Proč mi Linux mění čas v BIOSu?

[JardaP .]

Xenix samozřejmě předpokládá UTC čas v RTC.

Tak to to ma MS tedy spatne. Lael rikal, ze IBM PC a compatible byly vzdycky lifrovany s MS OS a tedy se cas ma ukladat v lokalnim case kvuli kompatibilite, kterou OS, co tam davaji radsi UTC, porusuji.

Tak on Xenix vlastně ani nebyl M$, koupili ho od AT&T a když přestal sypat, zase se ho rychle zbavili.

Tak to jo, ale dokud byl pod MS, nel do RTC cpat lokalni cas.

[Reklama]

[JardaP .]

...kromě toho mizerného BASICu neodpovídajícího standardům, který ten obrýlený panic nabastlil v ukradeném strojovém čase na školním počítači?

Nevim, jestli zrovna tohle je dobra vytka. Pokud vim, zadny stadard na BASIC neexistuje a kdyby nahodou ano, tak tehdy urcite neexistoval. Kazdy si delal BASIC, jak se mu zachtelo. Bylo to co pocitac to jiny BASIC. Gatesovu BASICu by treba slo vycist, ze je debilni, ale nestandardnost tezko. Zato Gatesovym vypotkum lze nestandardnost vycist v mnoha dalsich pripadech.

[JardaP .]

Jo, čistě MS je BSOD

Nezapomen na Ribbon a Metro. To maji useri take strasne radi.

[Lael.Ophir]

A na každé té cestě jsi rozjebával BIOS.

Proč bych "rozjebával" BIOS? Prostě změním časovou zónu ve Windows, a ty si samy přestaví RTC.

Tak to máš vážný problém, protože M$ přejde na UTC ještě před rokem 2038.

Windows NT samozřejmě interně používají UTC od začátku. To s RTC nemá nic společného. A jak už jsem psal, UEFI podporuje časové zóny, takže není problém. BTW v UEFI není čas jen v UTC ze dvou důvodů:
- OS které používají BIOS (a na UEFI jedou přes Compatibility Support Module) počítají s RTC v lokální časové zóně.
- Pokud uživatel vleze do setupu, bude přirozeně zadávat čas který má na hodinkách, a ne čas někde v Londýnu. Pro velkou část světa je rozdíl mezi lokálním časem a UTC dost zásadní.

Až bude IBM-PC vyrábět pouze M$ a nikdo jiný, ať si tam ty svoje crippleware klidně cpe.

Ale tohle jsme přece probírali mnohokrát. Je čistě věcí výrobce HW, jaké komponenty použije. To se týká i OS. Například Samsung dodává Galaxy Note 7 s Androidem a explodující baterkou. Použít Android je jeho plné právo jako výrobce. Vždycky mě pobaví, jak "bojovníci za svobodu" nemají problém očesat fundamentální svobodu výrobce HW, pokud ten výrobce nedodává to co se zrovna jim líbí.

[zaba v mixeru]

Problemy ovsem minimalne 2x za rok nastanou i kdyz obe verze OS predpokladaji, ze v RTC je lokalni cas. Vy argumentujete de fakto tim, ze kdyz tupci v mrkvosoftu nechteji pouzivat mozek, nesmi to udelat ani nkdo jiny. Blahopreji.

Zato když máte jeden OS který předpokládá RTC v UTC, a druhý v lokální časové zóně, tak máte problém při každém rebootu z jednoho OS do druhého, nejen dvakrát do roka. Blahopřeji, vyřešil jste to k plné spokojenosti uživatele

Ke spokojenosti uzivatele stacilo kdykoli v prubehu posledniho ctvrtstoleti dat do nastaveni casu windows zaskrtavatko "UTC in RTC". Vsechna ostatni reseni jsou, jak jiste kazdy krome naprostych zaprtku vidi, na dve veci.

