kdyby mineři hromadně nasadili novou verzi, pořád je tu několik tisíců uzlů, které novou změnu nemusí příjmout. Pak se stane, že všichni mineři se octnou na vedlejší koleji až do té doby, než si jeden z minerů uvedomí, že byl hlupák a nasadí původní verzi. Žádná kontroverzní změna se prostě nenasadí, nikdy. Bohužel bez ohledu na to, jestli je přínosná nebo ne.

Říkal jsem, že v tom scénáři je nějaký, dost silný, tlak na změnu. Dneska není tlak žádný, zůstává jenom riziko, tak proč by to někdo měnil, je logické, že do toho nikdo nejde.

Tlak můžete mít leda tak v zatáčce. Odkud by se vzal? Kdo by tlačil? Na koho? Pokud je někde nějaká potřeba uvést v praxi nějakou změnu, která nejde proti zájmu všech zůčastněných, tak se nasadí. Pokud jde proti zájmu, tak se nenasadí. Pravděpodobnost, že by to bylo přesně půl na půl je nepředstavitelně malá a určitě by stav netrval dlouho. Opakuju to znova a znova, snad už je to teď jasné.

Ale hypoteticky, můžeme si udělat simulaci, kdy budu mít 50 minerů na jedné straně, 50 minerů na druhé straně a dělat si teoretické cvičení o tom, co by se asi mohlo stát. Teoreticky ... ale s realitou to bude mít pramálo společného.

"Povolena"? Kým? A když přijdu o svoje peníze, tak mě nějak zahřeje na srdci, že to byla "povolená" změna? Není lepší mít úspory v měně, kde taková změna "povolená" není a připadá v úvahu jenom řádově daleko menší?

Samozřejmě všemi, chcete-li jinak, je s ní počítáno. Asi tak jako hlasování ve volbách, taky uznáváme volby, protože věříme, že lidé hlasují tak jak hlasují. Není to zákonem, jet to důvěrou, nebo chcete-li vírou. Nebo vy snad neuznáváte názor většiny? No to klidně nemusíte, ale s tím se asi nic udělat nedá. V demokracii bohužel platí, že vlci mohou hlasovat s beránkem, co bude k večeři. Ale patří to k human action - tedy tak jak jednají lidi přirozene. Nechci se pouštět do filozofických úvah na téma, "když se dav rozhodne", tak doufám, že je jasno, co se myslí tím "kým je to povoleno". Uživateli, jasne?


Právě že centrální banky na to mají pravidla, zákony, jsou kontrolovány nezávislými orgány (soudy), jsou to konkrétní lidi, které každý zná a kteří svoje kroky musí před veřejností vysvětlit a obhájit. Stejně tak existují zákony proti manipulaci s trhem, insider
tradingu atd. atd.

Vy tomu fakt věříte? Ha ha ha... :D 

A kdo dal ČNB mandát držet EURO za 28kč? Já ne, vy snad ano? Naše vládá? Náš parlament? Prezident? Chcete vědět kdo? Nikdo? Bankeři se prostě jednoho dne sešli a řekli si, že oberou občany o úspory a podpoří své kšeftíky provozované v Eurech, ze kterých mají vyšší příjem.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE balance SET money= money + 1000000000; A pak ty peníze prodá v platformě podobné Forexu. Není tohle tržní manipulace jako kráva?

Když se Čína rozhodne, že BTC je málo socialistickej a chtělo by to trochu těm imperialistům zavařit, tak si na to určitě způsob najdou. Čistě tržní a svobodný. Jako třeba násilné ovládnutí těžících mašin na čínském území, zkoupení pár velkých mining-podnikatelů od imperialistů, vypuštění pár zpráv typu "Uvažujeme BTC prohlásit za sekundární čínské platidlo" a potom dobře mířený chaos, až by měli dostatečnou sílu. Když jsou schopní leta vybírat silné jedince na rozprodej na orgány, nějaký BTC by byl pro ně určitě malina ;) Čistě. Tržně. "Povoleně" ;)

Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa. Ani si je přivlastnit násilím. Většinou jsou to pooly s uživateli rozprostřenými po celým světě. Stačí drobnost a uživatelé zdrhají jinam. Nevím, jak si představujete ovládnutí těžebních mašin? Nějaké celonárodní domovní prohlídky?

O zprávách jsme mluvil, jejich účinek je diskutabilní, navíc zpravidla naopak BTC podpoří, než aby ho schodil :) Negativních zpráv už bylo a nic, BTC je pořád nad 200 USD.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 06:56:25
V tom bude ten problém. Nechápete, přesně teď jste na to uhodil. Protokol lze změnit v řádu sekund.
Ach jo. Linuxovou distribuci jde taky změnit v řádu minut a přesto se lidi nedokážou domluvit na jedné. Vy opravdu nerozumíte tomu, o čem mluvím? Tak dobře, když máte mentální problém s představou forku BTC, tak si představte, že se v BTC objeví zásadní slabina a představte si konkurenční měnu. Například Primecoin a BTC. Převést jednu měnu na druhou jde "v řádu sekund", přesto trvalo pár měsíců, než Primecoin umřel. Ti, kdo investovali do Primecoinu, svoje statky vyhodili z okna. S dolarem se mi to ještě nestalo. Už si rozumíme?

Odkud
Už jsem to vysvětloval asi čtyřikrát. Po páté nebudu.

Samozřejmě všemi, chcete-li jinak, je s ní počítáno. Asi tak jako hlasování ve volbách, taky uznáváme volby, protože věříme, že lidé hlasují tak jak hlasují.
Ale není normální, aby se hlasovalo o tom, která část lidí přijde o svoje peníze. Tohle je prostě obdoba té obávané měnové reformy. Jenom jinými prostředky, ale důsledky jsou stejné.

Vy tomu fakt věříte? Ha ha ha... :D
Nepotřebuju ničemu věřit. Stačí se mi podívat na vývoj spotřebního koše v CZK. To je to, co mě zajímá. Pokud operuju s penězma, který jsem si těžce vydělal, tak mě nezajímá teorie, ale praxe. Nezajímají mě pohádky o tom, jak jsou centrální banky zlé a BTC hodný, zajímá mě, jestli jsem o své peníze přišel na BTC nebo na CZK. A tady nemám, co řešit.

A kdo dal ČNB mandát držet EURO za 28kč? Já ne, vy snad ano? Naše vládá? Náš parlament? Prezident? Chcete vědět kdo? Nikdo? Bankeři se prostě jednoho dne sešli
Ano. A přesně tak jsou nastavena ta "pravidla, zákony a vyhlášky" - bankovní rada rozhoduje nezávisle na vládě, parlamentu a prezidentovi. A svůj krok zdůvodnili. Čili se chovali přesně tak, jak jsem řekl. Jestli se jednalo o správný krok k danému cíli, o tom nepanuje stoprocentní shoda ani mezi odborníky, takže mi přijde dost bezpředmětné o tom mudrovat tady.

a řekli si, že oberou občany o úspory
Když se změní kurz, tak logicky někdo vydělá a někdo prodělá. Zajímavé je, že se vždycky mluví jenom o těch, kdo prodělali. Dopad na export? Ticho po pěšině. Dopad na inflaci? Ještě větší ticho. Klasická česká "veřejná debaty": ti hajzlové hnusní kapitalističtí socialističtí nás, chudáčky nemohoucí, okradli!!! Dacani!

Takže asi takhle: https://plus.google.com/+MiroslavPrymek/posts/CirK5TusYyw

a podpoří své kšeftíky provozované v Eurech, ze kterých mají vyšší příjem.
To je čistě z prstu vycucaná pomluva. Máte pro něco takového důkazy? Běžte s nimi na policii. Nemáte? Nepomlouvejte.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE balance SET money= money + 1000000000; A pak ty peníze prodá v platformě podobné Forexu. Není tohle tržní manipulace jako kráva?
Samozřejmě že je. S jasně daným cílem, pravidly, procesy, postupy. Tvrdil jsem něco jiného?

Mimochodem, není to úplně nepodobné tomu, když společnost Apple vyčaruje nové iMacy. Prostě dají UPDATE plan SET imacs_to_build = imacs_to_build + 1000. Kolik jich vyrobí je čistě manažerské rozhodnutí, výrobní kapacity to rozhodně nelimitují.

Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa.
Tak zaprvé: už tady taky asi třikrát zaznělo, že si je nemusí kupovat. Opět: nebudu opakovat počtvrté, proč.

Za druhé: jednou tu taky zaznělo, že všechny BTC světa při současném kurzu by nestačily ani na zaplacení poloviny českých důchodů. Moudrému napověz...

O zprávách jsme mluvil, jejich účinek je diskutabilní, navíc zpravidla naopak BTC podpoří, než aby ho schodil :) Negativních zpráv už bylo a nic, BTC je pořád nad 200 USD.
Tak tohle už je fakt zaslepenost, jinak se to nedá nazvat. Samozřejmě že zrpávy jsou pozitivní nebo negativní a takový je i jejich účinek. Zpráv, které srazily kurz, už bylo samozřejmě spousta. "Kurz je pořád na 200"?!?! To asi myslíte od té doby, od které není na 1000, že? Tomuhle se fakt už člověk musí jenom smát...
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 07:10:57
Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa.
K tomuhle ještě malá ilustrace:

Současná tržní kapitalizace BTC:   $  5mld
Odhad ceny přehrady 3 soutěsky: $ 30mld
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 10. 11. 2015, 10:28:50
K tomuhle ještě malá ilustrace:

Současná tržní kapitalizace BTC:   $  5mld
Odhad ceny přehrady 3 soutěsky: $ 30mld

Tržní kapitalizace BTC rozhodně nevypovídá nic o nákladech, které firmy používající bitcoin vynaložili na zajištěni těžby a ani to nevypovídá nic o tom, kolik je potřeba zainvestovat, aby se postavil mining pool který by získal přes 50% sítě. To prostě jen ukazuje na hlubokou neznalost problematiky a používání laciných argumentů

že se v BTC objeví zásadní slabina a představte si konkurenční měnu.
Historie ukázala, že zásadní slabiny v BTC se řeší rychle. To je opět nefungující argument

Například Primecoin a BTC. Převést jednu měnu na druhou
jde "v řádu sekund", přesto trvalo pár měsíců, než Primecoin umřel. Ti, kdo investovali do Primecoinu, svoje statky vyhodili z okna. S dolarem se mi to ještě nestalo. Už si rozumíme?

