Proč tolik matematiky?

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #780 kdy: 22. 02. 2016, 18:12:23 »
ak je pre Teba vrchol linux adminstva zvladnut docker a ansible tak potom rozumiem vasim obavam.. no kazda technologia ma nejake chytaky cize tymto argumentovat je smiesne.
Promiň, asi si fakt nerozumíme. Hele, já opravdu netvrdím, že to je těžký. Nemyslím si, že to je vrchol čehokoli. Dokonce si o těch technologiích já osobně ani nemyslím nic moc extra dobrýho, mám k nim spoustu výhrad. Jediný, co říkám (poněkolikáté) je, že to jsou standardní technologie a nedaří se nám najít člověka, který by je dobře znal. Tj. už by s nimi někdy pracoval, ne, že se je doučí. A to podle mě o stavu trhu něco říká. A taky to něco říká o uplatnitelnosti znalostí ajťáků. To celé řečeno v kontrastu s tím, že matematika jsem sehnal okamžitě.

ja si schopneho linux admina predstavujem uplne inak.
Tak to jsme dva :)

ale kaslat na to, mna len zarazilo ze na takuto poziciu neviete nikoho najst. ale uz chapem preco. :) nepriamo ste ukazali aki schopni a kreativni ludia pracuju vo Vasej firme
Ale já vůbec s tím náborem nemám nic společnýho, dělám na něčem úplně jiným, čili případní zájemci vůbec nemusí mít strach, že by měli co do činění s pitomcem Prýmkem :))

Ten problém je spíš v tom, že pokud je mi známo, nepřihlásil se prakticky nikdo.

Můžu se - jenom tak přátelsky, na okraj - zeptat, jak to souvisí s kreativitou lidí ve firmě?


typecek

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #781 kdy: 22. 02. 2016, 18:36:48 »
a co je na tychto technologiach standardne? preco ansible a preco nie puppet? to si naozaj myslite ze kazdy musi poznat presne tu istu technologiu ako sa pouziva vo Vasej firme? cela ta pracovna ponuka je nezmysel (v kontexte toho,ze striktne trvate na pokrocilych znalostiach uvedenych technologii).. to je ako keby som hladal sofera,ktory v minulosti soferoval iba benzinove auta..ale ja mam vo firme dieslove takze ho neprijmem..kreativita v tom zmysle, ze vela IT seniorov (na tomto fore nazyvanych ak lopaty) si mysli ze vrchol adminstva je naklikat politiku v AD, alebo zmenit konfigurak ftp daemona a napisat systemctl restart foobar. ale ked im date napisat jednoduchy skript (to je jedno v com podstatne je aby ten clovek mal mozog na urovni technickeho myslenia pretoze ak to raz napise v bashi tak za 2 dni to dokaze aj v pythone) , pouzit sed,awk, vyextrahovat iba IP adresu z prikazu ip addr show pomocou regexu, nedajboze vyladit selinux politiku alebo nejaky modul do apache tak este len vtedy nastava ta prava zadek..ako ste uz tusim pisali tak v informatike pracujeme hlavne s neuplnymi informaciami a dobreho admina rozoznam podla toho ci je schopny si tieto kusky informacii davat dokopy a efektivne vyriesit problem a nie podla toho ci ako lopata ma nastudovany konfigurak a dokaze z repozitaru rozbehnut jednu sluzbu. jasne ze je vyhoda ak najdem konretne takeho cloveka ktory s mojimi technologiami vo firme uz pracoval a ma ich zvladnute ale ak taky nie je,tak hladam trosku inak..

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #782 kdy: 22. 02. 2016, 18:39:36 »
... A nevím o tom, že by se někdo hlásil. Určitě ne zástupy.

Dost mi to pripomina narek firem, ze vysoke skoly nepripravuji studenty na praxi. Tou "nevyucovanou praxi" pritom ale mysli pouze znalost technlogie X (nebo kombinace technologii, nejlepe nejake obskurni), kterou dana firma pouziva (idealne jako jedina v CR). :-X
To máš asi pravdu, že to je instance tohodle široce diskutovanýho problému. Ale s tou výhradou, že se nejedná o nějakou obskurní technologii. AWS je AFAIK největší provozovatel cloudových serverů, nejrozšířenější technologie v té oblasti. Takže se fakt bavíme spíš o tom, že chirurgové, kteří by uměli operovat, nejsou. A ti, kteří jsou, trdí, že se to doučí za běhu. Ne že bych tomu nevěřil, já se taky učím spoustu věcí za běhu, to je úplně ok. Mluvím o tom jenom v kontextu diskuse o tom, že by chirrugové měli umět zahrát zpaměti Devátou...