[Reklama]

[Lael.Ophir]

Linus != *nix. Akorát tím ukazujete svůj omezený rozhled.
OpenBSD má default UTC. (https://www.openbsd.org/faq/faq8.html#TimeZone)
FreeBSD dává na výběr, pro BFU doporučuje localtime. (obrázky)
NetBSD nejspíš očekává UTC. (http://netbsd.gw.com/cgi-bin/man-cgi?mcclock+4+NetBSD-current)
OS X používá UTC. (https://www.tonymacx86.com/threads/fix-incorrect-time-in-windows-osx-dual-boot.133719/)

Linus je osoba, nikoliv *nix. Ty OS které zmiňujete jsou Unixy, a nikdo je nenutí udržovat RTC v UTC.
OS X hlavně používá (U?)EFI, takže je čas uložený včetně informace o time zone. Mám za to, že Apple Bootcamp bootuje Windows pomocí emulace BIOSu. Pak se informace o TZ ztratí, a hrozí problémy. Údajně je na Macy možné nainstalovat Windows i s EFI bootem, ale tohle zkoušet nebudu, protože nemám a nebudu mít HW od Applu.

A když už jsme u desktopů, co takhle servery? Dle Wiki je váš oblíbený OS v minoritě.

Internetové servery jsou dost malá část světa serverů. Koukněte se do pár firem kolik serverů používají interně, a kolik jich mají na inetu. Poměr 100:1 a vyšší nebude výjimkou.

No, alespoň mně se nabízí jasné řešení – co kdyby všechny OS používaly RTC v UTC? Problem solved.

To těžko implementujete u starších OS. Řeší to přechod na UEFI. UEFI sice nedrží RTC v UTC, ale podporuje time zone. Proč nepoužívá RTC v UTC jsem psal v dřívějším postu.

[Lael.Ophir]

Vzhledem k tomu, ze MS DOS nemel vubec tuseni co je to casova zona, natoz aby dokazal prepocitavat UTC cas do lokalniho (a u jeho starsich verzi ani nevedel co je to RTC)

Ony hlavně starší verze PC neměly RTC. Pokud jste neměl přídavnou kartu s RTC (což bylo velmi neobvyklé), tak jste ho dostal až s IBM PC/AT.

Kazdopadne od zacatku to byla berle, to musi uznat i MS pozitivni. To ze se toho drzi jeste dnes, to je spis uz fail.
Strucne: MS uklada do RTC lokalni cas, protoze MS DOS neumel TZ.

Samozřejmě že to byla od začátku berle. MS ukládá do RTC lokální čas (na PC s BIOSem), protože nechce zlomit zpětnou kompatibilitu. Jak jsem už psal, řeší to přechod na UEFI, které má (doufám) veškerý recentní PC HW.

[Lael.Ophir]

Pozoruhodne je, jak ma vyraz de facto na vas ruzne ucinky podle situace. Kdyz se rekne, ze RTC cas v okalnim case na IBM compatible PC je de facto  stanard, tak je to, jako by to ISO do sutru vytesalo. Je-li rec o de facto monopolu MS, tak pochopitelne je to vymysl a MS zadny monopol nema.

De facto standard není "jako by to ISO do sutru vytesalo". Je to prostě zavedený stav. Když se snažím psát OS pro PC, tak nemá moc smysl porušovat de facto standardy. Minimálně ne v těch věcech, které sdílím s ostatními. To by Linus také mohl přijít s vlastním formátem partition table, protože vymyslel nějaký který se mu líbí víc. Někteří diskutéři by pak jistě psali o tom jak jsou Windows špatné a jak zneužívají "monopol", když takovou datovou strukturu neznají.

PC jsou odjakživa dodávané s MS OS.

Coz jednak neni pravda - minimalne v zacatcich existoval PC/M pro PC a tusim i neco jineho, jednak to neni duvod k setrvavani na neprakticke zvyklosti, ktera se prezila minimalne v okamziku, kdy MS prisel s radou NT.

