Proč bitcoin?

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #120 kdy: 09. 11. 2015, 21:13:49 »
Ano. Je to tak. Minéři mohou akorát transakce blokovat. Rozhodně je nemohou vytvářet, když nemají privátní klíč k jejím vstupům.
Můžou ale, pokud vím, dělat kejkle s adresami, od kterých klíč vlastní.

V případě forku budou vaše "staré bitcoiny" v obou sítích.
Ano, napsal jsem to špatně, omlouvám se. Nejde o staré bitcoiny, ale o transakce, čili spíš "nové bitcoiny". Pokud vznikne zmatek, co jsou "platné" transakce v "platném" blockchainu (což byl předpoklad, ze kterého jsem vycházel), uskuteční se nutně ve "špatném" blockchainu transakce, které nebudou mít žádný dopad. Čili pokud budu mít za to, že A je ten správný blockchain, prodám motorku za BTC a transakce se objeví v blockchainu A, ale nakonec zvítězí blockchain B, tak potom si můžu ty BTC v A okuřovat na tom oltáříčku.


V tom případě bude ale nefunkční veškerá kryptografie v IT, protože je založena na podobných algoritmech jako bitcoin, často dokonce na slabších.
To ano, ale vesměs všude se dá v takovém případě dopad nějak eliminovat. Nehrozí, že by např. člověk přišel o peníze v bance. Přinejhorším by se prostě přešlo na papírové knihy jak to bylo dřív :) U BTC tohle jednak z principu nepřipadá v úvahu, jednak není žádná autorita ani proces, kterým by se dalo rozhodnout, jak postupovat dál.

Kromě toho, pokud bitcoin používáte správně (tj. nepoužíváte jednu adresu 2x)
A to by třeba docela stálo za průzkum, kolik lidí používá BTC takhle "správně" :)

A kvantové počítače se, pokud vím, hodí jen na to ECDSA.
Bavíme se o hypotetických rizicích na úrovni zlodějské měnové reformy. Čili ne o něčem, co známe, ale o něčem, co si v nejhorší noční můře umíme představit, že by mohlo nastat.

A vy si uvědomte, že pooly zpravidla nemají kontrolu nad "svými" stroji.
No vždyť to jsem přece psal, ne?!

Pokud se jeden z nich začne chovat divně, minéři změní jedno url v konfiguraci a přepnou se tím na jiný. A motivace minérů není zničit síť - protože jejich příjmem jsou bitcoiny, tak chtějí, aby bitcoin měl co největší hodnotu.
Jde o to, jaký chaos je možné v BTC síti vyvolat. Že by se to časem nějak ustálilo, o tom není pochyb. Jde o to, že na momentáním chaosu by se mohl slušně napakovat ten, kdy by ho uměl vyvolat, očekávat a byl připravený ho využít.


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #121 kdy: 09. 11. 2015, 22:15:09 »
Můžou ale, pokud vím, dělat kejkle s adresami, od kterých klíč vlastní.

A co by s nimi jako měly dělat?

Ano, napsal jsem to špatně, omlouvám se. Nejde o staré bitcoiny, ale o transakce, čili spíš "nové bitcoiny". Pokud vznikne zmatek, co jsou "platné" transakce v "platném" blockchainu (což byl předpoklad, ze kterého jsem vycházel), uskuteční se nutně ve "špatném" blockchainu transakce, které nebudou mít žádný dopad. Čili pokud budu mít za to, že A je ten správný blockchain, prodám motorku za BTC a transakce se objeví v blockchainu A, ale nakonec zvítězí blockchain B, tak potom si můžu ty BTC v A okuřovat na tom oltáříčku.
Proto se v síti čeká na určitý počet potvrzení. Takových 6 bloků v novém blockchainu je dostatečnou jistotou, že žádný paralelní blockchain neexistuje. Pokud máte podezření, počkejte déle. třeba 20 potvrzení.

To ano, ale vesměs všude se dá v takovém případě dopad nějak eliminovat. Nehrozí, že by např. člověk přišel o peníze v bance. Přinejhorším by se prostě přešlo na papírové knihy jak to bylo dřív :) U BTC tohle jednak z principu nepřipadá v úvahu, jednak není žádná autorita ani proces, kterým by se dalo rozhodnout, jak postupovat dál.

Na rozhodnutí nemusí být žádná autorita. Stačí jeden člověk s dobrým nápadem, který ostatní uznají a začnou se jim řídit.


A to by třeba docela stálo za průzkum, kolik lidí používá BTC takhle "správně" :)

Drtivá většina peněženek to už tak dávno dělá, díky vynálezu deterministických klíčů, kde jedna peněženka může deterministicky dopočítat až 4 mld adres na jeden účet. A díky chytrým lidem jako je Slush, který sepsal a zrealizoval patřičné BIPy to už dneska dělají všechny peněženky stejně a uživatel to nemusí řešit, jen si udělá zálohu v podobě počátečního seedu. Bitcoin Core to dělá od začátku, dále máme Electrum, Multibit HD, Mycelium, dokonce i klasický androidí Bitcoin Wallet tuším že přešel na deterministické peněženky, no a samozřejmě HW peněženky, jako Trezor. Myslím si, že s tímhle arzenálem je obtížné používat bitcoiny na jedné adrese "postaru"

Bavíme se o hypotetických rizicích na úrovni zlodějské měnové reformy. Čili ne o něčem, co známe, ale o něčem, co si v nejhorší noční můře umíme představit, že by mohlo nastat.

