Proč tolik matematiky?

JS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #225 kdy: 26. 06. 2014, 01:23:06 »
A ona přece ta matika není zas tak tragicky složitá, aby se to fakt nedalo.

To skutecne neni. A naucit se dukazy je ta mensi cast, a treba na FJFI (behem meho studia, ~18 let zpet) to na trojku ani nebylo potreba. Nejobtiznejsi cast zkousky bylo projit pisemkou, coz pro uspech obvykle znamenalo spocitat znacnou cast prikladu ze cvicebnice. A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame, je dost obtizne to posoudit. Ale silne pochybuji, ze jsou (v pocitani prikladu) mene drsni nez FJFI. (Na druhou stranu, nejsem si uplne jisty, co za "material" leze z americkych strednich skol - treba ja jsem mel limity, derivace a integraly v realne promenne uz na gymplu.)

Kdo chtel mit na FJFI v prvnich dvou letech jednicky az dvojky, a nebyl genius, nemohl mit jineho konicka nez skolu. To bylo proste nerealne.


Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #226 kdy: 26. 06. 2014, 02:26:37 »
A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame
Jakto? http://ocw.mit.edu/courses/mathematics/18-01-single-variable-calculus-fall-2006/exams/

Ale silne pochybuji, ze jsou (v pocitani prikladu) mene drsni nez FJFI.
To mi silně připomíná ten vtip, co tady jednou dával k dobru Kuba:
- Cigáni mi ukradli plechy!
- A jak víš, že to byli Cigáni?
- No kdo jinej?!

win

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #227 kdy: 26. 06. 2014, 07:43:45 »
A čo tým akože teraz chcete povedať?

Prece to, ze neni treba ucit podle mrte zjednodusene knihy a na IT VS se u nas neuci stylem veta / dukaz / veta / dukaz ale ze tu take mame jednoduchou praktickou matematiku, jako ten opevovany MIT.
uci. sveho casu na FI byl hlavni predmet veta / dukaz / veta / dukaz a jestli je v tom silvanovi to co si myslim, tak to se ukazalo na cvikach k tomu predmetu. takze pokryto oboji.

win

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #228 kdy: 26. 06. 2014, 07:49:14 »
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...
kazis to. ja doufal, ze to nekdo rozepise

JS

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #229 kdy: 26. 06. 2014, 08:39:23 »
A jelikoz pristup k rozsahu MIT testu nemame
Jakto? http://ocw.mit.edu/courses/mathematics/18-01-single-variable-calculus-fall-2006/exams/

Hm, tak rekl bych, ze jsou jeste drsnejsi nez FJFI nebo MFF UK. Hlavne bych rekl, ze je tech domacich ukolu a testu radove vic. Takze se to clovek opravdu musi naucit (zvlast pokud chce hezci znamku), nejde spolehat na stesti.

Uvidime, treba se k tomu tady vyjadri jeste nejaky jiny absolvent. Ale zatim jsi me moc nepresvedcil, ze maji jednodussi matematiku. (Ono to ani nema smysl tak delat. Cim tezsi matematiku se ucis, tim vic odvahy pak mas resit nove problemy. Aspon takova byla moje zkusenost s FJFI. Linearni algebra, ktera mi pripadala v 1.rocniku tezka a abstraktni - diky Pytlickovi, se najednou zmeni na neco intuitivne jasneho, jakmile zacnes resit treba funkcionalni analyzu. Holt pamet je bestie, a pokud si chces neco opravdu zapamatovat, musis se toho naucit 10x vic.)


win

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #230 kdy: 26. 06. 2014, 09:16:06 »
Ta knizka je moc jednoducha a je toho v ni minimum.
:) Presne o tomto píše autor tej knihy hneď na úvod. Že niektorí ľudia skrátka majú potrebu z nejakého mysteriozného dôvodu vysvetľovať jednoduché veci v matematike tým najdebilnejším a najkomplikovanejším spôsobom, ako sa len dá (buď nevedia vysvetľovať alebo si vyložene honia ego). Preto napísal tu knihu, kde to podáva normálne. Ste to prelistovali a hneď viete, že je tá kniha "moc jednoduchá".

Aké mimimum? Je tam toho viac, než sa sa na FI MUNI berie v rámci jedného semestra matematickej analýzy. Alebo vám leží v žalúdku to, že to vysvetľuje intuitívne a nezastiera podstatu veci šialenými formulkami a krkolomnými slovami?
prijde mi, ze kazdy se uci jinak a skola je fabrika na vedomosti. tam se holt musi vybrat kompromisni reseni.
je to dane tim co dokazes v kterou chvili lip vnimat. v podstate jde o to, jestli zapojis zrak, sluch, pohyb nebo libovolnou kombinaci a jestli jdes u vysvetlovani postupu syntezy k analyze, od analyzy k synteze, odprostred do stran, nebo z obou koncu naproti k sobe a jak velky kus pojmes nez preskocis. co hur, tak kazdymu stupni pochopeni vyhovuje neco jineho a dukazni jednosmerka je pak brana vyucijicim jako garance uplnosti sdeleni. a je na tobe jak a jestli vubec s tim nejak individualne nalozis s cilem dobrat se pochopeni.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #231 kdy: 26. 06. 2014, 10:10:07 »
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...

