Proč bitcoin?

me vakérav

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #90 kdy: 05. 11. 2015, 11:37:16 »
Citace: Bystroushaak

Děkuji Bystroushaakovi za přínosnou diskusi (i za ony články o Ethereu, protože pochopit něco takového je celkem masakr a v češtině je to vždycky lepší).

Co se týče Mirka Prýmka, furt se nemůžu rozhodnout, jestli jenom trolí, nebo to opravdu nechápe. Pokud trolí, netuším proč, akorát plevelí jinak věcnou a rozumnou debatu. Pokud Bitcoin nechápe, ok, nic proti tomu, je to složité téma, ale nerozumím, proč má o něm potřebu furt diskutovat. Já nerozumím spoustě věcem, ale nebudu třeba chodit na fóra o autech a plamenně vysvětlovat, že tenhle typ motoru není vlastně žádný motor, ale špinavé ponožky, protože neodpovídá definici motoru z roku 1905, to bysme mohli říkat motor i jednoduché kladce, jak je to naprd, protože je to nová věc a stejně to teď nikdo nepoužívá, takže to nikoho neosvobodí apod.

Co je fakt vrchol trolení, je
??? Za přiznání bych považoval něco ve stylu "No jo, Miro, vlastně na tom asi něco bude - není to žádná praktická kryptoanarchie, je to úplně normální konkurence PayPalu. Tohle jsem trochu přestřelil."
Sorry, ale tohle už nikdo vážně myslet nemůže. I můj známej schizofrenik tomu rozumí líp a to na žádné podobné diskuse nechodí.


Abych nebyl úplně OT, tak doplním, k čemu je Bitcoin mně: jako rezerva.
Myslím, že je tu nějaké (ne moc velké) riziko státního krachu, devalvace měny apod. Nebude to patrně tak brzy, jak to některá média podsouvají, myslím, že současný systém bude bojovat ještě dlouho, než zdechne, ale přece jen, to riziko tu je. Může padnout eurozóna, může se devalvovat euro na zaplacení dluhů, koruna může ztratit suverenitu, dolar může ztratit svoji rezervní funkci a padnout na hubu apod. Normální peníze mi v takové situaci budou k ničemu, pokud budou na účtu, ještě hůř. PayPal mi nepomůže už vůbec. Sice umí anonymní účty a různé měny, ale stačí vložit jednu měsíční výplatu a začnou buzerace. V tom chaosu bude i riziko nějakých změn řízení, zestátňování apod. takže cokoli, co má hodnotu a je anonymní, bude najednou velice cenné.

Takže až se v takovém chaosu rozhodnu nechat tu všechno, co mi zbude (nic?), přesunu se do nějaké jiné země (třeba do Sýrie, tam je těch lidí teď prý málo), kde bitcoiny prodám a začnu nový život. Zdrhat s bitcoiny v brainwalletu je nesrovnatelně jednodušší než s kufříkem dolarů, o který mě připraví první pohraniční stráž/zloději.

Absolutně mě nezajímá, kde se teď dá bitcoiny platit, kolik to akceptuje lidí, jak se v čase mění hodnota (protože riziko poklesu i stoupání je z definice trhu stejné), zda to je nebo není měna, jestli je držení bitcoinů známka punku a podobně. Zajímá mě akorát, jestli v cílové zemi bude jeden člověk, co mi to rozmění. A to zatím vypadá, že je takových lidí/společností hodně, takže jsem v klídku. Ona taková situace stejně pravděpodobně nenastane, ale mít tu rezervu je fajn. A když tu rezervu budu chtít použít dřív (teď je to rezerva, protože bych pro ni stejně neměl využití) i za cenu státního krachu, tak to prodám dřív, už tady. Jednoduché. Možná za desetinu možná za desetinásobek, ale co na tom, je to jenom rezerva.

Jestli pro Bitcoin má někdo jiné využití, tak ať. Pokud někdo bitcoiny nepotřebuje (myslím, že většina lidí o bitcoinech nemusí nikdy slyšet a prožijou spokojený život), tak ať je nepoužívá, to je přece jednoduché :) Nikdo je nikomu nenutí.


Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #91 kdy: 05. 11. 2015, 12:48:52 »
Koruna ma natolko buducnost, nakolko bude cesky stat schopny v nej vymahat dane. To plati +- vseobecne pre kazde statne platidlo.

Koruna nejspíš budoucnost nemá, protože (dle euro-optimistů) přejdeme na euro. Strkat si tedy pod polštář peníze a doufat, že ti budou co platné se z dlouhodobého hlediska nemusí vůbec vyplatit. Druhá věc je, že euro do té doby možná taky zkrachuje, takže třeba možná budoucnost má.