Třeba že zemi rozdrtí meteorit. Hypoteticky.

Jde o to, jaký chaos je možné v BTC síti vyvolat. Že by se to časem nějak ustálilo, o tom není pochyb. Jde o to, že na momentáním chaosu by se mohl slušně napakovat ten, kdy by ho uměl vyvolat, očekávat a byl připravený ho využít.

Takovejch chaosů už bylo a minera nic nerozhází. Ten má svých 25 BTC za blok jistejch.  To by bylo sakra drahé aby se něco začlo dít.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #122 kdy: 09. 11. 2015, 22:24:52 »
Proto se v síti čeká na určitý počet potvrzení. Takových 6 bloků v novém blockchainu je dostatečnou jistotou, že žádný paralelní blockchain neexistuje. Pokud máte podezření, počkejte déle. třeba 20 potvrzení.
Asi si radši přečti znovu, o jakém scénáři píšu - konkurenční boj mezi dvěma blockchainy. Který může trvat třeba měsíc, půl roku...

Na rozhodnutí nemusí být žádná autorita. Stačí jeden člověk s dobrým nápadem, který ostatní uznají a začnou se jim řídit.
A těm, kteří zastávali minoritní stanovisko, zůstanou jenom oči pro pláč. A ten domácí oltáříček. Já si takhle doma okuřuju nějaký ty Primecoiny :)

Drtivá většina peněženek to už tak dávno dělá, díky vynálezu deterministických klíčů
Aha, tak to jsem nevěděl, dík za info.

Třeba že zemi rozdrtí meteorit. Hypoteticky.
Nebo euro ztratí cenu. Hypoteticky.

Takovejch chaosů už bylo a minera nic nerozhází. Ten má svých 25 BTC za blok jistejch.  To by bylo sakra drahé aby se něco začlo dít.
Tady si taky prosímtě přečti ještě jednou, o jakým scénáři jsem mluvil. O dopad na minery mi fakt nešlo.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #123 kdy: 09. 11. 2015, 22:57:58 »
Asi si radši přečti znovu, o jakém scénáři píšu - konkurenční boj mezi dvěma blockchainy. Který může trvat třeba měsíc, půl roku...

No to se nestane. Ani hypoteticky. Jakákoliv marná těžba je moc drahá na to, aby si ji mohli mineři dovolit. Prostě mineři se vždycky přidají k většině, tam je neefektivnější bod těžby. Mineři jsou motivování potvrzováním co nejvíc cizích (ne vlastních) transakcí (každá cizí transakce +fee), naopak blokování transakcí jim snižuje výnos. Stejně tak jakákoliv těžba mimo mainchain. Představa, že by existoval po dobu půl roku stav, kdy je síť rozdělena přesně 50:50 je asi stejně pravděpodobná, jako postavit dopravní kužel na špičku tak aby nepřepadl ani na jednu stranu. Stačí, aby to bylo 51:49 a ti co jsou v té menší půlce okamžitě přepnou do té velké půlky, protože zůstávat v té menší je kurevsky drahé.

Oni už teď občasné konflikty a orphaned bloky jsou mrhání výkonem a docela bolí.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #124 kdy: 09. 11. 2015, 23:12:33 »
No to se nestane. Ani hypoteticky. Jakákoliv marná těžba je moc drahá na to, aby si ji mohli mineři dovolit. Prostě mineři se vždycky přidají k většině, tam je neefektivnější bod těžby. Mineři jsou motivování potvrzováním co nejvíc cizích (ne vlastních) transakcí (každá cizí transakce +fee), naopak blokování transakcí jim snižuje výnos. Stejně tak jakákoliv těžba mimo mainchain. Představa, že by existoval po dobu půl roku stav, kdy je síť rozdělena přesně 50:50 je asi stejně pravděpodobná, jako postavit dopravní kužel na špičku tak aby nepřepadl ani na jednu stranu. Stačí, aby to bylo 51:49 a ti co jsou v té menší půlce okamžitě přepnou do té velké půlky, protože zůstávat v té menší je kurevsky drahé.
Vycházíš z toho, že jde o běžný split, kde ani jeden z blockchainů nemá žádnoé výhody, jsou prostě stejné, jenom náhodou se rozdělily. V takovém případě máš určitě pravdu. Ale mluvíš o něčem jiným než já. Já jsem o tom psal tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg147439#msg147439 a všimni si, že píšu o situaci, kdy by se z nějakého důvodu blockchain propadal v chaos. Čili by se vymyslel nějaký jiný, lepší. Podle někoho lepší. Podle jiného třeba stejně špatný. A včil babo raď, ke kterému se přidat. Ten první má spoustu uživatelů, ten druhý je lepší. Čekáš, nevíš. Nemáš žádné vodítko, podle kterého by ses měl rozhodnout.

Tahle situace by mohla vzniknout při jakékoliv kontroverzní změně protokolu apod.