No, hlavně je to povinnost :)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #232 kdy: 26. 06. 2014, 10:15:21 »
Ale zatim jsi me moc nepresvedcil, ze maji jednodussi matematiku.
Můžeš mi ukázat příspěvek, na základě kterého jsi nabyl dojmu, že si něco takového myslím nebo to dokonce tvrdím?

Myslíš, že průměrný student na MIT je srovnatelný s průměrným studentem na FI nebo ČVUT?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #233 kdy: 26. 06. 2014, 10:16:30 »
No, hlavně je to povinnost :)
No prááááávě :)

win

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #234 kdy: 26. 06. 2014, 10:23:56 »
No, hlavně je to povinnost :)
No prááááávě :)
ale to je porad ta existencni osobni motivace co tu nekdo rozepsal. musi ucit, aby mohl zustat badat.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #235 kdy: 26. 06. 2014, 10:26:06 »
ale to je porad ta existencni osobni motivace co tu nekdo rozepsal. musi ucit, aby mohl zustat badat.
Jo tak takhle jo :)

asdad

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #236 kdy: 26. 06. 2014, 11:40:19 »
Tedy jednoduse udelame skoleni a za neco jak mesic mame lidi s praktickymi dovednostmi absolventa CVUT.
Za mesic ani nahodou.
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?

Ani MFF, ani CVUT ani FI opravdu nejsou ani vzdalene blizke skolam typu École Polytechnique, MIT, Berkeley apod. Pokud se hlasim na nejakou pozici v zahranici, tak je uplne jedno, jestli mam Zlin nebo MFF (cio se toho papiru tyce).
Kdyz chce delat "na sebe", tak vubec nejde o to, jestli ma toaletni papir, nebo papir ze skoly.

Kdyz chce delat "opicku", tak mu staci dostatecne zapusobit na HR, aby dostal moznost ukazat sve dovednosti. Na to staci prazska skola ("Prague" znaji, mozna proto) nebo reference nebo mozna i ten Zlin.

Jen aby v tom nebyl například stejný rozdíl jako mezi Cantorovou intuitivní teorií množin a mnohem složitější Zermel-Fraenkelovou teorií množin.
To není fér, Kubo. Od toho jsou přece garanti, aby něco garantovali... A ona přece ta matika není zas tak tragicky složitá, aby se to fakt nedalo.

S dnesni logikou je to tak - je "nakazliva" a tehdy jeste nebyla tak rozvinuta, aby zvladla "nakazit" matiku. Holt, to je cena za presnost a odstraneni problemu s intuitivnimi teoriemi.

Mně třeba fakt největší problém dělal ten styl výkladu - když na mě někdo předem vychrlí tisíce různých podmínek a vlastností, které netuším, jak spolu souvisí a k čemu se jima mám dobrat, tak mě to prostě zablokuje, páč chytnu neutuchající pocit, že mi to ten člověk dělá naschvál :) Srozumitelnější výklad založený na známých didaktických postupech tohle eliminuje.
Jo - jenze to se zda byt problem ucitele a ne matiky.
U nas se to delalo na analyze tak, ze profesor psal podminky postupne a po kazde se zamyslel, co by vzniklo, kdyby ta podminka neplatila (nedelalo se tam, kde ta podminka vysla prirozene).
Stejne jsme byli i zkouseni na vice predmetech - po napsani vety zkousejici upravil nektere napsane podminky a zeptal se, proc to nemuze byt tak - a ono to tak nekdy opravdu byt muze ;).
Jinak, tohle provozoval i pri definicich, kde se pokousel upravovat casti - na nich se moc nedokaze, ale i tak muze clovek ukazat vznikly nezadouci pripad.

Otázka je právě, jestli vůbec je zájem, aby lidi tu matiku uměli (na nějaké realistické úrovni)...
Zajem je, alespon z pohledu nekterych profesoru. Staci se zeptat, proc to nemuze byt formulovano jinak - a zopakovat slova profesora "lidskou reci". Mnohdy naleznou protipriklad (tedy duvod krkolomne formulace) nebo se zacnou vyjadrovat vice "lidsky".

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #237 kdy: 26. 06. 2014, 12:31:33 »
Ma bez seminaru 3 predmety, 2hodinovky, takze dokopy 3x26=78 hodin, tj. 2 tydny. Proc ne za mesic ani nahodou?
Myslel jsem to tak, že školením nedostaneš člověka pro praxi - potřebuje prostě znát spoustu věcí, které se tak rychle naučit nedají.