Stejně u bitcoinu, jako u každé měny, nic není jisté a spoléhat dneska na budoucnost se ti zítra nemusí vyplatit.

technomaniak

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #92 kdy: 05. 11. 2015, 12:54:09 »
Abych nebyl úplně OT, tak doplním, k čemu je Bitcoin mně: jako rezerva.
Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není.  Oproti obchodům na burzách  kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Jak se říká na Wall Street "jen tak dál". Základem je přeci najít co nejvíc oslíčků co se otřesou jako v naší oblíbené pohádce. Horší pak bude až zazvoní zvonec a pohádky bude konec.

Ray

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #93 kdy: 05. 11. 2015, 13:43:03 »

Koruna nejspíš budoucnost nemá, protože (dle euro-optimistů) přejdeme na euro. Strkat si tedy pod polštář peníze a doufat, že ti budou co platné se z dlouhodobého hlediska nemusí vůbec vyplatit.


Asi nemáš představu, jak takový přechod na euro vypadá. Když taková situace nastane, tak sáhnu pod polštář pro koruny, dojdu do banky a vyměním je za eura. Žádný problém a žádná ztráta. Přechod na euro je vlastně určitá forma denominace měny.

me vakérav

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #94 kdy: 05. 11. 2015, 13:57:08 »
Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není. Oproti obchodům na burzách kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Nevím, jestli jsem úplně pochopil, o čem mluvíš, ale „legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly“ je přesně to, čemu se chci vyhnout. Jakmile jsou někde nějaká pravidla a kontroly, je zde i nějaká jejich vynutitelnost. Pokud ta vynutitelnost není stavěna např. na fyzikálních nebo matematických zákonech, při prvním problému může někdo přijít, pravidla změnit a následně je vynutit. A o to fakt maximálně nestojím.

Možnost vynucení nových pravidel na majetku získaný za původních pravidel totiž efektivně znamená, že ti takový majetek může kdykoli kdokoli znárodnit. Což je právě to, proti čemu se chci bránit. Bitcoin je díky své architektuře prakticky neznárodnitelný, a k tomu ta rezerva má taky sloužit.


Unknown

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #95 kdy: 05. 11. 2015, 14:23:03 »
Pochybuji ze predpona krypto v nazvu sifrovani nema vyznam skryty, vzdyt k cemu jinemu je sifrovani nez ke skryti dat/komunikace??

V „nazvu sifrovani“ možná, ale já vysvětloval termín kryptoanarchie/kryptospolečnost. Tam to skutečně nemá znamenat „skrytou anarchii“, či „skrytou společnost“, ale právě narážku na používání kryptografie.

Tak jsem to taky nemyslel, spise jako "spolecnost zalozenou na principech skryvani (sifrovani)"

A pokud se jedna o vytvoreni jineho/noveho spolecnskeho radu, tak to samozrejme politika je....

Ale o nic takového se právě nejedná. To tam přidávají nadšení frikulíni, co si myslí, že bitcoin je nejlepší vynález hned po krájeném chlebu, spása světa a já nevím co ještě. Přitom je to jen technologie (pseudoanonymního) neregulova(tel)ného posílání peněz.

Termín „kryptoanarchie“ („crypto anarchy“), tak je běžně vnímaný a definovaný třeba na wikipedii, ale i v půvoním manifestu, vznikl v cypherpunk konferenci (kterou už jsem tady linkoval) někdy před 20-25 lety, chvíli po vynálezu asymetrického šifrování, protože právě to umožnilo všechny tyhle vynálezy.

Tehdejší přispěvatelé si uvědomovali, co všechno to přinese (například věci jako chytré kontrakty, nebo právě decentralizované platební systémy) a proto cítili potřebu nějak svou činnost pojmenovat. Anarchie, protože tenkrát bylo zakázané vyvážet silné šifrování z ameriky do ostatních zemí, takže se to od začátku potýkalo s bojem proti autoritám. To se nakonec stalo jedním ze symbolů, že prostě tyhle systémy umožňují, že máš matematicky zaručené, že například nikdo nerozluští tvojí zprávu, nebo nezfalšuje/nezmrazí tvoje krypto-peníze, aniž bys musel spoléhat na nějakou autoritu, která na to bude dohlížet.

