Proč tolik matematiky?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #930 kdy: 26. 02. 2016, 12:17:04 »
Uhybas a mlzis. Popsal jsem ti konkretni ulohu, konkretni problem a otazka zni, jestli by ji mel informatik byt schopen vyresit, nebo jestli to ma resit nekdo jiny?
Konkrétní úlohu?! Myslíš si, že když napíšeš "shlukuje podobné inzeráty", tak je to konkrétní úloha?! Já se fakt nestačím divit! Shodou okolností sis vybral úlohu, kterou jsme nedávno řešili - shlukování podobných uživatelů podle nějakých parametrů, z toho některé chybějí a to dost často - čili asi dvaceti- nebo třiceti-rozměrný prostor, ale prostá Euklidovská vzdálenost se tam použít nedá. Různé rozměry mají různou váhu a dost možná je ta váha závislá na některém z rozměrů. Trvalo nám v řádu měsíců si vůbec vyjasnit zadání a ty mi tady napíšeš jednu obecnou větu a máš pocit, že's mi to nandal? Pěkný pokus, nepovedlo se.


Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #931 kdy: 26. 02. 2016, 12:18:21 »
a Jannova zkušenost je opačná, nemůže být problém v tom, že máte trochu menší rozhled než si myslíte?
Může. Stejně jako může být problém v tom, že má menší rozhled ten, kdo tvrdí opak.

Zelenac

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #932 kdy: 26. 02. 2016, 12:19:18 »
Takze si to shrnme: Informatik (dle Prymkovi definice) je opice, ktera busi kod, podle toho jak mu kdo rekne a pokud narazi na nejaky problem, se kterym se jeste nesetkal, bezi za matematikem (jakym?), aby mu to vysvetlil a nasel na to vhodny nastroj.

90% informatiků na takovýto problém nenarazí, neboť bude vyvíjet webové informační systémy.
a potřebují na to mít vysokoškolské vzdělání?

Ano, potřebují ho. Chcete mi snad říct, že by to zvládl středoškolák? A kdo? Gymplák? Nebo z nějaké prumky? To tam bude programovat tak leda html. Neříkám že musí být Ing., ale aspoň bakaláře to chce. A i na něm je dosti nesoustředěná výuka na účel, až přespříliž.

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #933 kdy: 26. 02. 2016, 12:24:04 »
a Jannova zkušenost je opačná, nemůže být problém v tom, že máte trochu menší rozhled než si myslíte?
Může. Stejně jako může být problém v tom, že má menší rozhled ten, kdo tvrdí opak.
Jann tvrdí, že využívá matematiku v informatické praxi, přitom netvrdí, že ji využívá každý, jak může mít menší rozhled?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #934 kdy: 26. 02. 2016, 12:29:39 »
Jann tvrdí, že využívá matematiku v informatické praxi, přitom netvrdí, že ji využívá každý, jak může mít menší rozhled?
Kdyby tvrdil tohle, tak není v ničem sporu. Jeden využívá v informatice znalost matematiky, jiný biologie, jiný zahrádkářství. A každému z nich to pomáhá. To je super, multidisciplinarita je vždycky bezvadná.

Jann ale tvrdí něco jiného:
Jenže inženýr (čehokoli) právě teorii musí znát a matematiku v první řadě.
Jann tvrdí, že [každý] inženýr musí znát zahrádkářství. Protože přece každý problém v informatice se řešení pomocí znalosti zahrádkářství. A to prostě není pravda.


v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #935 kdy: 26. 02. 2016, 12:36:13 »
Jann tvrdí, že využívá matematiku v informatické praxi, přitom netvrdí, že ji využívá každý, jak může mít menší rozhled?
Kdyby tvrdil tohle, tak není v ničem sporu. Jeden využívá v informatice znalost matematiky, jiný biologie, jiný zahrádkářství. A každému z nich to pomáhá. To je super, multidisciplinarita je vždycky bezvadná.

Jann ale tvrdí něco jiného:
Jenže inženýr (čehokoli) právě teorii musí znát a matematiku v první řadě.
Jann tvrdí, že [každý] inženýr musí znát zahrádkářství. Protože přece každý problém v informatice se řešení pomocí znalosti zahrádkářství. A to prostě není pravda.
ne, netvrdí, o zahrádkářství se AFAIK vůbec nezmínil
tvrdí, že každý inženýr musí znát matematiku, což IMHO znamená umět ji používat

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #936 kdy: 26. 02. 2016, 12:37:23 »
ne, netvrdí, o zahrádkářství se AFAIK vůbec nezmínil
Jestli to byl pokus o vtip, tak mě moc nepobavil.