Tohle je na tom to nejkomičtější - všichni pořád argumentují tím, že BTC nemůže nikdo manipulovat, takže super, jistota, bezpečí a přitom úplně stejná katastrofa totální devalvace může vzniknout i u BTC, akorát jiným způsobem. Čistým. Tržním. Ale to je ti úplně jedno, prostě o ty statky přijdeš. A povídačkou o tom, že to bylo "tržní" a "nemanipulovaný", děcka nenakrmíš. S tím, kolik konkurenčních kryptoměn už totálně padlo, by si to snad už lidi mohli začít uvědomovat...


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #125 kdy: 09. 11. 2015, 23:47:31 »
Vycházíš z toho, že jde o běžný split, kde ani jeden z blockchainů nemá žádnoé výhody, jsou prostě stejné, jenom náhodou se rozdělily. V takovém případě máš určitě pravdu. Ale mluvíš o něčem jiným než já. Já jsem o tom psal tady: http://forum.root.cz/index.php?topic=11738.msg147439#msg147439 a všimni si, že píšu o situaci, kdy by se z nějakého důvodu blockchain propadal v chaos. Čili by se vymyslel nějaký jiný, lepší. Podle někoho lepší. Podle jiného třeba stejně špatný. A včil babo raď, ke kterému se přidat. Ten první má spoustu uživatelů, ten druhý je lepší. Čekáš, nevíš. Nemáš žádné vodítko, podle kterého by ses měl rozhodnout.

To radši ten meteorit, ten mi přijde reálnější hypoteticky, než Vaše fantasmagorie :) Aby vznikl nějaký nový blockchain, musí ho někdo podpořit. Stačí když ho podpoří přes 50% minerů a ostatní se hned přidají. Ale většina lidí má v hlavě mozek a vědí, že 50% je málo, dokonce i ti tupí čínští mineři by nepodpořili něco, co by se mělo prosadit jen s většinou 50%. Většinou se volí nějaký větší treshold. Ale dejme tomu, svět se zblázní. Pořád je to o tom, že jste postavil kužel na špičku. Je nemyslitelné, že by tam půl roků stál. Situace by se vyřešila v řádu hodin, možná ještě dříve. Nemusím chodit do teorií, existuje lepší blockchain, postaven na BIP101. Jeho podpora je ale prakticky nulová, takže se nejspíš neprosadí.



Tahle situace by mohla vzniknout při jakékoliv kontroverzní změně protokolu apod.

No právě že je aktuálně problém jakoukoliv změnu prosadit. I normální změnu, natož kontroverzní. Můžete vytvořit novou verzi Bitcoin Core, ale musíte přesvědčit minery, aby si ji nainstalovali.

Tohle je na tom to nejkomičtější - všichni pořád argumentují tím, že BTC nemůže nikdo manipulovat, takže super, jistota, bezpečí a přitom úplně stejná katastrofa totální devalvace může vzniknout i u BTC, akorát jiným způsobem. Čistým. Tržním. Ale to je ti úplně jedno, prostě o ty statky přijdeš. A povídačkou o tom, že to bylo "tržní" a "nemanipulovaný", děcka nenakrmíš. S tím, kolik konkurenčních kryptoměn už totálně padlo, by si to snad už lidi mohli začít uvědomovat...

Tržní manipulace, myšleno jako že se velká skupina lidí z přesvědčení rozhodne něco podpořit nebo ne je povolena. Pokud mluvíme o manipulaci, slovíčko nikdo se rozumí v jednotném čísle, a myšleno jako osoba nebo menší skupina osob. Maximálně jste schopen použít sociální inženýrství a manipulovat davy přes média a falšováním informací. Ale nejste schopen sfalšovat "hlasování" po technické stránce (tím se právě myslí ta manipulace - centrální banky jsou pověstvé technickou manipulací, mají na to dokonce pravidla, výhlášky a zákony)

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #126 kdy: 10. 11. 2015, 00:53:47 »
Situace by se vyřešila v řádu hodin, možná ještě dříve.
Změna protokolu v řádu hodin?! Nechápu.

Nemusím chodit do teorií, existuje lepší blockchain, postaven na BIP101. Jeho podpora je ale prakticky nulová, takže se nejspíš neprosadí.
[...] No právě že je aktuálně problém jakoukoliv změnu prosadit. I normální změnu, natož kontroverzní. Můžete vytvořit novou verzi Bitcoin Core, ale musíte přesvědčit minery, aby si ji nainstalovali.
Říkal jsem, že v tom scénáři je nějaký, dost silný, tlak na změnu. Dneska není tlak žádný, zůstává jenom riziko, tak proč by to někdo měnil, je logické, že do toho nikdo nejde.

Tržní manipulace, myšleno jako že se velká skupina lidí z přesvědčení rozhodne něco podpořit nebo ne je povolena.
"Povolena"? Kým? A když přijdu o svoje peníze, tak mě nějak zahřeje na srdci, že to byla "povolená" změna? Není lepší mít úspory v měně, kde taková změna "povolená" není a připadá v úvahu jenom řádově daleko menší?