Soucítím s lidmi, kteří investovali do Primecoinu a přišli o peníze. Já například investoval do KitDigital a taky jsem přišel o peníze. Ti co investovali do ruského rublu taky bohužel splakali nad vejdělkem. Takový je už život. Není to vlastnost kryptoměny, je to všeobecný jev.

Ano. A přesně tak jsou nastavena ta "pravidla, zákony a vyhlášky" - bankovní rada rozhoduje nezávisle na vládě, parlamentu a prezidentovi. A svůj krok zdůvodnili. Čili se chovali přesně tak, jak jsem řekl. Jestli se jednalo o správný krok k danému cíli, o tom nepanuje stoprocentní shoda ani mezi odborníky, takže mi přijde dost bezpředmětné o tom mudrovat tady.

Zásadní problém je, že se někdo rozhodl, nějaká úzká skupina se rozhodla. Co když se ta úzká skupina rozhodne, že devalvuje CZK na 100kč za Euro? Budete dál říkat, jak je to správné? Já doufám, že v té době budu držet aspoň ty bitcoiny.

Když se změní kurz, tak logicky někdo vydělá a někdo prodělá. Zajímavé je, že se vždycky mluví jenom o těch, kdo prodělali. Dopad na export? Ticho po pěšině. Dopad na inflaci? Ještě větší ticho. Klasická česká "veřejná debaty": ti hajzlové hnusní kapitalističtí socialističtí nás, chudáčky nemohoucí, okradli!!! Dacani!

Opět ukazujete, že tomu nerozumíte ani z dálky. Naše země je výhradně exportní, má pozitivní exportní bilanci, nepotřebuje, aby to ještě nekdo podporoval. Bez podpory směnný kurz funguje jako protizávaží a dělá rovnováhu. Příliš velký export zlevní import. Příliš velký import zvýhodní export. ČNB uměle podporuje export a uměle zasahuje do přirozené rovnováhy. Bez ohledu na to, jestli k tomu má nebo nemá dobrý důvod. Snížíme hladinu v rybníku sice si většina lidí nezaplave, ale aspoň se nikdo neutopí. Asi tak...

Takže asi takhle: https://plus.google.com/+MiroslavPrymek/posts/CirK5TusYyw

Další krásná ukázka naprostého ekonomického diletanství. Opět nejde o to, že ta změna je malá. My bohužel nevíme, co by se dělo, kdyby ČNB nezasáhla. Třeba by euro stálo 15 kč a občané by mohli konečně začít čerpat bohatství ze západních zemí a trošku by se jim srovnaly mzdy. Konečně by v ČR začal pořádný rozkvět, protože by bylo dost peněz na další investice. To jsou efekty, které nevidíte.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE
Mimochodem, není to úplně nepodobné tomu, když společnost Apple vyčaruje nové iMacy. Prostě dají UPDATE plan SET imacs_to_build = imacs_to_build + 1000. Kolik jich vyrobí je čistě manažerské rozhodnutí, výrobní kapacity to rozhodně nelimitují.

Peníze se nevyrábí jako počítače. Opět ukázka toho, že jaké mezery máte v ekonomickém myšlení.


Tak zaprvé: už tady taky asi třikrát zaznělo, že si je nemusí kupovat. Opět: nebudu opakovat počtvrté, proč.

Říkal jste z národnit a já tvrdím, že to nejde. Pokud si má vystavit vlastní těžební systém, pak to je taky "koupit", protože je to vlastně investice.

Za druhé: jednou tu taky zaznělo, že všechny BTC světa při současném kurzu by nestačily ani na zaplacení poloviny českých důchodů. Moudrému napověz...

Aktuální kurz bohužel nemá žádnou souvislost s výší investice na získání 50% veškeré sítě. A ani si nelze za tu cenu koupit všechny bitcoiny. Protože čím víc bitcoinů koupíte, tím vyšší bude kurz a pokud by to někdo začal opravdu dělat, tak se můžeme připravit na kurz klidne 100.000 USD. A to je právě ten problém, tohle nikdo nechce, protože tím by naopak bitcoin podpořil, něco jako Streisand effect.

Tak tohle už je fakt zaslepenost, jinak se to nedá nazvat. Samozřejmě že zrpávy jsou pozitivní nebo negativní a takový je i jejich účinek. Zpráv, které srazily kurz, už bylo samozřejmě spousta. "Kurz je pořád na 200"?!?! To asi myslíte od té doby, od které není na 1000, že? Tomuhle se fakt už člověk musí jenom smát...

Proč byl kurz 1000 se už dávno ví. Ano patří to do skupiny kterou píšu o odstavec výše. Dotyčný člověk, který to způsobil je za katrem a má doživotní flastr. (v zásadě). Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 12:03:14
a ani to nevypovídá nic o tom, kolik je potřeba zainvestovat, aby se postavil mining pool který by získal přes 50% sítě. To prostě jen ukazuje na hlubokou neznalost problematiky a používání laciných argumentů
Jenom aby to nevypovidalo o neschopnosti reflektovat, co bylo nekolikrat receno...

Taky je potřeba si uvědomit, že zlý Bob nemusí ty stroje přímo vlastnit.

Tržní kapitalizace BTC rozhodně nevypovídá nic o nákladech, které firmy používající bitcoin vynaložili na zajištěni těžby
"Nic?" Nevypovida nahodou o tom, ze naklady tezaru musi byt (minimalne v delsim horizontu) nizsi nez cena? Nebo to ti tezari dotuji ze sveho jako charitu?

Taky si prosim uvedomte, ze se bavime o cene VSECH bitcoinu - tj. uplne vsech, vytezenych od zacatku jeho existence. Realnejsi by bylo se bavit o cene BTC vytezenych po dobu, po kterou uvazujeme ovladnuti site.

Anebo muzeme pocitat hashovaci vykon (moc tomu nerozumim, mozna je tam nejaka chyba, ale jde nam stejne jenom o rady...):

Celkovy vykon site cca 460tis THash/s [1]. Nejlepsi cena za vykon cca 3GHash/s/$? [2] Takze 230 000 000 / 3 = cca $80 mil

...takze i kdybych se felil o dva rady, neni to nic, co by si velka ryba nemohla doprat. A to neuvazuju, ze by si doprala vyvoj lepsiho hw, ktery by dokazala vyrobit za radove jine penize...

Proste je to jenom otazka penez, niceho jinyho.

[1] https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
[2] https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

Historie ukázala, že zásadní slabiny v BTC se řeší rychle. To je opět nefungující argument
To je jenom otazka definice pojmu "zásadní slabiny". Nekdo by taky mohl argumentovat, ze zadna opravdu zasadni slabina zatim nebyla nalezena :)

Soucítím s lidmi, kteří investovali do Primecoinu a přišli o peníze. Já například investoval do KitDigital a taky jsem přišel o peníze. Ti co investovali do ruského rublu taky bohužel splakali nad vejdělkem. Takový je už život. Není to vlastnost kryptoměny, je to všeobecný jev.
1. akcie a mena je uplne jiny druh investice. Nebudeme srovnavat hrusky s kvasinkovymi bakteriemi.

2. kurz rublu proti dolaru od sveho vrcholu (0.04) v roce 2008 klesl na dnesni hodnotu cca 0.015. Tj. za sedm let klesl na cca 37% puvodni hodnoty. BTC mel maximum v prosinci  2013 nekde okolo hodnoty 1150 a minimum nekde v rijnu 2015 kolem 200 - to je propad na 17.4%. Cili za min nez tretinovou dobu dvojnasovny propad. A to sis zamerne vybral rubl a ne euro nebo korunu. Skoda, ze sis nevybral Zimbabwsky dolar, to bys mi to nandal na cele care :))

Zásadní problém je, že se někdo rozhodl, nějaká úzká skupina se rozhodla. Co když se ta úzká skupina rozhodne, že devalvuje CZK na 100kč za Euro? Budete dál říkat, jak je to správné? Já doufám, že v té době budu držet aspoň ty bitcoiny.
Ne, protoze cilem te skupiny neni drzet kurz, ale drzet jasne komunikovany inflacni cil. Pokud by devalvovali CZK na 100, tak by to byl nesmysl totalne mimo jejich cil. Cili by neplnili svoji roli.

Opět ukazujete, že tomu nerozumíte ani z dálky. Naše země je výhradně exportní, má pozitivní exportní bilanci, nepotřebuje, aby to ještě nekdo podporoval. Bez podpory směnný kurz funguje jako protizávaží a dělá rovnováhu. Příliš velký export zlevní import. Příliš velký import zvýhodní export. ČNB uměle podporuje export a uměle zasahuje do přirozené rovnováhy. Bez ohledu na to, jestli k tomu má nebo nemá dobrý důvod. Snížíme hladinu v rybníku sice si většina lidí nezaplave, ale aspoň se nikdo neutopí. Asi tak...
Jak jsem rikal - povazuju za uplne zbytecny o tom diskutovat tady a na tehle urovni. Jenom pripomenu, ze CNB ten krok zduvodnila primarne jako protideflacni, ne jako podporu exportu. Muzeme si o tom myslet co chceme, ale meli bysme pracovat s fakty, ne s dojmy, fantaziemi a pomluvami.