Jasne, tu cast jsem myslel obecneji, ne primo na vas inzerat. Co jsem cetl, tak ITaku je porad malo ale volnych pozic stale hodne. Kdyz tedy mate v inzeratu vyjmenovanych tolik technologii, tak holt lidi asi radsi chodi na pohovory, kde splnuji uplne vse, nez se snazit dostat nekam, kde pravdepodobne nemaji sanci.

PS: typecek me predbeh :P

čumil

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #783 kdy: 22. 02. 2016, 19:11:26 »
Proč tolik matiky?

Někdo si honí nad blondýnkama s trojkama.

A někdo si honí nad matikou, tak to je.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #784 kdy: 22. 02. 2016, 19:23:34 »
DISCLAIMER: s devopsakama nejsem v uzsim kontaktu, nasledujici text vyjadruje muj nazor, ne nutne nazor firmy a dost mozna se v leccems pletu. [Firmu jsem pouzil jako konkretni priklad obecneho jevu - jako bych nevedel, ze se na tom zasekneme :) ]

a co je na tychto technologiach standardne?
Jak jsem rekl, Amazon je nejvetsi provozovatel IaaS a jede na nem spousta firem. Tam neni o cem diskutovat.

Docker se stal defacto standardem kontejnerovani na Linuxu a stava se standardem deploymentu obecne (na Linuxu). Je siroce podporovan na vsech beznych serverovych sluzbach (namatkou co mi ted na jazyk slina prinese: Digital Ocean, Heroku, Bluemix, Openshift, Openstack, Cloud Foundry). Kdyz do Googlu napisu "Digital ocean", hodi mi naseptavac hned jako druhy "Digital ocean docker"). Kdo dneska nepodporuje Docker, jakoby nebyl (nekomentuju, co si o tom myslim, Jenom konstatuju).

CoreOS je jedna z moznych variant, souhlasim, ze to neni uplne nejvetsi hrac. Spis jeden z mnoha.

preco ansible a preco nie puppet?
Podle myho nazoru je ansible pro pouziti s dockerem primejsi, jednodussi a lip plni funkci. Obecne (bez ohledu na Docker) je Puppet asi castejsi, ale podle me bude postupne ustupovat kombinaci docker+ansible, mozna i jenom docker+sh. Kazdopadne ani ansible neni v dane oblasti nic exotickeho. Kdybysme se bavili o cfengine, tak bych tu vytku chapal.

Perlicka: google vraci na "site:root.cz ansible" 130 vysledku, na puppet 88.

v kontexte toho,ze striktne trvate na pokrocilych znalostiach uvedenych technologii
Jak jsem rekl, pouzil jsem to jenom jako priklad toho, o co podle me v informatice v soucasne dobe jde predevsim. Na to, jestli absolventi umi dokazat nejake pokrocile matematicke zalezitosti sere pes, trh akutne, bezodkladne potrebuje lidi, kteri jsou schopni dokopat servery k tomu, k cemu je business dokopat potrebuje. Ze si firma muze nekoho zaucit, to je pekny, ale znalost diferencnich rovnic v R je tem absolventum jaksi k tomu praktickymu dokopavani serveru k tomu, k cemu je potrebujeme dokopat, platna jak mrtvymu zimnik. A nerikam to jenom ja, stezuji si na to zamestnavatele masove.

vela IT seniorov (na tomto fore nazyvanych ak lopaty) si mysli ze vrchol adminstva je naklikat politiku v AD, alebo zmenit konfigurak ftp daemona a napisat systemctl restart foobar
Zadnyho takovyho seniora neznam.