U nas se to delalo na analyze tak, ze profesor psal podminky postupne a po kazde se zamyslel, co by vzniklo, kdyby ta podminka neplatila (nedelalo se tam, kde ta podminka vysla prirozene).
Stejne jsme byli i zkouseni na vice predmetech - po napsani vety zkousejici upravil nektere napsane podminky a zeptal se, proc to nemuze byt tak - a ono to tak nekdy opravdu byt muze ;).
Jinak, tohle provozoval i pri definicich, kde se pokousel upravovat casti - na nich se moc nedokaze, ale i tak muze clovek ukazat vznikly nezadouci pripad.
To je určitě perfektní cesta, když chceš vychovat člověka, kterej bude rozumět tomu, "jak to uvnitř funguje". Ale 1. ne každý to zvládne 2. ne každý to potřebuje. Těm, kteří to nezvládnou nebo nepotřebují, bohatě stačí vědět, jak se ta která věc používá. Nepotřebují vědět, proč je definovaná zrovna tak, jak je definovaná. Já si třeba z matiky nepamatuju už vůbec nic, protože jsem ji prostě po škole nikdy nepoužíval.

aa

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #238 kdy: 26. 06. 2014, 12:32:07 »
vyuka z pohledu vyucujiciho je existencni zalezitost
To bohuzel neni. Vetsina vyucujicich se venuje hlavne vede a uci jako takovy vedlejsak...

No, hlavně je to povinnost :)

Na vysokých školách je ještě stále hlavním sportem lov bobříků. Čím více učitel, katedra/ústav, fakulta či škola naloví bobříků, tím více daná entita dostane peněz (to se ovšem zpravidla netýká učitelů) a je lépe hodnocena (což se týká se i učitelů). Oněmi bobříky jsou publikace v impaktovaných časopisech (sbornících z konferencí apod.). Každý takový časopis má svoji váhu neboli impaktní faktor, třeba 0,1 nebo také 50 (tj. za 500 článků v prvním lze utržit totéž jako za jeden ve druhém). O tom, který časopis vůbec bude mít impaktní faktor a o jeho velikosti rozhodují v Emerice, viz odkaz níže. Do těchto časopisů se přijímají jen kvalitní články a těmi jsou typicky výsledky vlastního výzkumu, samozřejmě recenzované nezávislými odborníky. Pravda, celý tento systém [hodnocení vědy] je často a silně kritizován, jsou známy podvody, kámoši kámošů a tak, ale holt lepší asi není.
Tak, druhá půlka - realita: v našem státě existuje Rada pro výzkum, vývoj a inovace (viz další odkaz), které se nalovení bobříci hlásí (dávkově, XML), ta si je ověřuje a některé uzná zcela, jiné zčásti a zbytek vůbec ne. Konkrétní pravidla se často mění (pro akademický národ to vypadá, že zpětně), takže předloňský výstavní bobr může být letos malým nedochůdčetem; míněno v tomtéž periodiku.
Závěr? Ten nechť si udělá každý sám. Je ovšem zjevné, že pro úspěšnost "kariéry" vysokoškolského učitele je momentálně jeho schopnost dobře učit méně významná nežli jeho schopnost lovce. (Pozor, nekritizuji to, jen konstatuji. Vysoká škola by měla reprezentovat vrchol poznání a špičkoví vědci často nebývají konfekčními postavami.) Tím pádem je také zřejmé, že od vysoké školy nelze očekávat náhradu účelových kursů, ze kterých by vylézali zocelení administrátoři nebo prorgramátoř, kteří se nebojí GOTO (neboť, jak je známo, kdo se nebojí GOTO, nebojí se ničeho).

http://www.webofknowledge.com/
http://www.vyzkum.cz

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #239 kdy: 26. 06. 2014, 13:08:35 »
tj. za 500 článků v prvním lze utržit totéž jako za jeden ve druhém.

Tohle není pravda. Za článek v impaktovaném časopise lze získat 10 až 305 bobříků, takže za těch 500 článků se získá minimálně 5000 bobříků, zatímco za ten jeden maximálně 305 bobříků.

Výpočet bobříků se u tohoto typu publikací provádí na základě pořadí časopisu (dle IF) v daném oboru. Stručně je to nějak takto:

bobříci = 10 + 295 × Faktor, kde
Faktor = (1 - N) / (1 + (N / 0,057)),
N = (P - 1) / (Pmax - 1),
P = pořadí časopisu v daném oboru v řadě seřazené sestupně podle IF
Pmax = celkový počet časopisů v daném oboru

A jen poznámka na závěr: Informatici u nás v impaktovaných časopisech až tak moc nepublikují, publikují spíše na konferencích.