Se snahou o kryptoanarchistické společenské uspořádání přišli nejspíš až lidi kolem occupy wall street, wikileaks a anonymous, v souvislosti s krachem americké ekonomiky a teď to zřejmě došlo tak daleko, že lidi si ten termín spojují s nimi, místo s původními myšlenkami. Bitcoin pak asi může vypadat jako fail, protože skutečně nepřinesl mír a lásku na zem.

Pokud by někoho zajímalo víc, opravdu doporučuji si přečíst mnou odkazované články. Archivy mailkonference cypherpunku se dají stáhnou z netu a importovat do běžného klienta a pak si to můžete číst doslova tak, jak k tomu historicky došlo.

Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #96 kdy: 05. 11. 2015, 15:16:08 »
Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".

Je to snaha „dejte mi pokoj, tohle konečně nemůžete regulovat“, ne „viva la krypto-revolución, smrt tyranům“.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #97 kdy: 05. 11. 2015, 15:33:37 »
Asi nemáš představu, jak takový přechod na euro vypadá. Když taková situace nastane, tak sáhnu pod polštář pro koruny, dojdu do banky a vyměním je za eura. Žádný problém a žádná ztráta. Přechod na euro je vlastně určitá forma denominace měny.

Tak jest. Přesto jsem někdy před 10 lety doma našel desítky bezcenných tisíc ve staré měně (koruna z první republiky, nebo tak něco, už si nepamatuji), které si někdo ulil vedle na později a pak na to zapomněl.

Jsem rád že to tak vnímáš. Přesně jen to tak dělej. A také jsem rád že většina společnosti tu sra*ku s příznaky ponziho tunelu poznala  a ignoruje to. Navíc se mi velmi líbí iluze trhu, kterou ovcím byla vsugerována, prestože to tak není.  Oproti obchodům na burzách  kdy je zajištěna legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly zde není naprosto žádná důvěryhodnost původu, kontroly a pravidel. 

Jak se říká na Wall Street "jen tak dál". Základem je přeci najít co nejvíc oslíčků co se otřesou jako v naší oblíbené pohádce. Horší pak bude až zazvoní zvonec a pohádky bude konec.

Kdybych stejné kecy neslyšel už asi šestým rokem, tak by mě to možná nějak dojalo, nebo tak. To je pořád až .. až .. a ono pořád nic. Prostě jen butthurt doomsaying.

Unknown

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #98 kdy: 05. 11. 2015, 17:36:05 »
Stale to chapu tak, ze snaha zbavit se autorit (na jejichz existenci je zalozena soucasna zastupitelska demokracie) JE politickou snahou o zmenu systemu, pricemz pouzivane prostredky jsou pro definici nedulezite. Jak pravi klasik, i "valka je jen pokracovani politiky jinymi prostredky".

Je to snaha „dejte mi pokoj, tohle konečně nemůžete regulovat“, ne „viva la krypto-revolución, smrt tyranům“.

A system ktery nemuze regulovat (neni schopen vynutit stanovena pravidla) zanika, takze se v podstate jedna o odstraneni systemu.

technomaniak

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #99 kdy: 05. 11. 2015, 19:53:45 »

Kdybych stejné kecy neslyšel už asi šestým rokem, tak by mě to možná nějak dojalo, nebo tak. To je pořád až .. až .. a ono pořád nic. Prostě jen butthurt doomsaying.

Skutečně? S Bitcoinem je to stejné jako s akciemi, komoditami či futures. Aby někdo vydělal musí jiný tratit. Ale chápu tu PR kampaň o kterou se tu snažíš, hledej oslíčky.  Takže jak se říká na Wall Street "jen tak dál".

technomaniak

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #100 kdy: 05. 11. 2015, 20:22:24 »
Nevím, jestli jsem úplně pochopil, o čem mluvíš, ale „legitimita a důvěryhodnost původem, kontrolou a pravidly“ je přesně to, čemu se chci vyhnout. Jakmile jsou někde nějaká pravidla a kontroly, je zde i nějaká jejich vynutitelnost. Pokud ta vynutitelnost není stavěna např. na fyzikálních nebo matematických zákonech, při prvním problému může někdo přijít, pravidla změnit a následně je vynutit. A o to fakt maximálně nestojím.

Znárodnění? Takový  argument v roce 2015 v ČR jsem tedy dlouho neslyšel. Navíc fakt žeru lidi co mají pár set táců a mají o ně strach jako kdyby to něco bylo. Jen tak mimochodem tolik utratí imigranti aby se sem do Evropy dostaly. Ty peníze sehnaly během války(?) aniž by musely prodávat své rostřílené nemovitosti. TU CESTU PLATILY DOLLARY,EURY A NIKOLIV BITCOINY. Takže argument trotlů, že kdyby se něco stalo že bitcoin je nejlepší úschova hodnoty JE STÁLE SCI-FI.