Další krásná ukázka naprostého ekonomického diletanství. Opět nejde o to, že ta změna je malá. My bohužel nevíme, co by se dělo, kdyby ČNB nezasáhla. Třeba by euro stálo 15 kč a občané by mohli konečně začít čerpat bohatství ze západních zemí a trošku by se jim srovnaly mzdy. Konečně by v ČR začal pořádný rozkvět, protože by bylo dost peněz na další investice. To jsou efekty, které nevidíte.
Bohuzel jsi pointu toho prispevku nepochopil. Nebudu ji vysvetlovat, vtipy se nevysvetluji.

Peníze se nevyrábí jako počítače. Opět ukázka toho, že jaké mezery máte v ekonomickém myšlení.
Ok, nevim, proc s nekym tak pitomym ztracis cas. Neni ti blby se zahazovat s nekym, kdo je tak hluboko pod tvou uroven?

Říkal jste z národnit a já tvrdím, že to nejde. Pokud si má vystavit vlastní těžební systém, pak to je taky "koupit", protože je to vlastně investice.
Rikal jsem, ze kdyz se dostatecne silny hrac (stat) rozhodne BTC zruinovat, tak ho zruinuje. S dopady uplne stejnymi jako na fiat menu v pripade menove reformy. Cili BTC jako ochrana proti zvuli statu je iluze.

Aktuální kurz bohužel nemá žádnou souvislost s výší investice na získání 50% veškeré sítě. A ani si nelze za tu cenu koupit všechny bitcoiny. Protože čím víc bitcoinů koupíte, tím vyšší bude kurz a pokud by to někdo začal opravdu dělat, tak se můžeme připravit na kurz klidne 100.000 USD. A to je právě ten problém, tohle nikdo nechce, protože tím by naopak bitcoin podpořil, něco jako Streisand effect.
Dekuji za vyklad, to me fakt nenapadlo :)))) Propanakrale, jde o srovnavani MERITEK, o RADY. Abysme vubec vedeli, o cem mluvime a nesdelovali jenom svoje ideologicke predstavy "BTC je neprustrelny, protoze je neprustrelny".

Proč byl kurz 1000 se už dávno ví. Ano patří to do skupiny kterou píšu o odstavec výše. Dotyčný člověk, který to způsobil je za katrem a má doživotní flastr. (v zásadě). Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.
Vyborne, tak se aspon nemusime dal bavit o tom, jestli je k manipulovani kurzu opravdu potreba ta vetsina site nebo neni a jestli to je nebo neni dosazitelny cil pro velke ryby. A taky se nemusime bavit o tom, jak bajecne je, kdyz je trh neregulovany. Tak fajn, takze doufam, ze tim diskuse skoncila.

Uz bych jenom poprosil nejaky odkaz na to "za katrem a má doživotní flastr". Hodne by me zajimalo, jak presne znelo obvineni.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 12:24:19
Jo jeste k tomuhle bych prosil nejake ozdrojovani:

Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.

Prosim CISLA a jasny popis metodiky (to "stabilizuje se" se merilo jak?). Z duveryhodnych zdroju. A srovnani s jinymi menami.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 10. 11. 2015, 15:08:37
Ajo, teď mi došlo, že ty jsi ten pán "www.bitstock.cz je parádně zabezpečené"! Tak to jo. To kdybych si uvědomil dřív, tak si tady neošoupávám klávesnici :) Tak ok, dík za diskusi, dál už se jí účastnit nebudu, užij si posledního slova. Jenom bych poprosil o zdroj toho tvrzení "zvýšení kurzu na 1000 způsobil pán, který je už doživotně za katrem". Dík.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: fedorac 11. 11. 2015, 09:58:53
odpoved na OP : tl;dr :  mozna proto, ze je revolucni.

obirneji zde : http://www.huffingtonpost.com/bhagwan-chowdry/i-shall-happily-accept-th_b_8462028.html (http://www.huffingtonpost.com/bhagwan-chowdry/i-shall-happily-accept-th_b_8462028.html)

... ted ty hromady spinavych ponozek a tulipanovych cibulek od nejvetsiho trolla fora, co ma vsecko podlozeny

Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2015, 07:50:29
Uz bych jenom poprosil nejaky odkaz na to "za katrem a má doživotní flastr". Hodne by me zajimalo, jak presne znelo obvineni.
Takže nic? Hm.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 13. 11. 2015, 10:33:49
Tímto tvrzením jsem ukázal nesmyslnost argumentu že digitální měny jsou rezerva, kterým se tu dost dlouho oháněly demagogové aby našly oslíčky. Pokud ti to nedochází je to tvůj problém.

O rezervě jsem tu IMHO psal akorát já, a tom v tom smyslu, že mám bitcoiny jako rezervu. Jestli je má jako rezervu někdo jiný, je mi absolutně jedno. Ať si každý dělá rezervu z čeho uzná za vhodné.
Prosil bych přečíst si co jsem psal. - cituji "dost dlouho oháněly demagogové ". téma Bitcoinu na rootu neni prvně, už v roce 2013 při tehdejším mega-boomu. Tehdy to byl dost rozšířený argument. Samozřejmě kam si člověk investuje své "love" je jeho problém.

Tak jinak, ŽÁDNÝ SVOBODNÝ TRH V BITCOINECH NEEXISTUJE. Díky neexistenci ochranných pravidel, zákonů a výhlášek je umožněno správců burz "obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu".  KAPIŠTO? A nejen to...

To teda máme o svobodném trhu každý úplně jinou představu.

Rozumíš této větě ? "je umožněno správců burz "obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu"" , pokud ANO rozepiš mi to jak se to dá dělat ať vim jestli vůbe tušíš komplexnost myšlenky a způsob provádění.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 13. 11. 2015, 11:22:16
"je umožněno správců burz "obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu"" ,

Obchodovat sám se sebou může dělat každý, ne jen správce burzy. Navíc to není jednoduché... ani pro ty správce burzy. Pokud burza provádí obchody na své platformě, pak má oproti klientovi jedinou výhodu a to že obchoduje bez poplatků. Na mnohých čínských burzách je obchodování bez poplatků běžné, tam taková výhoda padá.

Další možností je strkání nákupních příkazů před příkazy klienta ve frontě a tím vydělávat na rozdílu mezi objednávkou v orderbooku a finální realizací. Nevýhodou je, že to lze provádět jen u příkazů MARKET nebo STOP. Navíc takový obchod musí být zaznamenán v tradelogu, protože obě strany obchodu ho musí vidět. Kupující že nakoupil dráž a prodávající že nakoupil levněc. A oba se mohou na tradelog podívat i jako anonymní uživatelé a není možné, aby tam bylo něco jiného. Takový obchod tedy bude vidět. Tomuto se dá bránit jedině tak, že klient bude používat limitní příkazy, které není možné posouvat výše, než je zadaná hodnota limitu. Osobně si myslím, že tuhle techniku burzy neprovádí, protože není až tak výnosná, na poplatkách utrží víc.

Pak samozřejmě je možnost, aby burzy obchodovaly s prostředky klientů které jsou u nich složeny. To je samozřejmě podvod a právě na to doplatil Mark Karpeles z MtGox, kde se ukázalo, že za nárustem cen v roce 2013 právě stojí nákupy bitcoinů samotným MtGoxem za prostředky klientů. Zřejmě ve snaze zvrátit blížící se krach, možná jako způsob jak společnost vytunelovat, každopádně se to burze ani majiteli nevyplatilo. Tam to vypadá na velký process a ten člověk nadosmrti bude chodit kanálama.

Neregulovaný svět bitcoinových burz ale přinesl mnoho pozitivního. Kvůli tlaku na transparentnost si dnes žádná burza nedovolá neposkytovat veškerá data z obchodů veřejně bez poplatku a plně online s minimálním zpoždění a to včetně _celého_ ordebooku. Tohle je něco v burzovním světě nevídaného. Je pěkné, že máme hromady regulací, ale můžeme jim jen věřit. Nedávno jsem chtěl data s S&P a dostal jsem jen denní data. Na Fio mám akciová data 15 zpožděná a musím si je zaplatit, pokud je chci online. Na jiných burzách jsou data podmíněna nafungováním účtu nějakými penězi (třeba proto, aby s nimi pak brokeři pokradmu obchodovali - tolik k regulaci)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 13. 11. 2015, 11:23:52
Kupující že nakoupil dráž a prodávající že nakoupil levněc.
Prodávající prodal levnějc... pochopitelně.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 13. 11. 2015, 13:49:54
Super, tak teďka ještě odkaz na toho člověka, co zmanipuloval cenu BTC a je na doživotí v kriminále.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Karbous 19. 11. 2015, 09:42:43
Zajímavé bude, zda se dnešní zpráva o používání bitcoinu v souvislosti s terorismem (v Paříži) nějak odrazí na kurzu či budoucnosti této měny... Nějaké tipy?
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 19. 11. 2015, 13:18:45
Zajímavé bude, zda se dnešní zpráva o používání bitcoinu v souvislosti s terorismem (v Paříži) nějak odrazí na kurzu či budoucnosti této měny... Nějaké tipy?

Nestane se nic.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 20. 11. 2015, 06:03:05
Obchodovat sám se sebou může dělat každý, ne jen správce burzy.
Tak to nemůžeš, žádná burza ti neumožnuje vybrat si od koho si to koupíš. Máš na výběr pouze cenu za kolik se to prodává.

Navíc to není jednoduché... ani pro ty správce burzy.
Pro správce burz je to triviální, neboť oni ovládají hardware, většinou jsou i správci software a byli by blbí kdyby si neudělaly zadní vrátka která by jim neumožnila předbíhat ve frontě. ( viz. krach 2008 - Lehman Brothers - jeden broker co ho vyhodily to přiznal) a u Bitcoinu kde správci hw jsou i vývojáři daného softu je to mnohem pravděpodobnější a snažší a NAVÍC TO NEMAJÍ ZAKÁZÁNO, neboť normální burzy to zakázáno mají.

