Proč tolik matematiky?

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #960 kdy: 26. 02. 2016, 13:26:56 »
Od toho tu mame VOSky.
Právě že nemáme, v tom je ten problém. Kdyby byly VOŠky, které by uměly lidi připravit do praxe a VŠ by studovalo pět elitních supergéniu, dávalo by to smysl. Není to tak ale nikde na světě. Běžně normální informatik studuje 3-4roky Bc.

A k cemu ze teda mame ty VOSky? Protoze je mame, to asi nepopres.


hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #961 kdy: 26. 02. 2016, 13:31:31 »
Od toho tu mame VOSky.
Právě že nemáme, v tom je ten problém. Kdyby byly VOŠky, které by uměly lidi připravit do praxe a VŠ by studovalo pět elitních supergéniu, dávalo by to smysl. Není to tak ale nikde na světě. Běžně normální informatik studuje 3-4roky Bc.

A k cemu ze teda mame ty VOSky? Protoze je mame, to asi nepopres.

A kdyz to nejsou VOSky, tak jsou Unicorn colledge informatika na hnojarenskym PEF a podobny kvaziskoly.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #962 kdy: 26. 02. 2016, 13:39:57 »
A k cemu ze teda mame ty VOSky? Protoze je mame, to asi nepopres.
Myslíš jako VOŠky integrované s průmyslovkami, kde se učí programovat v Pascalu?

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #963 kdy: 26. 02. 2016, 13:41:50 »
ždyť i pitomé řešení soustavy lineárních rovnic eliminační metodou, kterou se učej děti ve škole, se pro tebe ve světě počítačů změní v zákeřnou past, na jejíž rozklíčování bys očividně povolával vystudovaného matematika.
Upřímně řečeno, řešení lineárních rovnic v praktickém světě je něco, na co by sis sakra měl najít knihovnu, protože pravděpodobnost, že to naimplementuješ ve floatingpointu správně a rozumně rychle je docela blízká nule. A pokud bys nedejbože to implementovat musel, tak by sis to měl stejně nastudovat v míře značně převyšující to, co se na kterékoliv VŠ učí.
No tak na té VŠ, kterou jsem vystudoval já (FJFI-ČVUT), se to teda probíralo docela podrobně (3 semestry numeriky, což byl obligátní společný základ plus něco málo navíc v podobě metod na PDE; specialisti toho měli podstatně víc; všelijaké superrelaxační a řízeně relaxační a já nevím, co ještě, metody - dávno jsem zapomněl podrobnosti, ale vím, že na to musím myslet, když se s tím setkám, což už se mi mockrát stalo). A šíleně mě to nebavilo! Jenže v tom to právě je, že já musím umět poznat, kdy to nedám (nebo by to bylo moc pracné) a raději se poohlédnu po nějaké knihovně, a kdy si to mohu/musím implementovat sám a jak. Protože když to potřebuju udělat na nějakém mikrořadiči, tak si tu svou knihovnu můžeš strčit leda tak tam, kam slunce nedosvítí. Potřebuju umět posoudit, jestli a jak to dovedu implementovat v konkrétních podmínkách pro konkrétní účely. Proto to ale musím umět a chápat obecně.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #964 kdy: 26. 02. 2016, 13:44:34 »
školy splňovali
Sorry, za tohle si dám dneska hodinu bičování.
« Poslední změna: 26. 02. 2016, 13:46:43 od Mirek Prýmek »


andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #965 kdy: 26. 02. 2016, 13:48:52 »
No tak na té VŠ, kterou jsem vystudoval já (FJFI-ČVUT), se to teda probíralo docela podrobně (3 semestry numeriky, což byl obligátní společný základ plus něco málo navíc v podobě metod na PDE; specialisti toho měli podstatně víc; všelijaké superrelaxační a řízeně relaxační a já nevím, co ještě, metody - dávno jsem zapomněl podrobnosti, ale vím, že na to musím myslet, když se s tím setkám, což už se mi mockrát stalo). A šíleně mě to nebavilo! Jenže v tom to právě je, že já musím umět poznat, kdy to nedám (nebo by to bylo moc pracné) a raději se poohlédnu po nějaké knihovně, a kdy si to mohu/musím implementovat sám a jak. Protože když to potřebuju udělat na nějakém mikrořadiči, tak si tu svou knihovnu můžeš strčit leda tak tam, kam slunce nedosvítí. Potřebuju umět posoudit, jestli a jak to dovedu implementovat v konkrétních podmínkách pro konkrétní účely. Proto to ale musím umět a chápat obecně.
Tohle jsou zcela užitečné znalosti pro ty, kteří implementují řídící obvody v mikrořadičích. Naprosto zbytečné pro lidi, kteří píší všechny možné OS, aplikační logiku - a kupodivu i zpracování dat apod. Fakt by se to měli učit všichni?