Ano, existovalo CP/M-86 a pár dalších systémů, ale žádný z nich se nijak výrazně nerozšířil.
Tu nepraktickou zvyklost těžko opustit, když lidé používají dual boot. Přitom dual boot mezi NT, ne-NT řadou Windows a/nebo DOSem byl celkem obvyklý. A když RTC v lokálním čase drží i Windows NT, tak se dostáváte do stejného problému, když to budete chtít ustřihnout řekněme od Windows XP.

Tak timto zpusobem jsou problemy reseny v Redmondu. U normalnich lidi se treba instalator zepta, jestli chce user udrzovat RTC v UTC nebo lokalnim case a pri nastavovani casu da vybrat zadani casu lokalniho nebo UTC.

Takže pak BIOS setup na jednom PC ukazuje lokální čas a na jiném čas v UTC, a to bez jakékoliv indikace? I pokud uživatel nepoužívá obskurní alternativní OS? Chápu proč si myslíte že je to dobrý nápad, ale také chápu, proč do toho MS nešel.

Joj, to musi byt p​r​d​e​l, kdyz admin musi cist logy firemniho obchodniho cestujiciho, ktery prave vykonal cestu kolem sveta za 80 dni.

Windows řady NT jedou interně v UTC. Event log má timestampy v UTC. U textových logů záleží na aplikaci (už slyšel jsem výtky adminů i poweruserů, že UTC je špatně), u textových logů Windows netuším.

[Lael.Ophir]

Xenix samozřejmě předpokládá UTC čas v RTC.

Mohl bych se zeptat na zdroj? Krátké googlení mi vyhodilo tohle: All versions of SCO OpenServer and the OSes that led up to it (including all versions of SCO XENIX) expect the RTC (what you're calling the BIOS clock) to be set to the time in the local timezone.
http://www.justskins.com/forums/sco-5-0-5-a-97407.html#post312141

Nevím jestli je to pravda, a proto by mě zajímal váš zdroj informace.

[JardaP .]

Ty OS které zmiňujete jsou Unixy, a nikdo je nenutí udržovat RTC v UTC.

Ze by je k tomu nutila elementarni logika?

MS ukládá do RTC lokální čas (na PC s BIOSem), protože nechce zlomit zpětnou kompatibilitu.

Z toho nelamani zpetne kompatibility se MS jednou posere. Jestli MS tolik trapi, jaky cas bude dodan 20 let starym DOSovym programum v CMD na Widlich, nic mu nebrani ten cas naemulovat.

[Lael.Ophir]

Tak on Xenix vlastně ani nebyl M$, koupili ho od AT&T a když přestal sypat, zase se ho rychle zbavili. Přešoupli ho do Santa Cruz Operation, a jak to bylo potom se SCO a Linuxem už všichni dobře víme...

To snad není nic neobvyklého. Linus opsal komerční Unixy jedno volání po druhém podle dokumentace (když odhlédneme od drobných copy-paste kontroverzí). Apple koupil NeXTSTEP, který je postavený na Mach kernelu a BSD kódu. Google postavil ChromeOS na Linuxu a Chrome browseru (což je zase fork WebKitu). A Google koupil Android se společností Android, Inc., a mimochodem stojí na Linuxu a velmi zajímavě získané Javě (Oracle se kvůli tomu soudí). Nevidím proč by všichni měli všechno psát "doma", když je možné na trhu nakupovat jak technologie a zdrojáky, tak celé firmy.

Jinak MS se zbavil Xenixu, protože vyvíjel daleko lepší OS. Nejprve OS/2, a pak NT. Mimochodem MS ty NT napsal "doma", na rozdíl od mnoha konkurentů, kteří použili cizí kód. Samozřejmě není nutné psát věci "doma", ale když se výsledek povede, zaslouží to uznání.

[Lael.Ophir]

Ke spokojenosti uzivatele stacilo kdykoli v prubehu posledniho ctvrtstoleti dat do nastaveni casu windows zaskrtavatko "UTC in RTC". Vsechna ostatni reseni jsou, jak jiste kazdy krome naprostych zaprtku vidi, na dve veci.