Výpočet aktuální hodnoty ceny je dle aktuálního zobchodování a pokud provádíš transakce mezi sebou ve velkém množství(kdy bitcoin umožnuje dělit na malé části oproti standardním lotům,akciím-ty jsou nedělitelné lze docílit zásadní ovlivnění ceny tím že provedeš 10 000 -100 000 operací/sec s microbitcoiny vs. reálná potřeba obchodování uživatelů Bitcoinu v jiné hodnotě než byla cena předtím) A těd ten hlavní argument tím, že obchoduje sám se sebou nejen že ušetří na poplatkách ALE hlavně si nemusí nic platit/získávat za nákup/prodej(a taky proč bys to dělal,že? - žádné učetnictví se nevede a nikomu se nezodpovídá), tudíž to pro něj je to naprosto beznákladové a velice jednoduše tím ovlivnuje aktuální hodnotu.  Může udělat stovky milliard transakcí a nemusí ti vyúčtovávat/platit/získávat. Daným množství transakcí naprosto jednoduše přebije množství reálných transakcí uživatelů a prodejcům nezbyde než se přispůsobit neboli prodávat za vyšší ceny. Taky kdo z původních vlastníku BitCoinu by protestoval když na to vydělá,že? Chamtivost je chamtivost. A nákupčí? Ti koupí, protože jsou hnání PR kampaní a očekáváním, že to prodají za vyšší cenu, Tohle chování naprosto jednoduše vysvětluje monstrozní růst ceny v roce 2013.

Trh v Bitcoinech je ILUZE a dá se říci skoro PODVOD se znaky Ponziho schématu, kdo v tom chce figurovat je to jeho problém ALE MĚL BY BÝT OBJEKTIVNĚ INFORMOVÁN JAK TO FUNGUJE ABY NEBYL NEMILE PŘEKVAPEN. To že ta show je globální jenom prodlužuje délku toho podvodu.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 20. 11. 2015, 10:22:30
Obchodovat sám se sebou může dělat každý, ne jen správce burzy.
Tak to nemůžeš, žádná burza ti neumožnuje vybrat si od koho si to koupíš. Máš na výběr pouze cenu za kolik se to prodává.

Pokud jde o obchod sám se sebou, tak své příkazy v orderbooku poznáš a můžeš na ně napsat protipříkaz. Otázkou je, proč bych to dělal a co bych z toho měl (i co by z toho měla mít ta burza)?


Pro správce burz je to triviální, neboť oni ovládají hardware, většinou jsou i správci software a byli by blbí kdyby si neudělaly zadní vrátka která by jim neumožnila předbíhat ve frontě. ( viz. krach 2008 - Lehman Brothers - jeden broker co ho vyhodily to přiznal) a u Bitcoinu kde správci hw jsou i vývojáři daného softu je to mnohem pravděpodobnější a snažší a NAVÍC TO NEMAJÍ ZAKÁZÁNO, neboť normální burzy to zakázáno mají.

Předbíhání ve frontě bych viděl jako jediný reálný možný zneužití, ale s malým dopadem. Rozhodně si nemyslím, že by to způsobilo krach Lehman Brothers, jak ten příspěvek na první pohled vypadá. Je vidět, že i s regulaci se to děje, díky za krásný, exemplární příklad. Obrana je přitom snadná, používat LIMIT příkazy. Hlavním výhodou při předbíhání je nákup za nižší cenu, pokud předběhnu příkazy na MARKET, tedy bez udané maximální ceny. Pak mohu donutit ty co předběhnu, aby nakoupili dráž. Nicméně pokud to jsou LIMIT příkazy, předbíhání nemá účinek, výsledkem je, že příkazy se zařadí do orderbooku a pravděpodobně je někdo velice rychle sebere za jejich cenu.

Výpočet aktuální hodnoty ceny je dle aktuálního zobchodování a pokud provádíš transakce mezi sebou ve velkém množství(kdy bitcoin umožnuje dělit na malé části oproti standardním lotům,akciím-ty jsou nedělitelné lze docílit zásadní ovlivnění ceny tím že provedeš 10 000 -100 000 operací/sec s microbitcoiny vs. reálná potřeba obchodování uživatelů Bitcoinu v jiné hodnotě než byla cena předtím) A těd ten hlavní argument tím, že obchoduje sám se sebou nejen že ušetří na poplatkách ALE hlavně si nemusí nic platit/získávat za nákup/prodej(a taky proč bys to dělal,že? - žádné učetnictví se nevede a nikomu se nezodpovídá), tudíž to pro něj je to naprosto beznákladové a velice jednoduše tím ovlivnuje aktuální hodnotu.

Samotná transakce cenu neovlivňuje. Všechny transakce musí být zapsány v blockchainu, jinak oficiálně neexistují. Směny na burzách musí být zapsány v tradelogu, od něhož se odvíjí cena Last a kresli graf. Tam je šance ovlivňovat masy. Transakce uvnitř burzy bez záznamu jsou sice hezky skryté, ale naprosto bezvýznamné, nemají šanci nic zmenit. Hodnota měny se řídí nabídkou a poptávkou, ne počtem transakcí. Obchodem sam na sebe nejsi schopen zvýšit nabídku ani poptávku.

  Může udělat stovky milliard transakcí a nemusí ti vyúčtovávat/platit/získávat. Daným množství transakcí naprosto jednoduše přebije množství reálných transakcí uživatelů a prodejcům nezbyde než se přispůsobit neboli prodávat za vyšší ceny.

Naprostej nesmysl. Teoreticky: Dokud si "obchoduju sám se sebou", ostatní mohou dělat křoví, je to totožné, jako když obchodovat nebudu. Aby se to pohlo, musím nakoupit nebo prodat od reálného obchodníka. Jinak si totiž hraju jen ve spreadu a ten nikoho netrápí a navíc bývá tak úzký, že tam moc prostoru na nějaké hraní není. Burza totiž nemůže přeskakovat objednávky v orderbooku, jelikož jsou to reálné objednávky reálných lidí. Pokud by reálný uživatel zjistil, že mu burza přeskočila objednávku, že tedy cena Last je nad jeho objednávkou přestože podle pravidel burza má orderbook vybírat postupně podle ceny, určitě nás už tihle obchodníci bombardují negativními referencemi na twitteru a na rededitu.

Zeptám se. Už jste někdy obchodoval na burze? Už jste někdy ve všech veřejných sledovacích toolech viděl svou objednávku k nákupu abyste si ověřil, že tam opravdu je? A už jste ji viděl, jak ji někdo vyplnil? A jak se ten obchod zapsal do tradelogu? Stalo se vám, že vaši objednávku burza přeskočila? Já obchodoval v RMS a poslední dobou na Bitfinexu. Navrhoval jsem obchodní systém pro Bitstock a taky jsem na něm obchodoval. Vím co jde a co nejde.

Taky kdo z původních vlastníku BitCoinu by protestoval když na to vydělá,že? Chamtivost je chamtivost. A nákupčí? Ti koupí, protože jsou hnání PR kampaní a očekáváním, že to prodají za vyšší cenu, Tohle chování naprosto jednoduše vysvětluje monstrozní růst ceny v roce 2013.

Zajímavý je, že první vytěžené transakce doposud nezměnily svého majitele. Jak na tom vydělává? Růst ceny v roce 2013 způsobily dva faktory. První byla pozornost médií a druhá podvody majitele burzy MtGOX, který k nákupu na své burze (pouze nakupoval!) používal svěřené prostředky svých klientů (takže obyčejná zpronevěra) a to v době, kdy ta firma byla už v hluboké ztrátě diky tomu, že neprosperovala a měla vyšší náklady než příjmy z popladků. Nikde v tom nehledejte burzovní podvody, prosté obyčejné kráteže jako v každém odvětví. Problém MtGoxu byl, že byla ve své době největší burzou a během pár měsíců padla, majitel je už ve vazbě, dluží kam se podívá, do konce života nemá šanci to splatit. Mezitím trh zaplavilo mnoho jiných burz a dneska by už takové ovlivňování ceny nemělo valný úspěch. Podle všech zpráv poslední růst nad 500 způsobila poptávka na čínských burzách, čili reální lidé chtěli koupit bitcoiny a bylo jich prostě najednou hodně.

Trh v Bitcoinech je ILUZE a dá se říci skoro PODVOD se znaky Ponziho schématu, kdo v tom chce figurovat je to jeho problém ALE MĚL BY BÝT OBJEKTIVNĚ INFORMOVÁN JAK TO FUNGUJE ABY NEBYL NEMILE PŘEKVAPEN. To že ta show je globální jenom prodlužuje délku toho podvodu.

Nesmysl. já jsem dost informován o tom, jak funguje a nic takového co tvrdíte tam není. Dokonce sám autor ani původně neplánoval, že se bude bitcoin kupovat na burzách. Ale samozřejmě byl to logických krok, protože těžit nemůže každý.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 07. 12. 2015, 12:44:14
http://www.forbes.cz/naucil-lidi-tezit-a-chranit-si-bohatstvi-prulom-ve-svete-bitcoinu-udelal-cesky-programator/

Citace
nedávno dala digitální měně zelenou i platební brána GoPay, a všechny jí obsluhované e-shopy tak mají možnost rozšířit (https://twitter.com/gopaycz/status/654668408278028288) své portfolio zákazníků také o „bitcoinery“
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 07. 12. 2015, 15:04:40
Pokud jde o obchod sám se sebou, tak své příkazy v orderbooku poznáš a můžeš na ně napsat protipříkaz. Otázkou je, proč bych to dělal a co bych z toho měl (i co by z toho měla mít ta burza)?
Tak ještě jednou a pomaleji = Obchodování sám se sebou můžeš ovlivňovat cenu(index). Pokud jsi to nepochopil přečti si ty mé postupy i vícekrát, většinou to pomůže. Opakovat se fakt nebudu.