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #966 kdy: 26. 02. 2016, 13:50:34 »
školy splňovali
Sorry, za tohle si dám dneska hodinu bičování.

To neni treba, ja mam dneska taky slabsi den, tak si to bitchovani vzajemne odpustime ;-)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #967 kdy: 26. 02. 2016, 13:50:57 »
A kdyz to nejsou VOSky, tak jsou Unicorn colledge informatika na hnojarenskym PEF a podobny kvaziskoly.
Absolventi UC vytváří v reálných firmách reálné produkty a studium si byli ochotní zaplatit. Kdyby byly potřeby reálné firmy jiné nebo kdyby je naplňovaly státní školy, UC by vypadala úplně jinak nebo by vůbec nevznikla.

Jasně, můžeme si honit triko, že my jsme lepší než ty pitomý lopaty z UC, ale nevím, proč bych to měl dělat. Když tě to baví, tak si to užij. Ještě můžeš taky plivat na bezdomovce, to taky některý lidi baví.

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #968 kdy: 26. 02. 2016, 13:55:33 »
Absolventi UC vytváří v reálných firmách reálné produkty a studium si byli ochotní zaplatit. Kdyby byly potřeby reálné firmy jiné nebo kdyby je naplňovaly státní školy, UC by vypadala úplně jinak nebo by vůbec nevznikla.

Mno, a tu skolu si zaplatili (cti: papinkove jim zaplatili, nebo snad si realne nemyslis, ze by si na tu hruzu nekdo bral pujcku) z duvodu, ze je to easy cesta k titulu, nebo pro jeji nezmerne kvality presahujici vsechny ostatni bezplatne varianty?

A na bezdaky plivat nebudu, jeste bych se nemusel trefit. Staci jakej bordel zvladnou vytvorit sami.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #969 kdy: 26. 02. 2016, 13:59:20 »
nebo pro jeji nezmerne kvality presahujici vsechny ostatni bezplatne varianty?
Nevim, co je nezmerna kvalita a jak se meri, ale fakt je, ze si tu skolu Unicorn vytvoril proto, ze uz jim dosly nervy s tim materialem, co leze ze statnich skol.

j

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #970 kdy: 26. 02. 2016, 14:05:18 »
Jasně, vyrobíme otitulované počítačové experty, kteří neumějí počítat, a kvůli každé prkotině se bude najímat matematik - protože to se přece vyplatí. ...
A ted vyrabime otitulovane tupce, kteri netusej co je to smycka, a "smetakem" si privodej smrtelnej uraz. Zato zvladaj kubickej integral ... jen vubec netusej, k cemu by to tak mohlo bejt dobry.

...
Pokud by se ta aplikace měla například podle fotky pokusit určit, co to je za druh ryby a jestli má povolenou míru, tak to rozhodně s tebou prosazovanými matematickými (ne)znalostmi nenapíšeš.
Aha, ted uz chapu, proc fizlocajti merej rychlost pocitanim pixelu ... protoze maji to matematicky vzdelani ... lol

A takhle je to vždycky! Někdo tady propaguje nutnost znalosti vyšší matiky a pak vytáhne příklad, že někdo nezná učivo základní školy. OMG! Tak jo. Někdo si někam ukládá stringy, takže se všichni musí učit diferenční rovnice. To fakt dává smysl, už to chápu. (A s dovolením za diskusi s tebou děkuji a z mé strany ji končím, protože na takhle absurdní rovinu fakt nemám ani náladu ani čas)
Tak hlavne pokud tu adresu zpracovava jako string, tak proc by si ji jako string neulozil, ze ... ono se totiz mnohem lip hleda pomoci like ... nez pomoci nejakyho ubervypoctu jen proto, abych si to ukladal jako int(taky bych si to moh ukladat jako binarni strom, zejo). Navic to bude dost pravdepodobne i rychlejsi. Protoze (treba) SQL umi hledat docela slusne rychle, ale neco pocitat moc rychle neumi. (to sou ty prakticke zkusenosti vs teoreticke placy)

Napíšeš, protože tak jako tak nebudeš vymýšlet algoritmus, ale použiješ knihovnu pro rozpoznávání obrazu. Tu knihovnu napíše někdo, kdo se rozpoznáváním obrazu věnuje celej život. A piš si, že ji vymyslí líp, než ty.
A pokud mas 2+ mozkovy bunky, tak to dost pravdepodobne napises i bez toho, abys tusil ze to ma nejaky matematicky vyjadreni, jen ti to mozna bude trvat dyl a mozna to nebude uplne optimalni (nastrel z fleku ... budes - treba - porovnavat velikost hlavy vuci telu, z cehoz lze usoudit na celkovou velikost), ale to nebude ani v pripade, ze nejsi zrovna matematik, kterej se zabejva vyhradne timhle.