Pokud mluvíme o manipulaci, slovíčko nikdo se rozumí v jednotném čísle, a myšleno jako osoba nebo menší skupina osob. Maximálně jste schopen použít sociální inženýrství a manipulovat davy přes média a falšováním informací. Ale nejste schopen sfalšovat "hlasování" po technické stránce (tím se právě myslí ta manipulace - centrální banky jsou pověstvé technickou manipulací, mají na to dokonce pravidla, výhlášky a zákony)
Právě že centrální banky na to mají pravidla, zákony, jsou kontrolovány nezávislými orgány (soudy), jsou to konkrétní lidi, které každý zná a kteří svoje kroky musí před veřejností vysvětlit a obhájit. Stejně tak existují zákony proti manipulaci s trhem, insider tradingu atd. atd. U BTC si můžu manipulovat jak chci. Z čisté vody jsem plácl postup, kterej podle mě není neproveditelnej. Lidi, kteří trhům opravdu rozumí, by určitě vymysleli stokrát lepší. Kdyby jim to za to stálo. Nemám za nepravděpodobný, že BTC ještě stojí na nohách jenom díky tomu, že žádné velké rybě se zatím nezachtělo si s ním opravdu z gruntu pohrát. Když se Čína rozhodne, že BTC je málo socialistickej a chtělo by to trochu těm imperialistům zavařit, tak si na to určitě způsob najdou. Čistě tržní a svobodný. Jako třeba násilné ovládnutí těžících mašin na čínském území, zkoupení pár velkých mining-podnikatelů od imperialistů, vypuštění pár zpráv typu "Uvažujeme BTC prohlásit za sekundární čínské platidlo" a potom dobře mířený chaos, až by měli dostatečnou sílu. Když jsou schopní leta vybírat silné jedince na rozprodej na orgány, nějaký BTC by byl pro ně určitě malina ;) Čistě. Tržně. "Povoleně" ;)

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #127 kdy: 10. 11. 2015, 01:23:34 »
Změna protokolu v řádu hodin?! Nechápu.

V tom bude ten problém. Nechápete, přesně teď jste na to uhodil. Protokol lze změnit v řádu sekund. Prostě nasadím novou verzi :) Problém je, že se mnou těžko někdo bude komunikovat. Proto je Vaše představa o hádání nějakých dvou blockchainu nereálná a trochu legrační. Prostě to se nestane, už kvůli tomu, že je vůbec těžké nasadit nějakou změnu aby na to byli připraveni všichni. A dokud nejsou, změna se prostě nerealizuje. I kdyby mineři hromadně nasadili novou verzi, pořád je tu několik tisíců uzlů, které novou změnu nemusí příjmout. Pak se stane, že všichni mineři se octnou na vedlejší koleji až do té doby, než si jeden z minerů uvedomí, že byl hlupák a nasadí původní verzi. Žádná kontroverzní změna se prostě nenasadí, nikdy. Bohužel bez ohledu na to, jestli je přínosná nebo ne.

Říkal jsem, že v tom scénáři je nějaký, dost silný, tlak na změnu. Dneska není tlak žádný, zůstává jenom riziko, tak proč by to někdo měnil, je logické, že do toho nikdo nejde.

Tlak můžete mít leda tak v zatáčce. Odkud by se vzal? Kdo by tlačil? Na koho? Pokud je někde nějaká potřeba uvést v praxi nějakou změnu, která nejde proti zájmu všech zůčastněných, tak se nasadí. Pokud jde proti zájmu, tak se nenasadí. Pravděpodobnost, že by to bylo přesně půl na půl je nepředstavitelně malá a určitě by stav netrval dlouho. Opakuju to znova a znova, snad už je to teď jasné.

Ale hypoteticky, můžeme si udělat simulaci, kdy budu mít 50 minerů na jedné straně, 50 minerů na druhé straně a dělat si teoretické cvičení o tom, co by se asi mohlo stát. Teoreticky ... ale s realitou to bude mít pramálo společného.

"Povolena"? Kým? A když přijdu o svoje peníze, tak mě nějak zahřeje na srdci, že to byla "povolená" změna? Není lepší mít úspory v měně, kde taková změna "povolená" není a připadá v úvahu jenom řádově daleko menší?

Samozřejmě všemi, chcete-li jinak, je s ní počítáno. Asi tak jako hlasování ve volbách, taky uznáváme volby, protože věříme, že lidé hlasují tak jak hlasují. Není to zákonem, jet to důvěrou, nebo chcete-li vírou. Nebo vy snad neuznáváte názor většiny? No to klidně nemusíte, ale s tím se asi nic udělat nedá. V demokracii bohužel platí, že vlci mohou hlasovat s beránkem, co bude k večeři. Ale patří to k human action - tedy tak jak jednají lidi přirozene. Nechci se pouštět do filozofických úvah na téma, "když se dav rozhodne", tak doufám, že je jasno, co se myslí tím "kým je to povoleno". Uživateli, jasne?


Právě že centrální banky na to mají pravidla, zákony, jsou kontrolovány nezávislými orgány (soudy), jsou to konkrétní lidi, které každý zná a kteří svoje kroky musí před veřejností vysvětlit a obhájit. Stejně tak existují zákony proti manipulaci s trhem, insider
tradingu atd. atd.

Vy tomu fakt věříte? Ha ha ha... :D 

A kdo dal ČNB mandát držet EURO za 28kč? Já ne, vy snad ano? Naše vládá? Náš parlament? Prezident? Chcete vědět kdo? Nikdo? Bankeři se prostě jednoho dne sešli a řekli si, že oberou občany o úspory a podpoří své kšeftíky provozované v Eurech, ze kterých mají vyšší příjem.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE balance SET money= money + 1000000000; A pak ty peníze prodá v platformě podobné Forexu. Není tohle tržní manipulace jako kráva?