Předbíhání ve frontě bych viděl jako jediný reálný možný zneužití, ale s malým dopadem. Rozhodně si nemyslím, že by to způsobilo krach Lehman Brothers, jak ten příspěvek na první pohled vypadá. Je vidět, že i s regulaci se to děje, díky za krásný, exemplární příklad. Obrana je přitom snadná, používat LIMIT příkazy. Hlavním výhodou při předbíhání je nákup za nižší cenu, pokud předběhnu příkazy na MARKET, tedy bez udané maximální ceny. Pak mohu donutit ty co předběhnu, aby nakoupili dráž. Nicméně pokud to jsou LIMIT příkazy, předbíhání nemá účinek, výsledkem je, že příkazy se zařadí do orderbooku a pravděpodobně je někdo velice rychle sebere za jejich cenu.¨
Nikde jsem netvrdil že to způsobilo pád Lehmanu, takže nelži. Pouze jsem řekl že propuštěný trader otevřeně řekl že to dělali. Ale evidetně máš problém pochopit rozdíl mezi tvůrcem trhu(zůčtovací centrum,burza) a traderem(např. Lehman,J.P. Morgan) který má k tomu přístup za poplatek.

ale jinak tvůj příspěvek jako vtip dobré, pokud jsi správce hw a vývojář sw, klient nemůže vůbec nic, maximálně pouze to co mu dovolíš

Samotná transakce cenu neovlivňuje. Všechny transakce musí být zapsány v blockchainu, jinak oficiálně neexistují. Směny na burzách musí být zapsány v tradelogu, od něhož se odvíjí cena Last a kresli graf. Tam je šance ovlivňovat masy. Transakce uvnitř burzy bez záznamu jsou sice hezky skryté, ale naprosto bezvýznamné, nemají šanci nic zmenit. Hodnota měny se řídí nabídkou a poptávkou, ne počtem transakcí. Obchodem sam na sebe nejsi schopen zvýšit nabídku ani poptávku.
To fakt nemá cenu, ty to prostě nechceš  nebo nemůžeš chápat. Jako správce hw a správce,vývojář sw burzy můžeš dělat imaginární obchody(transakce) a které nemusí být nikde zalogovany a uloženy. Nikdo z venku si totiž dané transakce skutečně nemůže ověřit. Toto tvrzení odvolám když dokážeš(zveřejníš) všechny záznamy s identifikátory světové  burzy s coiny např. za posledního půl roku. Což je podle mě docela férová nabídka.

Naprostej nesmysl. Teoreticky: Dokud si "obchoduju sám se sebou", ostatní mohou dělat křoví, je to totožné, jako když obchodovat nebudu. Aby se to pohlo, musím nakoupit nebo prodat od reálného obchodníka. Jinak si totiž hraju jen ve spreadu a ten nikoho netrápí a navíc bývá tak úzký, že tam moc prostoru na nějaké hraní není. Burza totiž nemůže přeskakovat objednávky v orderbooku, jelikož jsou to reálné objednávky reálných lidí. Pokud by reálný uživatel zjistil, že mu burza přeskočila objednávku, že tedy cena Last je nad jeho objednávkou přestože podle pravidel burza má orderbook vybírat postupně podle ceny, určitě nás už tihle obchodníci bombardují negativními referencemi na twitteru a na rededitu.

Zeptám se. Už jste někdy obchodoval na burze? Už jste někdy ve všech veřejných sledovacích toolech viděl svou objednávku k nákupu abyste si ověřil, že tam opravdu je? A už jste ji viděl, jak ji někdo vyplnil? A jak se ten obchod zapsal do tradelogu? Stalo se vám, že vaši objednávku burza přeskočila? Já obchodoval v RMS a poslední dobou na Bitfinexu. Navrhoval jsem obchodní systém pro Bitstock a taky jsem na něm obchodoval. Vím co jde a co nejde.
Samozřemě jak BCP a i Wall Street v dobách krize 2008-2009, hezky se dalo vydělat, ale to je vedlejší protože tyto burzy mají pravidla zatímco okolo Bitcoinu neexistují žádná a hlavně burzy chtějí být důvěryhodné. Sám tu poukazuješ co jsi navrhoval, pokud nejsi prostoduchý pak sám velice dobře víš jak se dá zneužít a co všechno si můžeš nastavit pokud chceš.
Cituji "Burza totiž nemůže přeskakovat objednávky v orderbooku" -  ;D ;D ;D ;D ;D  .. TAK NAIVNÍ POKUS, to fakt né, to na mě nezkoušej... , tak ještě jednou a pomaleji : POKUD TO NAPROGRAMUJI PAK MŮŽU, co pořád na tom nechápeš, však umíš programovat tak v čem to je nemožné? Když budeš držet jazyk za zuby a nikomu to neřekneš,a nikomu nedovolíš projít zdrojové kódy nikdo to nikdy nezjistí.
Nesmysl. já jsem dost informován o tom, jak funguje a nic takového co tvrdíte tam není. Dokonce sám autor ani původně neplánoval, že se bude bitcoin kupovat na burzách. Ale samozřejmě byl to logických krok, protože těžit nemůže každý.
Tož to je fakt argument - TY JSI INFORMOVÁN,  ....  AUTOR??   KDO TO JE ? ?  Věrohodnost tvých zdrojů, co to vůbec zkoušíš? Tvé zdroje klasifikuji jako snůžku blbých keců. Uvědom si že jsi NONAME, nějaký muž/žena na síti která jednoznačně lobuje pro využívání coinu.

Závěr: TY JSI NORMÁLNĚ NAIVNÍ anebo zkoušíš s ostatními vyjebat. A těď k tvé naivitě. Chápeš jak například fungují DPH podvody na mezistátní úrovni, pokud ano rozepiš mi to podrobně ať vůbec zjistím jestli disponuješ trochu myšlením se sklonem k porušování zákonu(pravidel). Protože pokud to nebudeš vědět je jasné,že nedisponuješ mozkem a hlavně náturou pro vytváření takových verzí podvodů a je možné že to prostě nechápeš(nemáš na to) jak to prostě myslím.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 07. 12. 2015, 17:04:56
Tak ještě jednou a pomaleji = Obchodování sám se sebou můžeš ovlivňovat cenu(index). Pokud jsi to nepochopil přečti si ty mé postupy i vícekrát, většinou to pomůže. Opakovat se fakt nebudu.

To fakt nemá cenu, ty to prostě nechceš  nebo nemůžeš chápat. Jako správce hw a správce,vývojář sw burzy můžeš dělat imaginární obchody(transakce) a které nemusí být nikde zalogovany a uloženy. Nikdo z venku si totiž dané transakce skutečně nemůže ověřit.

Ne, nemůže! Cena je informace. Dokud ji nezveřejníš, nemá žádnou cenu. Neexistuje. Nikde. Jen ve tvé hlavě. Zvěřejnit = zalogovat. Nemusím ověřovat žádný obchod, ale pokud cena přeskočí můj příkaz, mám jasně ověřeno, že něco s burzou není v pořádku.

FYI - ten graf, který se kreslí na každý burze není nic jiného, než seznam všech obchodů (zalogovaných). Každý obchod má dvě strany. Cena přitom nesmí přeskočit jediný příkaz kohokoliv na burze. Nesmí. A na burzách obchoduje statisíce a milióny obchodníků. Kdyby se tak stalo, někdo se určitě ozve. Jde o prachy! Konečně přečti na redditu pár příspěvků kolem nedávného flashcrashe na Bitfinexu. Spousta lidí si tam stěžuje, že se jim nezrealizovali příkazy, ačkoliv podle pravidel obchodování měly. Od té doby Bitfinex horko těžko napravuje svou reputaci. Nicméně evidentně tohle byla spíš počítačová chyba, než záměr, protože aktuálně je cena někde úplně jinde, než by tehdy  mohl někdo chtít.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Tomas Roll 07. 12. 2015, 18:09:12
Nikde jsem netvrdil že to způsobilo pád Lehmanu, takže nelži. Pouze jsem řekl že propuštěný trader otevřeně řekl že to dělali. Ale evidetně máš problém pochopit rozdíl mezi tvůrcem trhu(zůčtovací centrum,burza) a traderem(např. Lehman,J.P. Morgan) který má k tomu přístup za poplatek.

ale jinak tvůj příspěvek jako vtip dobré, pokud jsi správce hw a vývojář sw, klient nemůže vůbec nic, maximálně pouze to co mu dovolíš


Drobná technická, než tu začneš poučovat, tak by sis měl zjistit, co to je tvůrce trhu. Burza nebo zůčovací centrum to rozhodně není.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 08. 12. 2015, 13:47:17
http://www.investopedia.com/terms/m/marketmaker.asp

Aktuálně na bitcoinovém trhu nevidím žádné oficiálně registrované market makery. Je možné, že mají smlouvy s burzami neveřejné. Nebo je tohle možná důvod velkých výkyvů cen.

Jinak to video krásně ukazuje, že market maker má šanci obchodovat pouze ve spreadu, kde udělá zisk, ale při větších výkyvech vlastně tratí. Pro market makera je lepší stabilní cena
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 09. 12. 2015, 07:34:45
Ne, nemůže! Cena je informace. Dokud ji nezveřejníš, nemá žádnou cenu. Neexistuje. Nikde. Jen ve tvé hlavě. Zvěřejnit = zalogovat. Nemusím ověřovat žádný obchod, ale pokud cena přeskočí můj příkaz, mám jasně ověřeno, že něco s burzou není v pořádku.