K tomu jsem se vyjadřoval tady, třetí odstavec:
http://forum.root.cz/index.php?action=post;quote=180007;topic=13899.90;last_msg=180011

[Lael.Ophir]

Z toho nelamani zpetne kompatibility se MS jednou posere. Jestli MS tolik trapi, jaky cas bude dodan 20 let starym DOSovym programum v CMD na Widlich, nic mu nebrani ten cas naemulovat.

Tady nejde o programy psané pro DOS. Ty v NT samozřejmě sahají na virtualizovaný RTC. Problém je s tím dual bootem, a je to problém zřetězený až k DOSu. Ale jak jsem psal, UEFI to řeší, a dneska se snad PC bez UEFI ani neprodává. Za mě je to koncepční řešení.

[ByCzech]

Ty OS které zmiňujete jsou Unixy, a nikdo je nenutí udržovat RTC v UTC.

Ze by je k tomu nutila elementarni logika?

MS ukládá do RTC lokální čas (na PC s BIOSem), protože nechce zlomit zpětnou kompatibilitu.

Z toho nelamani zpetne kompatibility se MS jednou posere. Jestli MS tolik trapi, jaky cas bude dodan 20 let starym DOSovym programum v CMD na Widlich, nic mu nebrani ten cas naemulovat.

OS/2 spouští DOS programy v pohodě a čas v RTC má v UTC

[JardaP .]

De facto standard není "jako by to ISO do sutru vytesalo". Je to prostě zavedený stav. Když se snažím psát OS pro PC, tak nemá moc smysl porušovat de facto standardy. Minimálně ne v těch věcech, které sdílím s ostatními.

Tak de facto monopol je take zavedeny stav. Znamena to, ze je to dobre?

Jinak bych rekl, ze de facto standard je spis to, co bylo zavedeno pred MS a to z dobrych duvodu. Primitivismus DOSu tomu moc nevyhovoval, nizmene zmineny dual boot DOSu a Widli uz leta neni bezny a duvod k zachovavani toho de facto standardu pominul tak nekdy pred deseti lety.

To sdileni s ostatnimi by byl velice dobry duvod k prechodu na UTC. Chapu, ze MS neda spat tech deset uzivatelu, kteri jeste maji dual boot DOSu a Widli 10 a kteri intenzivne vyuzivaji dosovy Word a jine ultradulezite aplikace, ale takovych je jeste mmohem mene, nez uzivatelu Linuxu na desktopu.

Takže pak BIOS setup na jednom PC ukazuje lokální čas a na jiném čas v UTC, a to bez jakékoliv indikace?

No a? Druhemu PC vubec nic neni do RTC PC prvniho. A jestlize uzivatel chce mit na kazdem PC RTC jinak, je to jeho vec  MS nema co zkoumat jeho duvody.

Tady nejde o programy psané pro DOS. Ty v NT samozřejmě sahají na virtualizovaný RTC. Problém je s tím dual bootem, a je to problém zřetězený až k DOSu. Ale jak jsem psal, UEFI to řeší, a dneska se snad PC bez UEFI ani neprodává. Za mě je to koncepční řešení.

Jake problemy s dual bootem? Ty prave MS vytvari uzivatelum i jinych, nez MS OS. Kolik znate lidi, kteri maji na stroji nejake Widle a k tomu treba MS DOS a W98? Ja tedy zadneho, tehlech hruzostrasnych sracek se kazdy uz davno rad zbavil. Vyjimkou jsou leda nejake ucetni programy a podobne veci, ktere muzou bezet v emulovanem DOSu s emulovanym RTC.


@zaba v mixeru: Zaskrtavatko tam dat nemuzou, to by matlo uzivatele. V Redmondu strasne dbaji na veci, ktere by mohly mast uzivatele. Proto treba nepouzivaji virtualni desktopy. Ehm, tedy pouzivaji, ale protoze jsou ted od MS, tak jsou mnohem lepsi a tim padem uzivatele nematou.