Když se Čína rozhodne, že BTC je málo socialistickej a chtělo by to trochu těm imperialistům zavařit, tak si na to určitě způsob najdou. Čistě tržní a svobodný. Jako třeba násilné ovládnutí těžících mašin na čínském území, zkoupení pár velkých mining-podnikatelů od imperialistů, vypuštění pár zpráv typu "Uvažujeme BTC prohlásit za sekundární čínské platidlo" a potom dobře mířený chaos, až by měli dostatečnou sílu. Když jsou schopní leta vybírat silné jedince na rozprodej na orgány, nějaký BTC by byl pro ně určitě malina ;) Čistě. Tržně. "Povoleně" ;)

Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa. Ani si je přivlastnit násilím. Většinou jsou to pooly s uživateli rozprostřenými po celým světě. Stačí drobnost a uživatelé zdrhají jinam. Nevím, jak si představujete ovládnutí těžebních mašin? Nějaké celonárodní domovní prohlídky?

O zprávách jsme mluvil, jejich účinek je diskutabilní, navíc zpravidla naopak BTC podpoří, než aby ho schodil :) Negativních zpráv už bylo a nic, BTC je pořád nad 200 USD.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #128 kdy: 10. 11. 2015, 06:56:25 »
V tom bude ten problém. Nechápete, přesně teď jste na to uhodil. Protokol lze změnit v řádu sekund.
Ach jo. Linuxovou distribuci jde taky změnit v řádu minut a přesto se lidi nedokážou domluvit na jedné. Vy opravdu nerozumíte tomu, o čem mluvím? Tak dobře, když máte mentální problém s představou forku BTC, tak si představte, že se v BTC objeví zásadní slabina a představte si konkurenční měnu. Například Primecoin a BTC. Převést jednu měnu na druhou jde "v řádu sekund", přesto trvalo pár měsíců, než Primecoin umřel. Ti, kdo investovali do Primecoinu, svoje statky vyhodili z okna. S dolarem se mi to ještě nestalo. Už si rozumíme?

Odkud
Už jsem to vysvětloval asi čtyřikrát. Po páté nebudu.

Samozřejmě všemi, chcete-li jinak, je s ní počítáno. Asi tak jako hlasování ve volbách, taky uznáváme volby, protože věříme, že lidé hlasují tak jak hlasují.
Ale není normální, aby se hlasovalo o tom, která část lidí přijde o svoje peníze. Tohle je prostě obdoba té obávané měnové reformy. Jenom jinými prostředky, ale důsledky jsou stejné.

Vy tomu fakt věříte? Ha ha ha... :D
Nepotřebuju ničemu věřit. Stačí se mi podívat na vývoj spotřebního koše v CZK. To je to, co mě zajímá. Pokud operuju s penězma, který jsem si těžce vydělal, tak mě nezajímá teorie, ale praxe. Nezajímají mě pohádky o tom, jak jsou centrální banky zlé a BTC hodný, zajímá mě, jestli jsem o své peníze přišel na BTC nebo na CZK. A tady nemám, co řešit.

A kdo dal ČNB mandát držet EURO za 28kč? Já ne, vy snad ano? Naše vládá? Náš parlament? Prezident? Chcete vědět kdo? Nikdo? Bankeři se prostě jednoho dne sešli
Ano. A přesně tak jsou nastavena ta "pravidla, zákony a vyhlášky" - bankovní rada rozhoduje nezávisle na vládě, parlamentu a prezidentovi. A svůj krok zdůvodnili. Čili se chovali přesně tak, jak jsem řekl. Jestli se jednalo o správný krok k danému cíli, o tom nepanuje stoprocentní shoda ani mezi odborníky, takže mi přijde dost bezpředmětné o tom mudrovat tady.

a řekli si, že oberou občany o úspory
Když se změní kurz, tak logicky někdo vydělá a někdo prodělá. Zajímavé je, že se vždycky mluví jenom o těch, kdo prodělali. Dopad na export? Ticho po pěšině. Dopad na inflaci? Ještě větší ticho. Klasická česká "veřejná debaty": ti hajzlové hnusní kapitalističtí socialističtí nás, chudáčky nemohoucí, okradli!!! Dacani!

Takže asi takhle: https://plus.google.com/+MiroslavPrymek/posts/CirK5TusYyw

a podpoří své kšeftíky provozované v Eurech, ze kterých mají vyšší příjem.
To je čistě z prstu vycucaná pomluva. Máte pro něco takového důkazy? Běžte s nimi na policii. Nemáte? Nepomlouvejte.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE balance SET money= money + 1000000000; A pak ty peníze prodá v platformě podobné Forexu. Není tohle tržní manipulace jako kráva?
Samozřejmě že je. S jasně daným cílem, pravidly, procesy, postupy. Tvrdil jsem něco jiného?

Mimochodem, není to úplně nepodobné tomu, když společnost Apple vyčaruje nové iMacy. Prostě dají UPDATE plan SET imacs_to_build = imacs_to_build + 1000. Kolik jich vyrobí je čistě manažerské rozhodnutí, výrobní kapacity to rozhodně nelimitují.

Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa.
Tak zaprvé: už tady taky asi třikrát zaznělo, že si je nemusí kupovat. Opět: nebudu opakovat počtvrté, proč.