FYI - ten graf, který se kreslí na každý burze není nic jiného, než seznam všech obchodů (zalogovaných). Každý obchod má dvě strany. Cena přitom nesmí přeskočit jediný příkaz kohokoliv na burze. Nesmí. A na burzách obchoduje statisíce a milióny obchodníků. Kdyby se tak stalo, někdo se určitě ozve. Jde o prachy! Konečně přečti na redditu pár příspěvků kolem nedávného flashcrashe na Bitfinexu. Spousta lidí si tam stěžuje, že se jim nezrealizovali příkazy, ačkoliv podle pravidel obchodování měly. Od té doby Bitfinex horko těžko napravuje svou reputaci. Nicméně evidentně tohle byla spíš počítačová chyba, než záměr, protože aktuálně je cena někde úplně jinde, než by tehdy  mohl někdo chtít.

Můj minulý příspěvek jsem fakt už psychicky nedal. Tvému naivnímu příspěvku jsem se tak smál že skutečně nešlo na to pořádně argumentovat. Nyní po dvou dnech jsem uklidněný a hlavně vyspaný takže jdem do toho.

1) Nemáš potvrzení že bitcoinové burzy všechny transakce logují - pokud ano zveřejni kde se dají zjistit a zkontrolovat transakce provedené na burze, v jiném případě je to pouze o důvěře, která v případě coinů byla zatím vždycky zneužita
2) Skutečně se domnívám že ti chybí adaptabilní mysl pro podvody, proto trvám na přesném popisu jak bys dělal DPH podvod mezi státy. Ne každý má náturu být zmrd. Sám jsi řekl, že ty jsi vyvíjel něco pro RMS a presto sis backdoor neudělal. Možná proto jsi tu práci dělal neboť ti co ti to zadaly, věděli že jsi naivní trdlo (ve slangu ulice debil,hlupák), které toho nezneužije.
3) Pořád tvrdím že naprogramovat aby se prováděli virtuální transakce lze a docílíš tím zvýšení/snížení ceny.
4) Dokonce to lze I bez virtuálních transakcí kdy obchoduješ s reálnými coiny sám se sebou ( kdy stačí obchodovat s 0,0001 coinem v ceně 1$ a pokud těch transakcí uděláš velmi mnoho snadno pohneš trhem, a jako správce systému pouze nastavíš že do těchto transakcí systému nevpustíš veřejnost)
5) Taktéž jako správce systému hw a vývojář sw máš k tomu plno možností
6) "Kdyby se tak stalo, někdo se určitě ozve" - komu?? Správci? dozorčímu orgánu?
7) "Spousta lidí si tam stěžuje, že se jim nezrealizovali příkazy, ačkoliv podle pravidel obchodování měly" jednoznačný důkaz toho co tvrdím = následek falešného obchodování, burza vytváří iluzní dojem obchodování ale reální obchodníci to nemůžou prodat.

2Tomas Roll :

Neřeš detaily , otevřeně říkám že nevím kdo vytvořil Bitcoin ani jak se jmenují organizátoři burz s BitCoiny. Samozřejmě u burzy s Coiny není zůčtovací centrum ale to bylo uvedeno jako příklad v souvislosti jistých podvodů u Lehmanů, a hlavně to není předmětem debaty.
Hlavní myšlenka kterou prezentuji : je že se jedná o nevyvinutou technologii, s vysokou mírou podvodů, bez kontroly a regulace umožnující kvanta chytrých podvodů a díky globalizaci této technologie co v jednom státu je trestné nemusí být trestné v jiném státu.  Samotná myšlence je viditelné ponziho schéma. To "falešné" imaginární obchodování na coinových burzách je jenom třešnička na dortu  a důkazem co s tím všechno jde provádět.

PS. už mě to fakt nebaví, myslím si že zazněly zajímavé argumenty, pozorný čtenář ať si závěr vytvoří sám. Dokud Ondřej podrobně nenapíše jak se dělají podvody s DPH mezi státy, tak to je pro mě důkaz že pořád nechápe jak to myslím, neboť se svým myšlením chodí stále okolo. Dle mě ti Ondro uniká pointa.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 09. 12. 2015, 10:33:24
1) Nemáš potvrzení že bitcoinové burzy všechny transakce logují - pokud ano zveřejni kde se dají zjistit a zkontrolovat transakce provedené na burze, v jiném případě je to pouze o důvěře, která v případě coinů byla zatím vždycky zneužita

Když já ti budu prodávat bitcoiny, tak se při určování ceny budeš řídit tím, že koukneš na tři hlavní burzy a podíváš se na aktuální last cenu na těch burzách. Třeba na nějaký průměr. Pokud to budeš dělat přes směnárnu, tak směnárna je zpravidla spojena s nějakou burzou, které důvěřuje a která ji opatří bitcoiny nebo peníze, aby mohla směnárna fungovat. Nicméně i tam máš šanci si zkontrolovat, že směnárna má zhruba podobné ceny jako burzy. To "že se můžeš podívat na last cenu" neni nic jiného, než že se podíváš na cenu posledního obchodu na té burze. Abys mohl vidět poslední cenu na té burze, musí být ten obchod zalogován = zveřejněn. A protože na burzách je obchod jediná transakce, která se tam provádí, tak je to zároveň to zveřejnění o kterém mluvím. Pokud by náhodou burza prováděla nějaké jiné transakce, které nejsou zalogované, tak se o nich stejně nikdo nedozví a tím nemají manipulativní charakter. Jenže to je proti samotnému smyslu existence burzy. Na provádění tajných transakcích nemusíme chodit na burzu, stačí se domluvit mezi sebou.

Chceš jiný důkaz?


2) Skutečně se domnívám že ti chybí adaptabilní mysl pro podvody, proto trvám na přesném popisu jak bys dělal DPH podvod mezi státy. Ne každý má náturu být zmrd. Sám jsi řekl, že ty jsi vyvíjel něco pro RMS a presto sis backdoor neudělal. Možná proto jsi tu práci dělal neboť ti co ti to zadaly, věděli že jsi naivní trdlo (ve slangu ulice debil,hlupák), které toho nezneužije.

To jsem neřekl. Programoval jsem demo pro Bitstock, tamní párovací systém. Neříkal jsem, že jsem si neudělal backdoor, říkal jsem, že je prakticky nemožné si takový backdoor udělat. Maximálně, že by burza obchodovala sama se sebou v rámci spreadu. Tím ale cenu neovlivní, protože se nedostane mimo spread, musela by totiž začít uspokojovat objednávky normálních obchodníků a ty by pak musela účetně započítat a tohle je věc, kterou si obchodník umí zkontrolovat. (totiž kromě veřejných dat má každý obchodník v obchodním systému burzy i vlastní historii a vlastní vyúčtování, které může porovnat s tím veřejně dostupným, třeba jako že každý obchod, který provedl, byl vidět ve veřejném tradelogu, nebo že každá objednávka, kterou vypsal, se objeví ve veřejném orderbooku, z něhož se pak páruje)


3) Pořád tvrdím že naprogramovat aby se prováděli virtuální transakce lze a docílíš tím zvýšení/snížení ceny.

Opravdu to není možné. Můžeš si napsat vlastní burzu, která bude obchodovat sama se sebou a nikoho tam nepustí. Ale nikdo ji nebude brát vážně, protože tam nikdo nebude mít své peníze. Já mám peníze na Bitfinexu. Mně se ještě nestalo, že by mi Bitfinex nevykonal příkaz. Takže jsem nakoupil a prodal podle technické analýzy a podle ní jsem udělal patřičný zisk nebo ztrátu. Tak jak to na burzách chodí. Vývoj aktuální ceny bitcoinu lze sledovat krásně v jeho tradelogu, je tam vidět hodně nákupu po stovkách BTC a párují se desítky objednávek. Chceš mi tvrdit, že všechny ty spárované objednávky jsou obchody burzy sama se sebou? Nesmysl. Když tam umístím svojí objednávku, spáruje se, a já následně jsem schopen vyzvednout příjem z obchodu v dolarech a přistane mi na účtu. To jako mi ta burza sama zaplatila?

Jo, takhle to funguje na Forexu. Tam obchoduješ s nějakým obchodníkem. On mi platí, nebo mě odírá, on mi posílá data tak, abych prodělal a on vydělal. Forex je mnohem větší podvod, než nějaký Bitfinex. Cena na Bitfinexu se tvoří z aktuální nabídky a poptávky. Cena na Forexu se tvoří tak, jak obchodníkovi vyhovuje. Proto na Forexu vidíš jen cenu, nevidíš objednávky, nevidíš objem a naopak tam vidíš spoustu trnů, které ničí tvé stoplossy. Jestli svou zkušenost odvozuješ s Forexu, tak se není čemu divit. Ale Bitcoinový trh spíš svým způsobem odpovídá třeba systému RMS (nebo kterékoliv akciové burze ve světě).

4) Dokonce to lze I bez virtuálních transakcí kdy obchoduješ s reálnými coiny sám se sebou ( kdy stačí obchodovat s 0,0001 coinem v ceně 1$ a pokud těch transakcí uděláš velmi mnoho snadno pohneš trhem, a jako správce systému pouze nastavíš že do těchto transakcí systému nevpustíš veřejnost)

Nechápeš! Když do nich nepustíš veřejnost, tak transakce jakoby neproběhly. Když dovolíš přeskočit  LIMITNÍ příkaz (pozor na to slovo, tyhle příkazy mají prioritu danou cenou, ne časem), tak minimálně u toho obchodníka, komu ta objednávka patřila vzbudí burza značné podezření. Když to bude burza dělat trvale, za chvíli odpudí všechny své obchodníky a to si piš, že na internetu se nic neutají. Dřív nebo později se objeví článek na nějakém prestižním portále, třeba Patria, a vsadím se, že ti novináři by zveřejnili i komplet historii svého obchodování, porovnanou s veřejnými daty aby poukázali na to, že někdo podvádí. Novináři...!