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #937 kdy: 26. 02. 2016, 12:39:10 »
ne, netvrdí, o zahrádkářství se AFAIK vůbec nezmínil
Jestli to byl pokus o vtip, tak mě moc nepobavil.
to byl pokus naznačit, že vaše přirovnání jsou opravdu k ničemu

zboj

  • *****
  • 1 507
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #938 kdy: 26. 02. 2016, 12:39:23 »
ale já se ptám na uplatnitelnost, ne na andyho zkušenost
Andyho zkušenost je, že to neuplatnil. Moje zkušenost je stejná - a to si troufnu říct, že jsem dělal na různých zajímavých věcech, žádná rutina.
a Jannova zkušenost je opačná, nemůže být problém v tom, že máte trochu menší rozhled než si myslíte? a znovu si dovolím napsat můj názor, že ne každý ajťák potřebuje vysokou školu
Nejen může, ten problém v tom skutečně je. Na druhou stranu od toho jsou diskuze, aby se takoví lidé něco nového dozvěděli.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #939 kdy: 26. 02. 2016, 12:42:25 »
Ale jako trénink myšlení to bylo k nezaplacení.
...a představ si tu idylu, že by sis myšlení trénoval na něčem, kde by uplatnitelnost nebyla ta nula. To by byla paráda, co?
A máš nějaký konkrétní příklad? Mě nic srovnatelného, kde by byla nějaká uplatnitelnost, nenapadá. Konkrétně 1 semestr končil derivacema - takže v zásadě něco, co spousta lidí uměla z gymplu. Jenom se to prostě probíralo do detailu a u všeho se dělaly důkazy.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #940 kdy: 26. 02. 2016, 12:45:52 »
Takze si to shrnme: Informatik (dle Prymkovi definice) je opice, ktera busi kod, podle toho jak mu kdo rekne a pokud narazi na nejaky problem, se kterym se jeste nesetkal, bezi za matematikem (jakym?), aby mu to vysvetlil a nasel na to vhodny nastroj.
Informatik dělá třeba tohle: https://www.schoolofhaskell.com/user/bartosz/understanding-algebras
Trvalo mi asi tak týden, než jsem ten článek pochopil. Ve škole jsem to bohužel neměl (což možná bylo dáno tím, že vzhledem ke způsobu studia jsem bohužel některé tyhle problémy minul). Co to má společného s matematickou analýzou netuším.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #941 kdy: 26. 02. 2016, 12:48:43 »
Nejen může, ten problém v tom skutečně je. Na druhou stranu od toho jsou diskuze, aby se takoví lidé něco nového dozvěděli.
Fakt? Zajímavý je, že když se podíváš na program brněnského DataPiva nebo pražského Prague R Meetup, ani na jednom se čistá matematika moc nediskutuje. Ani tady ani nikde jinde na informatických fórech netvoří otázky na matematiku nezanedbatelné procento. Stejně tak inzeráty na informatické pozice znalost matematiky masivně nepoptávají. Firmy si nestěžují na to, že by absolventi neuměli matiku, ale že neumí programovat.

Ok, asi mám teda malý rozhled a ve skutečnosti je znalost matiky pro informatika podmínka sine qua non. Jenom já jsem se s tím prostě ve svém omezeném životě lepiče kódu v Rku nesetkal. Stane se no :)

A máš nějaký konkrétní příklad? Mě nic srovnatelného, kde by byla nějaká uplatnitelnost, nenapadá. Konkrétně 1 semestr končil derivacema - takže v zásadě něco, co spousta lidí uměla z gymplu. Jenom se to prostě probíralo do detailu a u všeho se dělaly důkazy.
Spojitá matika je pro normálního informatika celá víceméně k ničemu. Smysl má imho diskrétní matika, maličko statistiky a hlavně logika. Když už teda nějakou teorii chceme. Pro běžného informatika se hodí spíš vědět, že různé přístupy a postupy existují, než umět dokazovat jejich korektnost. To totiž vede k tomu, že většina lidí se v tom utopí, pro stromy nevidí les a neodnesou si z toho nic. A to je špatně.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #942 kdy: 26. 02. 2016, 12:55:37 »
Informatik dělá třeba tohle: https://www.schoolofhaskell.com/user/bartosz/understanding-algebras
A i tohle je sporný.