Za druhé: jednou tu taky zaznělo, že všechny BTC světa při současném kurzu by nestačily ani na zaplacení poloviny českých důchodů. Moudrému napověz...

O zprávách jsme mluvil, jejich účinek je diskutabilní, navíc zpravidla naopak BTC podpoří, než aby ho schodil :) Negativních zpráv už bylo a nic, BTC je pořád nad 200 USD.
Tak tohle už je fakt zaslepenost, jinak se to nedá nazvat. Samozřejmě že zrpávy jsou pozitivní nebo negativní a takový je i jejich účinek. Zpráv, které srazily kurz, už bylo samozřejmě spousta. "Kurz je pořád na 200"?!?! To asi myslíte od té doby, od které není na 1000, že? Tomuhle se fakt už člověk musí jenom smát...

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #129 kdy: 10. 11. 2015, 07:10:57 »
Všechno to co jmenujete je neuvěřetelně drahá sranda. Koupit si 50% těžby, na to nemá žádná vládá světa.
K tomuhle ještě malá ilustrace:

Současná tržní kapitalizace BTC:   $  5mld
Odhad ceny přehrady 3 soutěsky: $ 30mld

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #130 kdy: 10. 11. 2015, 10:28:50 »
K tomuhle ještě malá ilustrace:

Současná tržní kapitalizace BTC:   $  5mld
Odhad ceny přehrady 3 soutěsky: $ 30mld

Tržní kapitalizace BTC rozhodně nevypovídá nic o nákladech, které firmy používající bitcoin vynaložili na zajištěni těžby a ani to nevypovídá nic o tom, kolik je potřeba zainvestovat, aby se postavil mining pool který by získal přes 50% sítě. To prostě jen ukazuje na hlubokou neznalost problematiky a používání laciných argumentů

že se v BTC objeví zásadní slabina a představte si konkurenční měnu.
Historie ukázala, že zásadní slabiny v BTC se řeší rychle. To je opět nefungující argument

Například Primecoin a BTC. Převést jednu měnu na druhou
jde "v řádu sekund", přesto trvalo pár měsíců, než Primecoin umřel. Ti, kdo investovali do Primecoinu, svoje statky vyhodili z okna. S dolarem se mi to ještě nestalo. Už si rozumíme?

Soucítím s lidmi, kteří investovali do Primecoinu a přišli o peníze. Já například investoval do KitDigital a taky jsem přišel o peníze. Ti co investovali do ruského rublu taky bohužel splakali nad vejdělkem. Takový je už život. Není to vlastnost kryptoměny, je to všeobecný jev.

Ano. A přesně tak jsou nastavena ta "pravidla, zákony a vyhlášky" - bankovní rada rozhoduje nezávisle na vládě, parlamentu a prezidentovi. A svůj krok zdůvodnili. Čili se chovali přesně tak, jak jsem řekl. Jestli se jednalo o správný krok k danému cíli, o tom nepanuje stoprocentní shoda ani mezi odborníky, takže mi přijde dost bezpředmětné o tom mudrovat tady.

Zásadní problém je, že se někdo rozhodl, nějaká úzká skupina se rozhodla. Co když se ta úzká skupina rozhodne, že devalvuje CZK na 100kč za Euro? Budete dál říkat, jak je to správné? Já doufám, že v té době budu držet aspoň ty bitcoiny.

Když se změní kurz, tak logicky někdo vydělá a někdo prodělá. Zajímavé je, že se vždycky mluví jenom o těch, kdo prodělali. Dopad na export? Ticho po pěšině. Dopad na inflaci? Ještě větší ticho. Klasická česká "veřejná debaty": ti hajzlové hnusní kapitalističtí socialističtí nás, chudáčky nemohoucí, okradli!!! Dacani!

Opět ukazujete, že tomu nerozumíte ani z dálky. Naše země je výhradně exportní, má pozitivní exportní bilanci, nepotřebuje, aby to ještě nekdo podporoval. Bez podpory směnný kurz funguje jako protizávaží a dělá rovnováhu. Příliš velký export zlevní import. Příliš velký import zvýhodní export. ČNB uměle podporuje export a uměle zasahuje do přirozené rovnováhy. Bez ohledu na to, jestli k tomu má nebo nemá dobrý důvod. Snížíme hladinu v rybníku sice si většina lidí nezaplave, ale aspoň se nikdo neutopí. Asi tak...

Takže asi takhle: https://plus.google.com/+MiroslavPrymek/posts/CirK5TusYyw

Další krásná ukázka naprostého ekonomického diletanství. Opět nejde o to, že ta změna je malá. My bohužel nevíme, co by se dělo, kdyby ČNB nezasáhla. Třeba by euro stálo 15 kč a občané by mohli konečně začít čerpat bohatství ze západních zemí a trošku by se jim srovnaly mzdy. Konečně by v ČR začal pořádný rozkvět, protože by bylo dost peněz na další investice. To jsou efekty, které nevidíte.

A když ČNB operuje na volném trhu? Vyčaruje si peníze a ty prodá za Eura. Jen tak, ze vzduchu napíše do databaze UPDATE
Mimochodem, není to úplně nepodobné tomu, když společnost Apple vyčaruje nové iMacy. Prostě dají UPDATE plan SET imacs_to_build = imacs_to_build + 1000. Kolik jich vyrobí je čistě manažerské rozhodnutí, výrobní kapacity to rozhodně nelimitují.