Zamlcujes jednu podstatnou vec. Aby sis ty veci mohl prostudovat a identifikovat vhodne nastroje, potrebujes k tomu te literature rozumet. Prekvapive, potrebujes k tomu tu matematiku.
Nepotrebuje, potrebuje rozumet popisu vstupu a vystupu. A na konkretni postup (nebo nazev postupu) se zepta - treba toho matematika.

ale já se ptám na uplatnitelnost, ne na andyho zkušenost
Ale ta uplatnitelnost je blizka nule, smysl to ma pro tech 10 lidi, ktery nekde na VS delaj nejakej vyzkum. Tech zbylych 10^10 to nikdy nepouzije.

Vis o cem to je? „i skladník ve šroubárně si může přečísti Vergilia v originále“ ... a to je presne to, o cem se tu celou dobu bavime.


Takze si to shrnme: Informatik (dle Prymkovi definice) je opice, ktera busi kod, podle toho jak mu kdo rekne a pokud narazi na nejaky problem, se kterym se jeste nesetkal, bezi za matematikem (jakym?), aby mu to vysvetlil a nasel na to vhodny nastroj.
Jasne, shrnme to, informatik ma byt tupe hovadko, ktere neumi napsat smycku (dokonce netusi, ze existuje), ale zato zvlada definovat celou matiku v cele jeji siri od samych pocatku, protoze to je jeho nejdulezitejsi schopnost, kterou bude cely zivot denne vyuzivat.

Konkrétní úlohu?! Myslíš si, že když napíšeš "shlukuje podobné inzeráty", tak je to konkrétní úloha?! Já se fakt nestačím divit! Shodou okolností sis vybral úlohu, kterou jsme nedávno řešili - shlukování podobných uživatelů podle nějakých parametrů, z toho některé chybějí a to dost často - čili asi dvaceti- nebo třiceti-rozměrný prostor, ale prostá Euklidovská vzdálenost se tam použít nedá. Různé rozměry mají různou váhu a dost možná je ta váha závislá na některém z rozměrů. Trvalo nám v řádu měsíců si vůbec vyjasnit zadání a ty mi tady napíšeš jednu obecnou větu a máš pocit, že's mi to nandal? Pěkný pokus, nepovedlo se.
A neni tohle presne dokonalej priklad prave toho matematika, kterej vubec netusi, jak ty veci v praxi vypadaji? Ja bych rek ze je. Zrovna podobny veci resim taky pomerne casto, a prevazne nejdyl trva, nez si zadavatel ujasni, co vlastne chce, protoze teprve potom, co se neco udela, zjisti, co mu z toho vyleze, a uvedomi si, ze to ma nejaky vazby - a presne jak pises, nikoli linearni a jednoduchy. Ve finale vetsinou stejne vznikne nekolik "uhlu pohledu" ... protoze totozny data lze ruzne interpretovat.

ne, netvrdí, o zahrádkářství se AFAIK vůbec nezmínil
Jestli to byl pokus o vtip, tak mě moc nepobavil.
to byl pokus naznačit, že vaše přirovnání jsou opravdu k ničemu
To prirovanani sedne jak p.del na hrnec.

A máš nějaký konkrétní příklad? Mě nic srovnatelného, kde by byla nějaká uplatnitelnost, nenapadá. Konkrétně 1 semestr končil derivacema - takže v zásadě něco, co spousta lidí uměla z gymplu. Jenom se to prostě probíralo do detailu a u všeho se dělaly důkazy.
Cimz presne dokladas, ze to naprosto knicemu bylo. ITk nepotrebuje znat dukazy. Naprosto na nic. Jen vyuka pro vyuku (jak bylo zmineno, aby meli matematici co zrat). Pokud zustanu u programatora, tak ten by predevsim drivou vetsinu casu mel programovat - resit ruzny postupy, algoritmizaci, paralelismus ... je skoro jedno v cem, protoze syntax neni az tak podstatna. A jasne, soucasti toho muze byt i nejaka ta matika, ale uzita, ne teoreticka. To je knicemu.

Nechceš doporučit muzikantům, aby čas, co trávěj cvičením stupnic, raději využili k něčemu, co budou předvádět posluchačům? Jistě tvé rady oceněj.
Tvoje jiste vic ... jak muze proboha muzikant neco zahrat, kdyz vubec netusi, ze to co generuje je fyzikalni vlneni, ktery se da popsat rovnicema ...

Tak s tímhle nesouhlasím. Schopnost podívat se na nějaký přístup, schopnost formulovat "proč je to správně", "proč to není správně", ...
Zadny postup neni nikdy absolutne spravny. Zeme je prece palcata (je to dokazano), je stredem vesmiru (take dokazano) ...