5) Taktéž jako správce systému hw a vývojář sw máš k tomu plno možností

Má a nemá. Zjistit si, jak funguje párování objednávek a zkus vymyslet, jak by se dal obejít, když už o tom pořád spekuluješ. Nemusíš znát programování. Jen prostě navrhni, jak bys dokázal změnit cenu aktiva, aniž by si spároval objednávky běžných obchodníků (kterým následně začneš dlužit peníze). Fakt to nejde. Máš našlapaný orderbook objednávkama, kdy na každých 10 centů máš jednu až tri a v rámci dolarového rozsahu objednaných 1000 BTC nahoru i dolu. Tak a teď mi ukaž, jak přeskočíš nějakou neviditelnou transakcí ten dolar? Jak uspokojíš těch 30 objednávek na 1000 BTC, které ti tam zůstanou viset? Nemůžeš je jen tak smazat. Budeš mít náhle 30 naštvaných zákazníků. 1000 BTC ti přitom jenom na poplatcích přinesou přinesou 120 dolarů. Nevím, ale jen ekonomické hledisko mi vychází, že je jednoduší nechat ty lidi obchodovat a vydělávat na poplatcích, než se snažit ovlivňovat cenu. Navíc takový Bitfinex na Bitcoinech nevydělává. Jemu je šumák, kolik stojí BTC. On nemá ani jeden (vlastní, má uloženy bitcoiny klientů, ale na ně nesmí sahat). Jeho bysnys je na poplatcích.

6) "Kdyby se tak stalo, někdo se určitě ozve" - komu?? Správci? dozorčímu orgánu?

Médiím. To je nejhorší. Správce? Dozorčí orgán? To se přece zamete pod koberec.  Jak můžeš těmhle orgánům vůbec věřit,  když mnohdy stojí na straně té instituce a nějaký zákazník je jim ukradenej?

Snad jedině policie, ale tam to má smysl teprve až se stane něco velkého, třeba jako když krachnul MtGox. Přitom, že jde ke dnu se vědělo dlouho předtím a ti kdo tam zůstali do poslední chvíle, těm by stejně žádná regulace nepomohla. Protože Karpeles jednoduše už v té době dávno utratil jejich peníze. Myslíš, že by nějaký dozorčí orgán tam pomohl? Mimochodem, jeden z lidí, kteří tam měli dohlížet na finance se až po roce přiznal, že dlouho dopředu věděli, že to půjde do kytek a neudělali nic.

7) "Spousta lidí si tam stěžuje, že se jim nezrealizovali příkazy, ačkoliv podle pravidel obchodování měly" jednoznačný důkaz toho co tvrdím = následek falešného obchodování, burza vytváří iluzní dojem obchodování ale reální obchodníci to nemůžou prodat.

Vidíš a přitom šlo jen o krátký časový úsek a pouze o velký pohyb ceny dolu a nahoru - k tomu poklesu by stejně postupně došlo na jiných burzách (ty  na flashcrash Bitfinexu reagovali jen velice líně, běžný trader sleduje několik burz a když se jedna zblázní, tak spíš to bere jako detekci nějakého problému, než reálný vývoj ceny. Dokonce když se zblázní ceny na čínských burzách, tak je evropský trader v klidu. V číně jsou všichni blázni a navíc to je trochu jiný svět)

Nakonec snad CEO Finexu nepřímo přiznal, že by mohlo jít o chybu v jejich obchodní platformě. Nemyslím si, že by na tom vydělali. Naopak si myslím, že jejich chyba v platformě je pořádně zabolela. Spousta obchodníku, kteří tam měli pozice, měly taky páku a u Bitfinexu páku poskytují zase jiní klienti. Bitfinex jim zaručuje jistotu vložených prostředků a díky flashcrashi mohlo spoustu obchodníků uzavřít své pozice nejen pod margin callem, ale i v záporných číslech. V tu chvíli ten rozdíl platí Bitfinex, protože klientům s uloženými prostředky ručí, zároveň ale si je už nevezme z traderů, takže musel sáhnout do své kapsy. O kolik při téhle chybě přišel můžeme spekulovat.

Ale i tady je vidět, že Bitfinex nemá v zájmu, aby se cena moc hýbala. Právě kvůli pákám. Zvlášť, pokud pohyby jsou větší, než by mohl pokrýt margin.

PS. už mě to fakt nebaví, myslím si že zazněly zajímavé argumenty, pozorný čtenář ať si závěr vytvoří sám. Dokud Ondřej podrobně nenapíše jak se dělají podvody s DPH mezi státy, tak to je pro mě důkaz že pořád nechápe jak to myslím, neboť se svým myšlením chodí stále okolo. Dle mě ti Ondro uniká pointa.

Nevím, co řešíš DPH? Bavíme se o burze, ne o DPH. DPH je povinnost subjektu platit daně státu, nejde o žádný trh. Každý se snaží obcházet tuto povinnost, to je snad jasné. Naopak na burzy chodí lidi nakupovat a prodávat, protože prostě chtějí koupit nebo prodat bitcoiny. Pokud si budeš chtít opatřit bitcoiny, kam půjdeš? Můžeš jít do bankomatu, do směnárny, nebo na burzu.Ač či tak, nakonec tvůj požadavek se stejně vyřídí na nějaké burze, protože jinde se bitcoiny v zásadě sehnat nedají. Maximálně od kamaráda a ten... pokud zrovna doma nemá těžební farmu ... je nejspíš má taky z burzy.

A ještě k osobním invektivám. Mě zase přijde, že jsi jen viděl nějaký film o burzovním prostředí, třeba Vlka z Wallstreet, nebo něco podobného a hned máš pocit, že tomu rozumíš. Ale třeba právě na světových burzách je krásně vidět, že je to skvělé místo pro podvody, právě díky těm regulacím. Třeba falešní brokerům, falešným tvůrcům trhu, banky, které mají zájem prodat lidem bezcenné akcie formou pump-dump ... né, že bychom to neznali z kryptoměn, kde stovky jich vzniklo právě k tomuto účelu a kde těmi pumpaři byli samotní tvůrci nové kryptoměny... Ale ty podvody se zpravdla dějí bez účasti provozovatele burzy a burza je prostředkem. Samotný obchodní institituce, ať již soukromá nebo státní, nemá zájem na ovlivňování ceny, protože prostě žije z poplatků, které jsou na ceně nezávislé.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: fedorac 09. 12. 2015, 10:42:48
* stat + duchod = ponziho schema, ale nikdo tomu tak nerika
* autorem Bitcoinu je samozrejme Satoshi Nakamoto ;)
* jednim z predpokladanych autoru je Shinichi Mochizuki https://www.youtube.com/watch?v=RkBl7WKzzRw (https://www.youtube.com/watch?v=RkBl7WKzzRw)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 09. 12. 2015, 10:57:10
No spis ne, ale:

http://www.wired.com/2015/12/bitcoins-creator-satoshi-nakamoto-is-probably-this-unknown-australian-genius/
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: fedorac 09. 12. 2015, 11:24:38
jj, ted jsem to zrovna videl - ale nejdou editovat prispevky ... kazdopadne tohle je spis falesne PR ( viz https://twitter.com/jgarzik/status/674370067266732032 (https://twitter.com/jgarzik/status/674370067266732032) )
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: JS 09. 12. 2015, 17:07:34
* stat + duchod = ponziho schema, ale nikdo tomu tak nerika

Neni to Ponziho schema, protoze u statniho duchodoveho systemu je povinna ucast. Ponziho schema je problematicke proto, ze pocet investoru nemuze rust donekonecna. Statni duchodovy system nikam neroste (je to jen transfer), a pokud by mel zkolabovat, bude to znamenat daleko zavaznejsi ekonomicky problem nez ze nebude na duchody.

Citace
* jednim z predpokladanych autoru je Shinichi Mochizuki

To je asi tak nejmene pravdepodobny kandidat ze vsech o kterych jsem slysel.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: fedorac 09. 12. 2015, 18:58:06
... platba na duchod neni povinna - do urcite vyse prijmu

... a co se tyka kandidata - jen ze zvedavosti - kteri jsou prosim ti vice pravdepodobni ? A uvedte prosim ke kazdemu take nejakou jejich zasadni praci.

Dik
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: JS 09. 12. 2015, 22:42:31
... platba na duchod neni povinna - do urcite vyse prijmu

Nepochopil jsi to, ale to nevadi. Ale kdyz uz necemu nerozumis, nemel bys to hlasat.

Citace
... a co se tyka kandidata - jen ze zvedavosti - kteri jsou prosim ti vice pravdepodobni ? A uvedte prosim ke kazdemu take nejakou jejich zasadni praci.

Co vim tak treba Nick Szabo... (vsechny spekulace se daji dohledat na Wikipedii) Identita Nakamota se pripisuje kdejakemu podivinovi, coz je samozrejme hloupost. Shinichi to neni, to je sice podivin, ale ma svoji oblast zajmu a nejake bitcoiny ho uz celkem zjevne nezajimaji; treba lide, co Shinichiho znaji, tvrdi, ze je velice pracovity (coz je patrne jeden z duvodu, proc se zrovna nepretrhne, aby lidem vysvetloval svoje teorie - natoz aby psal nejaky program!) a uzce zamereny na jednu oblast, coz vubec nesedi s profilem tvurce bitcoinu (to musi byt minimalne nekdo, koho zajimaji spolecenske otazky - jinak by nemel duvod poustet se do takoveho projektu).
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: TH 10. 12. 2015, 16:14:50
http://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-December/011936.html (http://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2015-December/011936.html)

 :D :D ;)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: ET 10. 12. 2015, 22:14:41
celkem zajimavy vlakno (skoda jen tech osobnich vypadu/dehonestace "protivnika", ale to uz je, bohuzel, takova klasika...)

tak jsem si vzpomnel na "kauzu" solarni elektrarny (vydelek garantovany zakonem) a pak prisel Kalusek a zdanil to a uz to takova hitparada nebyla

otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

* nemam eko. vzdelani a nevlastnim zadny BT, spis by me zajimal nazor (urcite nazor O.N.) na tuto ideu... tak a pustte se do me :)


Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 10. 12. 2015, 23:34:29
otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

* nemam eko. vzdelani a nevlastnim zadny BT, spis by me zajimal nazor (urcite nazor O.N.) na tuto ideu... tak a pustte se do me :)

Jestli mohou státní restrikce zničit hodnotu, to nevím. Může to naopak znamenat, že se tomu hodnota zvýši, protože bude poptávka převyšovat nabídku. Dnes, kdo chce koupit bitcoin, ten jde do bitcoinmatu, nebo si pošle peníze na burzu. Jakákoliv restrikce by znamenala, že budou pokračovat obchody za hotové mezi jednotlivci a tam bude rozhodně těžší sehnat solidního partnera a proto bude nedostatek bitcoinů k prodeji.