1. Haskell není mainstreamový jazyk. Jeho znalost se perfektně hodí k rozšíření obzorů, ale praktická využitelnost není kdovíjaká. Přirovnal bych to ke znalosti latiny pro angličtináře. Když to je, je to fajn, ale dá se bez toho obejít.

2. Dokonce i Haskell se dá pochopit a použivat i bez znalosti téhle teorie. Ani velké učební materiály k Haskellu ji nepotřebují (http://learnyouahaskell.com/)

3. Jak hluboko do liščí nory jít je tak jako tak věcí názoru. Teorie kategorií jde afaik o dost hloub než co se v Haskellu využije. Takže tak jako tak vždycky informatik zůstane jenom na nějaké úrovni porozumění. Hádat se o to, že měl jít hloubš jde vždycky a nikam to nevede.

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #943 kdy: 26. 02. 2016, 12:55:42 »
Přesně takoví fachidioti, jaké tu propaguješ, dělají takové blbosti, jako že si do databází ukládají IP adresy jako stringy, včetně teček, protože jim nedocvakne, že to je jen poněkud nezvykle zapsané číslo. Nebo pomocí cyklu počítají věci, na které si průměrný ajťák před 20 lety odvodil vzoreček. Nebo den bloumají nad tím, proč jim test na rovnost nule u FP čísla nikdy nevychází, aby si následně v diskusích stěžovali, že ten překladač je asi nějakej zabuggovanej.
Jen víc takových! To je přesně to, co naše branže potřebuje. Akorát ta představa, že podobný ekšpert psal firmware pro systémy letadla, v němž mám letět, nebo laseru, kterým mi mají operovat oči, a ještě o něco méně schopný ekšpert to testoval, mě poněkud znervózňuje.
Mohl bys konkrétně vysvětlit, která konkrétní větev Matematické analýzy, lineární algebry nebo teorie množin učí, že by se to takto nemělo dělat?

Já si osobně myslím, že by základy těchto oborů na CS měly být, myslím si, že dnešní studijní plány (ne ty před 10t lety...) to mají v docela rozumné míře, protože když má člověk VŠ, tak by se mohl považovat za vzdělaného člověka. Pro mě matematická analýza vůbec nebyla o té matematice, ale praktický trénink logického myšlení - to je asi specifikum MFF (a neměl bych se tím chlubit), ale já za ty 2 semestry matematiky nespočítal jediný integrál a provedl jsem 1 inverzi matice. Na druhou stranu důkazy jsem uměl a myslím, že jsem jim i rozuměl. Množství konkrétních věcí, které jsem v programování použil pocházející z těchto předmětů je: 0. Ale jako trénink myšlení to bylo k nezaplacení.
Žádná a přitom všechny dohromady. Protože ti to pomáhá přistupovat k problému analytickou cestou. Uvědomit si, že každá věc se dá abstraktně reprezentovat různě. Že problémy, které se na první pohled mohou zdát neřešitelné, mohou mít ve skutečnosti docela jednoduché řešení. A naopak. A tušit, jak a kde to řešení hledat. Kde čekat problémy a kde naopak asi problémy nebudou.
Vzpomínám si, jak nám kdysi jeden pán - takový nadšenec, bavilo ho programování v BASICu a sem tam dal i něco v Assembleru -, co vedl počítačový kroužek, ukazoval nějaký grafický algoritmus v Assembleru založený na nějakém čarování s čísly v pevné tečce - což tedy on nevěděl. Byl celý paf z toho, jak je to rychlé a krátké a komentoval to svým oblíbeným "někdo moc chytrej to vymyslel, nepokoušejte se pochopit, jak to funguje". Jenže ve skutečnosti na tom vůbec nic složitého nebylo - což jsem samozřejmě tenkrát ve svých deseti letech taky ještě nevěděl.
Počítač je holt od slova počítat a programy jsou matematické modely. I když pracuji třeba s řetězci nebo obrázky, můžu přemýšlet, jestli se na to nekoukat jako na nějaký prostor, na němž lze definovat nějakou metriku, pomocí níž si to můžu celé nějak uspořádat nebo klasifikovat, alespoň částečně. Jestli ten prostor nemá třeba nějakou bázi, která mi umožní nekonečný počet možností zdánlivě bez ladu a skladu nějak zorganizovat pomocí pár čísel. Že ze senzoru, který má nějakou nedostatečnou přesnost, ale přebytek rychlosti, mohu vhodným postupem získat informace s vyšší přesností než byla ta původní. A tak dále, a tak dále. Ale to jsou všechno věci, které člověka napadnou, pokud se s nimi už v životě v nějaké podobě setkal a ochmatal si je.
Je to samá matematika, ale přitom to není nic pro matematika-specialistu. Ten řeší třeba teoretické vlastnosti kvaziperiodických struktur, ale ne to, co jsem napsal výše. Zedník si taky dokáže z prken pomocí pilky, kladiva a hřebíků sbouchat bednění pro beton, skruže pro klenbu nebo nějaké lešeníčko sám, na to nepotřebuje angažovat uměleckého truhláře-nábytkáře. Pokud by to nedokázal, byl by asi dost nepoužitelný, nemyslíš? Ale asi by mu někdy někdo měl říct, jak zatlouct hřebík a neohnout ho, ani jím nerozštípnout prkno, že konstrukce určitých rozměrů už bude třeba nějak zavětrovat a jak se to dělá atd.