Důvěryhodnost = např. u akcií, dluhopisů skuteční lidé, skutečná firma + historie; u BitCoinu - pan neznámý ( 6 let a pořád nikde - že by náhoda? )
Kontrola = u některých burz jsou podmínky že jejich zástupci musí působit makléřských firmách, kteří obchody kontrolují a hlídají
Pravidla = na různých burzách jsou definované pravidla např. zákaz obchodování bez licence, min. věk, + různé mechanismy které brání tvůrcům trhu obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu, ale na BitCoinových burzách nic takového neexistuje.
Jako perličku připomenu co ukázaly na CNN před 1 nebo 2 roky. Největší burza s Coiny byla internetová kavárna s 5 -10 PCčky, a okolo toho běhaly 20letí týpci s brýlkama.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #101 kdy: 05. 11. 2015, 21:45:10 »
Skutečně? S Bitcoinem je to stejné jako s akciemi, komoditami či futures. Aby někdo vydělal musí jiný tratit. Ale chápu tu PR kampaň o kterou se tu snažíš, hledej oslíčky.  Takže jak se říká na Wall Street "jen tak dál".

On ale nepsal nic o vydělávání, víme? Dokonce ani nic o snaze spekulovat na burze.

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #102 kdy: 06. 11. 2015, 03:09:12 »
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti dalších stran, které mají na transakci vliv.

To bych trochu poupravil. Ta transakce nelze uskutečnit bez toho, abys jí podepsal, takže seš nutně odkázán na podpisové servery - které tě klidně mohou odmítnout a prohlásit, že pro ně je bitcoin něco jiného. Také příjemce transakci odmítne, pokud si nebude jist, že většina uživatelů bitcoinu jí uznává - aby si pak zase on něco mohl koupit. Takže bych tvůj výrok poupravil:
 
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti 'money transfer service' dalších stran, které mají na transakci vliv.

To se někomu, kdo nemá problém s používáním platební karty, může zdát málo. Zvláště pokud přihlédne k nevýhodám použití bitcoinu.

me vakérav

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #103 kdy: 06. 11. 2015, 08:07:50 »
To bych trochu poupravil. Ta transakce nelze uskutečnit bez toho, abys jí podepsal, takže seš nutně odkázán na podpisové servery - které tě klidně mohou odmítnout a prohlásit, že pro ně je bitcoin něco jiného. Také příjemce transakci odmítne, pokud si nebude jist, že většina uživatelů bitcoinu jí uznává - aby si pak zase on něco mohl koupit. Takže bych tvůj výrok poupravil:
 
To se ti zdá jako málo? Ještě před pár lety bylo nemožné posílat (pseudo)anonymní elektronickou platbu libovolnému dalšímu účastníku sítě bez účasti 'money transfer service' dalších stran, které mají na transakci vliv.

No ty vado, jaké podpisové servery? Co to je, k čemu by to mělo být? Podepsání transakce není nic jiného než matematická operace. Proč by tam mělo být nějaké ústředí? Co by ten centrální server asi dělal jiného, než si můžu udělat sám?

Lidi, proboha, přečtete si o Bitcoinu něco, než budete psát do diskusí. Vždyť to, že Bitcoin je bez prostředníka, je právě ten klíčový fakt, díky kterému nějaký Bitcoin vůbec vzniknul. O tom ten Bitcoin je, aby tam právě žádné centrum, které se dá vypnout/ovlivnit, nebylo. A pak to někdo zazdí centrálním podpisovým serverem „money transfer service“, lol. To se pak nedivím, že si někdo jiný může myslet, že je to konkurence PayPalu.


Důvěryhodnost = např. u akcií, dluhopisů skuteční lidé, skutečná firma + historie; u BitCoinu - pan neznámý ( 6 let a pořád nikde - že by náhoda? )

Cože? Tohle fórum je fakt neskutečné. Ten „pan neznámý“ může klidně dál zůstat neznámým, protože je úplně jedno, kdo to je. Nemá na Bitcoin žádný vliv. Nic v něm nedělá. Bitcoin je soustava pravidel, které dal k dispozici ve formě paperu a programu.

To je jako kdybyste nevěřil Pythagorově větě, protože nevíte, kdo to ten Pythagoras byl, s jakým úmyslem ten vzorec vytvořil, jestli v něm nejsou zadní vrátka. Obojí je prostě algoritmus. Můžete si sám jednoduše ověřit, že funguje. Nepotřebujete znát toho, kdo to vytvořil. A už vůbec mu nepotřebujete věřit.