Na druhou stranu ubude míst uplatnění což zase snižuje poptávku. Nicméně Bitcoiny se už nyní dost používají k rychlým a levným převodům peněz z jedné poloviny zeměkoule na druhou. To potvrdí i v Paralelním polisu, kde jeden bitcoinmat mají. V tom je jeho hodnota neoddiskutovatelná a jen tak hned nezmizí. Jet to moderní podoba hawaly. Státní restrikce tohle asi jen tak neutlumí.

Prokazování zaplacení nebo nezaplacení nějaké daně (kam, v čem), se realizuje těžko. Bitcoiny jsou pseudonymní, kdo chce, ten se nedá v blockchainu vysledovat. Stačí jen poslat bitcoiny na libovolnou burzu a za pár hodin je vybrat a jakákoliv stopa se přeruší. Navíc, přímo z blockchainu se nedá prokázat, co je platba a co jen přesun peněz v rámci mé peněženky. Ani to, že vlastně jakékoliv bitcoiny vlastním. Že mám v mobilu veřejné klíče neznamená, že jsou moje (v mobilu běžně mám dva účty, hlavní jen jako monitorování účtu a vedlejši pro drobné útraty. Hlavní účet nemá soukromý klíč, ten je v Trezoru a Trezor je na heslo a navíc sám soukromý klíč nikdy nevydá nikomu)

Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondra Satai Nekola 11. 12. 2015, 09:37:25
Vyviji se to ocekavatelnym zpusobem:

http://motherboard.vice.com/read/satoshis-pgp-keys-are-probably-backdated-and-point-to-a-hoax
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: k 11. 12. 2015, 09:54:19
otazka zni, jestli by neco podobneho neslo udelat i s BT (ciste teorticky) -> proste by byla ze zakona (v CR) udelena sazba/dan na platby BT (pod nejakou !drsnou! pokutou v pripade prokazani platby bez zaplaceni sazby/dane), coz by asi vsechny neodradilo, ale nemalou cast lidi pouzivajici BT mozna jo... sazba/dan by pak "regulovala" BT...
bylo by nebo je vubec neco takoveho mozne? (nemyslim technicky, proste jen "silou zakona" odradit uzivatele od pouzivani BT a "znicit" jeho hodnotu, uzivatelem nemyslim minera)

Nefungovalo to ani za komunistů s USD/DEM. Pouhé držení bylo trestné, občan ČSSR k nim legálně mohl přijít pouze při výjezdu do zahraničí a po návratu ze zahraničí měl povinnost je směnit za KČS ve státní směnárně, v silně nevýhodném kurzu pochopitelně. A stejně se s tím kšeftovalo ve velkém. Amigy a Atari a Commodory se kupovaly především za tyto ilegální peníze.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: technomaniak 11. 12. 2015, 11:22:13
Nevím, co řešíš DPH? Bavíme se o burze, ne o DPH. DPH je povinnost subjektu platit daně státu, nejde o žádný trh. Každý se snaží obcházet tuto povinnost, to je snad jasné. Naopak na burzy chodí lidi nakupovat a prodávat, protože prostě chtějí koupit nebo prodat bitcoiny. Pokud si budeš chtít opatřit bitcoiny, kam půjdeš? Můžeš jít do bankomatu, do směnárny, nebo na burzu.Ač či tak, nakonec tvůj požadavek se stejně vyřídí na nějaké burze, protože jinde se bitcoiny v zásadě sehnat nedají. Maximálně od kamaráda a ten... pokud zrovna doma nemá těžební farmu ... je nejspíš má taky z burzy.

A ještě k osobním invektivám. Mě zase přijde, že jsi jen viděl nějaký film o burzovním prostředí, třeba Vlka z Wallstreet, nebo něco podobného a hned máš pocit, že tomu rozumíš. Ale třeba právě na světových burzách je krásně vidět, že je to skvělé místo pro podvody, právě díky těm regulacím. Třeba falešní brokerům, falešným tvůrcům trhu, banky, které mají zájem prodat lidem bezcenné akcie formou pump-dump ... né, že bychom to neznali z kryptoměn, kde stovky jich vzniklo právě k tomuto účelu a kde těmi pumpaři byli samotní tvůrci nové kryptoměny... Ale ty podvody se zpravdla dějí bez účasti provozovatele burzy a burza je prostředkem. Samotný obchodní institituce, ať již soukromá nebo státní, nemá zájem na ovlivňování ceny, protože prostě žije z poplatků, které jsou na ceně nezávislé.

Ty jsi prostě jenom naivnější a hloupější člověk než jsem já, protože netušíš jak se dělají podvody.(jen tak na okraj to bylo i párkrát v hlavních zprávách a je tedy zjevné že jsi jim ani nerozuměl)  A proto si stále uniká pointa(princip) podvodů které jako správce burzy člověk může dělat. Prostě na to nemáš to pochopit nebo nechceš . To je celé, nic složitého v tom nehledej.  Pokud mi to nepopíšeš tak na tvé směšně naivní pokusy argumentace nemíním ani reflektovat.

Až mi to dokážeš, budeme pokračovat v konstruktivní debatě a roznesu ty tvé připomínky, protože budu přesvědčen že nediskuji z debilem. Diskuze z DEBILEM je vždy pouze ztráta času.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Ondřej Novák 11. 12. 2015, 11:29:29
Až mi to dokážeš, budeme pokračovat v konstruktivní debatě a roznesu ty tvé připomínky, protože budu přesvědčen že nediskuji z debilem. Diskuze z DEBILEM je vždy pouze ztráta času.

Myslím, že jakákoliv konstruktivní debata mezi námi je do budoucna zcela (a na vždy) vyloučena
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: xaver 12. 12. 2015, 13:28:11
433 usd - co se stalo ?

http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg180ztgSzm1g10zm2g25zv (http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg180ztgSzm1g10zm2g25zv)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 13. 12. 2015, 04:01:50
433 usd - co se stalo ?

http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg180ztgSzm1g10zm2g25zv (http://bitcoincharts.com/charts/bitstampUSD#rg180ztgSzm1g10zm2g25zv)

Ovce nakupuji.......
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Bystroushaak 14. 12. 2015, 11:00:23
Jasně. Protože neovce se pozná podle drsné bitcoin skepse a psaní na root.
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: TH 14. 12. 2015, 19:12:56
ale toto je pani masakr http://www.bitcoinfuturesguide.com/bitcoin-blog/utter-shenanigans-occurring-on-coinbase-exchange-30000-btc-volume-in-hours-out-of-nowhere (http://www.bitcoinfuturesguide.com/bitcoin-blog/utter-shenanigans-occurring-on-coinbase-exchange-30000-btc-volume-in-hours-out-of-nowhere)

este bol dobry ten pad z 475 na 430 zhruba za -1-2 hodiny , pred vcerom tak nejako .. ked tam dumpol  nejaky cinan 80 000 BT.. ale to bolo par dni pre devalvaciou a oznamovanym zvysenim urokovych sadzieb v usa.. co je pochopitelne.
cinania utekaju a ulievaju peniaze kade tade lebo goverment moze mihnutim oka zakazat vyber ci devalvovat.co aj robi a okrada svojich ludi. ved aj znamy slovensky bloger a cestovatel ,dnes uz zijuci v cine ma tiez vsetko nasetrenen uliate v bitcoinoch (celkom pekna suma v eu) ze vraj -)
nerobme si iluzie, za silou bitcoinu su cinania. zapadny svet po zurivom ruseni vsetkych silk roads a vystraznym dozivotim pre ulbrichta, prakticky obmedzil pouzivanie BT, aj neleglane na minimum. bitcoin frci hlavne v multikulti skandinavii aj z jej smirovanim vsetkeho a este v rusku. aj ked v nemecku tiez dost..
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: uzvimproc 29. 12. 2015, 16:09:28
uzvimproc :

https://commerce.microsoft.com/PaymentHub/Help/Right?helppagename=CSV_BitcoinHowTo.htm (https://commerce.microsoft.com/PaymentHub/Help/Right?helppagename=CSV_BitcoinHowTo.htm)

http://www.timeinc.com/about/news/press-release/time-inc-partners-with-coinbase-to-become-the-first-major-magazine-publisher-to-accept-bitcoin-payments/ (http://www.timeinc.com/about/news/press-release/time-inc-partners-with-coinbase-to-become-the-first-major-magazine-publisher-to-accept-bitcoin-payments/)
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: lojza 12. 01. 2016, 12:36:48
BTC by design ma jasne definovane mnozstvi, ktere existuje, nelze "tisknout dalsi"- to je imho jeho hlavni vyhoda

muzes nad BTC postavit nejake obchodovani s derivaty BTC, pujcky BTC ale to jsou jen takove tanecky,  muze to klidne dominovym efektem spadnout ale na podstate veci se nic nemeni

cena BTC je a bude dana jen pomerem nabidky a poptavky
Název: Re:Proč bitcoin?
Přispěvatel: Unknown 13. 01. 2016, 00:50:16
Me to zacne zajima az se zacnou emitovat Bitcoinovy dluhopisy....