Ale jako trénink myšlení to bylo k nezaplacení.
...a představ si tu idylu, že by sis myšlení trénoval na něčem, kde by uplatnitelnost nebyla ta nula. To by byla paráda, co?
Nechceš doporučit muzikantům, aby čas, co trávěj cvičením stupnic, raději využili k něčemu, co budou předvádět posluchačům? Jistě tvé rady oceněj.

Napíšeš, protože tak jako tak nebudeš vymýšlet algoritmus, ale použiješ knihovnu pro rozpoznávání obrazu. Tu knihovnu napíše někdo, kdo se rozpoznáváním obrazu věnuje celej život. A piš si, že ji vymyslí líp, než ty.
Pokud nebudu aspoň tušit, jak to asi uvnitř funguje a kde to má své limity, bude to nepoužitelné. A naopak, nebudu potřebovat drahou velkou knihovnu, když budu vědět, že potřebuju akorát nějak zařadit třeba siluetu a dát na výběr z pár možností. Mimochodem, ještě před 20 lety se rozpoznávání koleček a křížků v bitmapě zadávalo jako soutěžní úkol středoškolákům soutěžícím v Pascalu v krajských kolech. To by mě zajímalo, co se tam asi řeší dnes.

90% informatiků na takovýto problém nenarazí, neboť bude vyvíjet webové informační systémy.
To nejsou informatici, ale lopaty. Ty žádnou specializovanou školu nepotřebují, podobně jako řidič autobusu nepotřebuje absolvovat dopravku.

a potřebují na to mít vysokoškolské vzdělání?

Ano, potřebují ho. Chcete mi snad říct, že by to zvládl středoškolák? A kdo? Gymplák? Nebo z nějaké prumky? To tam bude programovat tak leda html. Neříkám že musí být Ing., ale aspoň bakaláře to chce. A i na něm je dosti nesoustředěná výuka na účel, až přespříliž.
Nepotřebují. Otevři si třeba Techniky programování od Töpfera (schváleno MŠMT jako text vhodný pro střední školy). Úplně by stačilo, pokud by to měli zvládnuté na této úrovni. Jenže i to je pro mnohé nedostižný cíl.
Pokud to nedáváš, není to tím, že by toho bylo příliš, je to tím, že na to nemáš.

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #944 kdy: 26. 02. 2016, 12:57:54 »
Pro běžného informatika se hodí spíš vědět, že různé přístupy a postupy existují, než umět dokazovat jejich korektnost. To totiž vede k tomu, že většina lidí se v tom utopí, pro stromy nevidí les a neodnesou si z toho nic. A to je špatně.
Tak s tímhle nesouhlasím. Schopnost podívat se na nějaký přístup, schopnost formulovat "proč je to správně", "proč to není správně", "co potřebuju k tomu, abych mohl něco rozhodnout" mi připadá strašně důležitá. A musím říct, že trénovat to na "dokažte, že existuje druhá odmocnina"(nebo co byl ten jeden z prvních důkazů) mi vůbec nepřipadá špatné. Možná, že v diskrétní matematice by se něco podobného našlo - u spousty algoritmů se třeba dá dokazovat korektnost. Jenomže když se podívám na to, co jsem využil i z těchto předmětů, tak je to pořád blízké nule (i když pravda, tentokrát to úplně nula není).