Navíc opravdu věřím spíš něčemu, co si můžu sám ověřit, než jakési fyzické osobě nebo firmě, se kterou se může stát bůhvíco.

Jako nic proti, ale že se takové názory jako zmíněné dva vyskytnou na root.cz, to bych nečekal. Dokonce i na novinky.cz (!) lidi v diskusi vědí, že Bitcoin centrální bod nemá. A to jsou diskuse známé svojí žumpovitostí. Tady bych čekal vyšší úroveň.


Znárodnění? Takový  argument v roce 2015 v ČR jsem tedy dlouho neslyšel.

Já ano. Většinou je to „ve veřejném zájmu“. Poslední opravdu velké znárodňování v civilizovaném světě se dělo na Kypru v roce 2013 („zdanění“ zůstatků na bankovních účtech). Ale i tady jsou všemožné snahy (vyvlastnění pozemku kvůli dálnici apod.) a trend je bohužel takový, že stát je čím dál vlezlejší. I za komunistů existovalo něco jako bankovní tajemství, dneska už není ani v tom pověstném Švýcarsku.


Navíc fakt žeru lidi co mají pár set táců a mají o ně strach jako kdyby to něco bylo.

Já zas žeru lidi, který strkají nos do něčeho, do čem jim nic není, a ještě se snaží rozhodovat za ostatní, co udělají se svým majetkem.


Jen tak mimochodem tolik utratí imigranti aby se sem do Evropy dostaly. Ty peníze sehnaly během války(?) aniž by musely prodávat své rostřílené nemovitosti. TU CESTU PLATILY DOLLARY,EURY A NIKOLIV BITCOINY. Takže argument trotlů, že kdyby se něco stalo že bitcoin je nejlepší úschova hodnoty JE STÁLE SCI-FI.

Za prvé si myslím, že ani jeden z nás neví, s čím imigranti skutečně utíkají, za druhé je jasné, že když Bitcoin normálně používá stopové množství lidí, i u těch v nouzi to číslo bude spíše zanedbatelné. Ale nevím, nehodnotím.

Navíc poslední věta vůbec nevyplývá z těch předchozích třech.


Kontrola = u některých burz jsou podmínky že jejich zástupci musí působit makléřských firmách, kteří obchody kontrolují a hlídají
Pravidla = na různých burzách jsou definované pravidla např. zákaz obchodování bez licence, min. věk, + různé mechanismy které brání tvůrcům trhu obchodovat sám se sebou za účelem zvýšení nebo snížení kurzu, ale na BitCoinových burzách nic takového neexistuje.

Nevidím důvod, proč by měl někdo komukoli něco koupit nebo prodat z důvodu věku, nebo dokonce proto, že nedostal posvěcení od nějaké vyšší autority (!). To pak není svobodný trh. O to osobně nestojím. A klidně ať si lidé obchodují sami se sebou, když chtějí.

Chápu ale, že někomu jinému takové regulace můžou přijít přínosné. Nic proti tomu, ať na takovém trhu nakupuje a prodává. Já osobně preferuju svobodnější trh a nerad bych, aby zastánci regulací regulovali i něco, o co nikdo nestojí.


Jako perličku připomenu co ukázaly na CNN před 1 nebo 2 roky. Největší burza s Coiny byla internetová kavárna s 5 -10 PCčky, a okolo toho běhaly 20letí týpci s brýlkama.

To mi přijde normální. Takhle to funguje ve všech IT odděleních.
Jiná oddělení se na ně obvykle dívají skrz prsty, ale funguje to, tak proč ne.

Unknown

Re:Proč bitcoin?
« Odpověď #104 kdy: 06. 11. 2015, 09:56:18 »
"To je jako kdybyste nevěřil Pythagorově větě, protože nevíte, kdo to ten Pythagoras byl, s jakým úmyslem ten vzorec vytvořil, jestli v něm nejsou zadní vrátka. Obojí je prostě algoritmus. Můžete si sám jednoduše ověřit, že funguje. Nepotřebujete znát toho, kdo to vytvořil. A už vůbec mu nepotřebujete věřit."

Ovsem jen samotny algoritmus je vetsine lidi na prd, potrebuje jeho aplikaci. A tu je schopno vytvorit (pripadne auditovat existujici zdrojaky) jen stopove mnozstvi lidi, takze drtive vetsine stale zbyva jen ta duvera (ve tvurce algoritmu a aplikace).