Pokud chces po nekom, aby toto umel, posli ho na skoleni. Nic z toho nevyzaduje sirsi rozhled a pohled do hloubky, ktery by clovek na VS mel ziskat.
Proc by ho mel skolit ...on ho rovnou neprijme, protoze co s clovekem, kterej nic uzitenyho neumi.

hu

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #971 kdy: 26. 02. 2016, 14:05:28 »

Nevim, co je nezmerna kvalita a jak se meri, ale fakt je, ze si tu skolu Unicorn vytvoril proto, ze uz jim dosly nervy s tim materialem, co leze ze statnich skol.
Uprimne, dela Unicorn neco zajimavejsiho, nez tupy registry a rozhrani k databazim ("informacni systemy")? Pokud ne, tak se tu bavime o cem?

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #972 kdy: 26. 02. 2016, 14:43:40 »
Tohle jsou zcela užitečné znalosti pro ty, kteří implementují řídící obvody v mikrořadičích. Naprosto zbytečné pro lidi, kteří píší všechny možné OS, aplikační logiku - a kupodivu i zpracování dat apod. Fakt by se to měli učit všichni?
No a ty máš křišťálovou kouli, která ti v 18ti poví, čím se budeš do důchodu živit? V tom je právě ta podstata vysokoškolského vzdělání, že ti to otevírá cestu k různým zajímavým úkolům. Mimochodem, v jádru jednoho proprietárního embedded RT OS se momentálně hrabu teď (je třeba zoptimalizovat plánovač, momentálně O(n), prostoru pro pomocná data je ale velmi omezeně). Před dvěma lety jsem se hrabal v šifrách (k pochopení se mi hodilo to, že jsme měli algebru a v ní grupy) a před deseti lety jsem řešil zpracování signálu v embedded zařízení (o tom už jsem tu mluvil).
Navíc ten nadhled je dost šikovná věc - pokud máš možnost hledat řešení nějakého problému z více úhlů pohledu než jen z jednoho. Nějaký jev ti připomene něco z úplně jiné branže a zajímavé, elegantní řešení je na světě. A zajímavé na tom je to, že je ideální, aby se to odehrálo v jedné hlavě, jinak se ta asociace nekoná.

I programátor OS by měl být schopen zamyslet se nad tím, jak bude ten jeho OS využíván, jak vyladit sdílení času, jestli má cenu řešit detekce deadlocků nebo to v dané situaci je zbytečné, jak to asi bude s fragmentací paměti, jakou plánovací strategii zvolit, kde jsou kritické meze. A je docela vhodné to vědět ještě dřív, než se napíše první řádka kódu, nebo dokonce než bude zvolen konkrétní čip - takže nějaká simulace, výpočet...
Nebo je to taky příliš na inženýra?

Zaplať pánbůh za to, že nás ty obecné, teoretické věci tenkrát naučili. K čemu by mi dnes byly konkrétní technologie používané v první polovině 90. let, pokud by nás s nimi bývali seznamovali místo té matematiky? A představa, že se na nějakém týdenním školení pokouším "na stará kolena" naučit teorii zpracování signálů, navíc bez odpovídajícího matematického zázemí, je prostě absurdní.

Tak hlavne pokud tu adresu zpracovava jako string, tak proc by si ji jako string neulozil, ze ... ono se totiz mnohem lip hleda pomoci like ... nez pomoci nejakyho ubervypoctu jen proto, abych si to ukladal jako int(taky bych si to moh ukladat jako binarni strom, zejo). Navic to bude dost pravdepodobne i rychlejsi. Protoze (treba) SQL umi hledat docela slusne rychle, ale neco pocitat moc rychle neumi. (to sou ty prakticke zkusenosti vs teoreticke placy)
Já věděl, že nezklameš! :D Aspoň mám představu, v jakých "myslivnách" se tyhle hovězí nápady roděj. Tím se mnohé vysvětluje.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #973 kdy: 26. 02. 2016, 14:49:24 »
Uprimne, dela Unicorn neco zajimavejsiho, nez tupy registry a rozhrani k databazim ("informacni systemy")? Pokud ne, tak se tu bavime o cem?
Unicorn má obrat dvě miliardy. Kolik má obrat tvoje firma, že nad nima ohrnuješ nos? Proč se do toho teda neopřeš a neukážeš jim, jak se to dělá správně - bez tupých lopat?!

Jann

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #974 kdy: 26. 02. 2016, 14:55:47 »
Unicorn má obrat dvě miliardy. Kolik má obrat tvoje firma, že nad nima ohrnuješ nos? Proč se do toho teda neopřeš a neukážeš jim, jak se to dělá správně - bez tupých lopat?!
A co jako? Protože si soused dobře vydělá svážením odpadků tak to znamená, že vzdělání je k ničemu?