Peníze se nevyrábí jako počítače. Opět ukázka toho, že jaké mezery máte v ekonomickém myšlení.


Tak zaprvé: už tady taky asi třikrát zaznělo, že si je nemusí kupovat. Opět: nebudu opakovat počtvrté, proč.

Říkal jste z národnit a já tvrdím, že to nejde. Pokud si má vystavit vlastní těžební systém, pak to je taky "koupit", protože je to vlastně investice.

Za druhé: jednou tu taky zaznělo, že všechny BTC světa při současném kurzu by nestačily ani na zaplacení poloviny českých důchodů. Moudrému napověz...

Aktuální kurz bohužel nemá žádnou souvislost s výší investice na získání 50% veškeré sítě. A ani si nelze za tu cenu koupit všechny bitcoiny. Protože čím víc bitcoinů koupíte, tím vyšší bude kurz a pokud by to někdo začal opravdu dělat, tak se můžeme připravit na kurz klidne 100.000 USD. A to je právě ten problém, tohle nikdo nechce, protože tím by naopak bitcoin podpořil, něco jako Streisand effect.

Tak tohle už je fakt zaslepenost, jinak se to nedá nazvat. Samozřejmě že zrpávy jsou pozitivní nebo negativní a takový je i jejich účinek. Zpráv, které srazily kurz, už bylo samozřejmě spousta. "Kurz je pořád na 200"?!?! To asi myslíte od té doby, od které není na 1000, že? Tomuhle se fakt už člověk musí jenom smát...

Proč byl kurz 1000 se už dávno ví. Ano patří to do skupiny kterou píšu o odstavec výše. Dotyčný člověk, který to způsobil je za katrem a má doživotní flastr. (v zásadě). Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #131 kdy: 10. 11. 2015, 12:03:14 »
a ani to nevypovídá nic o tom, kolik je potřeba zainvestovat, aby se postavil mining pool který by získal přes 50% sítě. To prostě jen ukazuje na hlubokou neznalost problematiky a používání laciných argumentů
Jenom aby to nevypovidalo o neschopnosti reflektovat, co bylo nekolikrat receno...

Taky je potřeba si uvědomit, že zlý Bob nemusí ty stroje přímo vlastnit.

Tržní kapitalizace BTC rozhodně nevypovídá nic o nákladech, které firmy používající bitcoin vynaložili na zajištěni těžby
"Nic?" Nevypovida nahodou o tom, ze naklady tezaru musi byt (minimalne v delsim horizontu) nizsi nez cena? Nebo to ti tezari dotuji ze sveho jako charitu?

Taky si prosim uvedomte, ze se bavime o cene VSECH bitcoinu - tj. uplne vsech, vytezenych od zacatku jeho existence. Realnejsi by bylo se bavit o cene BTC vytezenych po dobu, po kterou uvazujeme ovladnuti site.

Anebo muzeme pocitat hashovaci vykon (moc tomu nerozumim, mozna je tam nejaka chyba, ale jde nam stejne jenom o rady...):

Celkovy vykon site cca 460tis THash/s [1]. Nejlepsi cena za vykon cca 3GHash/s/$? [2] Takze 230 000 000 / 3 = cca $80 mil

...takze i kdybych se felil o dva rady, neni to nic, co by si velka ryba nemohla doprat. A to neuvazuju, ze by si doprala vyvoj lepsiho hw, ktery by dokazala vyrobit za radove jine penize...

Proste je to jenom otazka penez, niceho jinyho.

[1] https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
[2] https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

Historie ukázala, že zásadní slabiny v BTC se řeší rychle. To je opět nefungující argument
To je jenom otazka definice pojmu "zásadní slabiny". Nekdo by taky mohl argumentovat, ze zadna opravdu zasadni slabina zatim nebyla nalezena :)

Soucítím s lidmi, kteří investovali do Primecoinu a přišli o peníze. Já například investoval do KitDigital a taky jsem přišel o peníze. Ti co investovali do ruského rublu taky bohužel splakali nad vejdělkem. Takový je už život. Není to vlastnost kryptoměny, je to všeobecný jev.
1. akcie a mena je uplne jiny druh investice. Nebudeme srovnavat hrusky s kvasinkovymi bakteriemi.

2. kurz rublu proti dolaru od sveho vrcholu (0.04) v roce 2008 klesl na dnesni hodnotu cca 0.015. Tj. za sedm let klesl na cca 37% puvodni hodnoty. BTC mel maximum v prosinci  2013 nekde okolo hodnoty 1150 a minimum nekde v rijnu 2015 kolem 200 - to je propad na 17.4%. Cili za min nez tretinovou dobu dvojnasovny propad. A to sis zamerne vybral rubl a ne euro nebo korunu. Skoda, ze sis nevybral Zimbabwsky dolar, to bys mi to nandal na cele care :))

Zásadní problém je, že se někdo rozhodl, nějaká úzká skupina se rozhodla. Co když se ta úzká skupina rozhodne, že devalvuje CZK na 100kč za Euro? Budete dál říkat, jak je to správné? Já doufám, že v té době budu držet aspoň ty bitcoiny.
Ne, protoze cilem te skupiny neni drzet kurz, ale drzet jasne komunikovany inflacni cil. Pokud by devalvovali CZK na 100, tak by to byl nesmysl totalne mimo jejich cil. Cili by neplnili svoji roli.

Opět ukazujete, že tomu nerozumíte ani z dálky. Naše země je výhradně exportní, má pozitivní exportní bilanci, nepotřebuje, aby to ještě nekdo podporoval. Bez podpory směnný kurz funguje jako protizávaží a dělá rovnováhu. Příliš velký export zlevní import. Příliš velký import zvýhodní export. ČNB uměle podporuje export a uměle zasahuje do přirozené rovnováhy. Bez ohledu na to, jestli k tomu má nebo nemá dobrý důvod. Snížíme hladinu v rybníku sice si většina lidí nezaplave, ale aspoň se nikdo neutopí. Asi tak...
Jak jsem rikal - povazuju za uplne zbytecny o tom diskutovat tady a na tehle urovni. Jenom pripomenu, ze CNB ten krok zduvodnila primarne jako protideflacni, ne jako podporu exportu. Muzeme si o tom myslet co chceme, ale meli bysme pracovat s fakty, ne s dojmy, fantaziemi a pomluvami.

Další krásná ukázka naprostého ekonomického diletanství. Opět nejde o to, že ta změna je malá. My bohužel nevíme, co by se dělo, kdyby ČNB nezasáhla. Třeba by euro stálo 15 kč a občané by mohli konečně začít čerpat bohatství ze západních zemí a trošku by se jim srovnaly mzdy. Konečně by v ČR začal pořádný rozkvět, protože by bylo dost peněz na další investice. To jsou efekty, které nevidíte.
Bohuzel jsi pointu toho prispevku nepochopil. Nebudu ji vysvetlovat, vtipy se nevysvetluji.

Peníze se nevyrábí jako počítače. Opět ukázka toho, že jaké mezery máte v ekonomickém myšlení.
Ok, nevim, proc s nekym tak pitomym ztracis cas. Neni ti blby se zahazovat s nekym, kdo je tak hluboko pod tvou uroven?

Říkal jste z národnit a já tvrdím, že to nejde. Pokud si má vystavit vlastní těžební systém, pak to je taky "koupit", protože je to vlastně investice.
Rikal jsem, ze kdyz se dostatecne silny hrac (stat) rozhodne BTC zruinovat, tak ho zruinuje. S dopady uplne stejnymi jako na fiat menu v pripade menove reformy. Cili BTC jako ochrana proti zvuli statu je iluze.

Aktuální kurz bohužel nemá žádnou souvislost s výší investice na získání 50% veškeré sítě. A ani si nelze za tu cenu koupit všechny bitcoiny. Protože čím víc bitcoinů koupíte, tím vyšší bude kurz a pokud by to někdo začal opravdu dělat, tak se můžeme připravit na kurz klidne 100.000 USD. A to je právě ten problém, tohle nikdo nechce, protože tím by naopak bitcoin podpořil, něco jako Streisand effect.
Dekuji za vyklad, to me fakt nenapadlo :)))) Propanakrale, jde o srovnavani MERITEK, o RADY. Abysme vubec vedeli, o cem mluvime a nesdelovali jenom svoje ideologicke predstavy "BTC je neprustrelny, protoze je neprustrelny".

Proč byl kurz 1000 se už dávno ví. Ano patří to do skupiny kterou píšu o odstavec výše. Dotyčný člověk, který to způsobil je za katrem a má doživotní flastr. (v zásadě). Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.
Vyborne, tak se aspon nemusime dal bavit o tom, jestli je k manipulovani kurzu opravdu potreba ta vetsina site nebo neni a jestli to je nebo neni dosazitelny cil pro velke ryby. A taky se nemusime bavit o tom, jak bajecne je, kdyz je trh neregulovany. Tak fajn, takze doufam, ze tim diskuse skoncila.

Uz bych jenom poprosil nejaky odkaz na to "za katrem a má doživotní flastr". Hodne by me zajimalo, jak presne znelo obvineni.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #132 kdy: 10. 11. 2015, 12:24:19 »
Jo jeste k tomuhle bych prosil nejake ozdrojovani:

Bylo to možné proto, že v roce 2013 byl ten trh mnohem menší a od té doby se rychle zvětšuje a tím se stabilizuje.

Prosim CISLA a jasny popis metodiky (to "stabilizuje se" se merilo jak?). Z duveryhodnych zdroju. A srovnani s jinymi menami.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #133 kdy: 10. 11. 2015, 15:08:37 »
Ajo, teď mi došlo, že ty jsi ten pán "www.bitstock.cz je parádně zabezpečené"! Tak to jo. To kdybych si uvědomil dřív, tak si tady neošoupávám klávesnici :) Tak ok, dík za diskusi, dál už se jí účastnit nebudu, užij si posledního slova. Jenom bych poprosil o zdroj toho tvrzení "zvýšení kurzu na 1000 způsobil pán, který je už doživotně za katrem". Dík.

fedorac

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #134 kdy: 11. 11. 2015, 09:58:53 »
odpoved na OP : tl;dr :  mozna proto, ze je revolucni.

obirneji zde : http://www.huffingtonpost.com/bhagwan-chowdry/i-shall-happily-accept-th_b_8462028.html

... ted ty hromady spinavych ponozek a tulipanovych cibulek od nejvetsiho trolla fora, co ma vsecko podlozeny