. ale ked im date napisat jednoduchy skript (to je jedno v com podstatne je aby ten clovek mal mozog na urovni technickeho myslenia pretoze ak to raz napise v bashi tak za 2 dni to dokaze aj v pythone) , pouzit sed,awk, vyextrahovat iba IP adresu z prikazu ip addr show pomocou regexu, nedajboze vyladit selinux politiku alebo nejaky modul do apache tak este len vtedy nastava ta prava zadek..
Nevim. Mne tohle, co popisujes, prijde jako normalni napln prace admina.

ako ste uz tusim pisali tak v informatike pracujeme hlavne s neuplnymi informaciami a dobreho admina rozoznam podla toho ci je schopny si tieto kusky informacii davat dokopy a efektivne vyriesit problem a nie podla toho ci ako lopata ma nastudovany konfigurak a dokaze z repozitaru rozbehnut jednu sluzbu. jasne ze je vyhoda ak najdem konretne takeho cloveka ktory s mojimi technologiami vo firme uz pracoval a ma ich zvladnute ale ak taky nie je,tak hladam trosku inak..
Naprosto souhlasim! S durazem na to reseni problemu. To je presne pointa toho, co celou dobu pisu: od informatika podle me firmy ocekavaji ze kdyz maji problem "nakonfigurovat a spravovat cloudove servery", tak najdou clovek, kterej prijde a rekne "jasan, to udelame takhle, takhle. Slo by to sice i takhle a takhle, ale ze zkusenosti vim, ze to je trochu osemetna cesta". Proste slovo "zkuseny" ma stejny koren jako "zkusenost". A mozna i "zakusit". Jasan, da se nabrat lidi, kteri ti slibi, ze si to vyzkousi a pak uvidi. Ale to nechces. Protoze nechces auto dovezt do servisu, kde ti mechanik rekne "no, motor jsem sice jeste nikdy neopravoval, ale zkusim to, urcite to za tyden dva zvladnu".


Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #785 kdy: 22. 02. 2016, 19:37:42 »
Co jsem cetl, tak ITaku je porad malo ale volnych pozic stale hodne.
Jasne. to nejsou nejake nazory, dojmy a vzdusne zamky. Na to existuji tvrda data. Vime pomerne presne, kolik ajtaku se aktualne trhu nedostava a kolik by jich byl hypoteticky schopnej absorbovat navic, pokud by byli. A nebavime se o nejakych supermanech, kteri napsali TeX diky vynikajici znalosti swahilske gramatiky a parakonzistentnich logik vyssich radu. Bavime se o uplne normalnich ajtacich, kteri umi spravovat uplne normalni servery, o uplne normalnich sitarich, kteri znaji bezne pouzivane site...

Kdyz tedy mate v inzeratu vyjmenovanych tolik technologii, tak holt lidi asi radsi chodi na pohovory, kde splnuji uplne vse, nez se snazit dostat nekam, kde pravdepodobne nemaji sanci.
Je to mozny. Ale na me osobne z toho proste pada deprese. To je furt vsude kecu o tam, jak si mame vsichni zalozit vlastni startup a ve finale se to ma zadrhnout na tom, ze neni nikdo, kdo by umel seriozne spravovat uplne normalni webovou sluzbu?! A v tehle situaci se tady vedou stostrankove debaty o tom, jestli by nahodou ajtakum nepomohlo umet dokazovat pokrocile matematicke vety?!

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #786 kdy: 22. 02. 2016, 20:09:36 »
Je to mozny. Ale na me osobne z toho proste pada deprese. To je furt vsude kecu o tam, jak si mame vsichni zalozit vlastni startup a ve finale se to ma zadrhnout na tom, ze neni nikdo, kdo by umel seriozne spravovat uplne normalni webovou sluzbu?! A v tehle situaci se tady vedou stostrankove debaty o tom, jestli by nahodou ajtakum nepomohlo umet dokazovat pokrocile matematicke vety?!
hlavně nehledat chybu u sebe

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #787 kdy: 22. 02. 2016, 20:24:50 »
hlavně nehledat chybu u sebe
Ano, školy bohužel nehledají chybu u sebe.

Citace
Nedostatek IT absolventů se podle nejvyšších manažerů společností ANECT, IBM, ICZ, Microsoft a Novell stát ani nesnaží odstranit. "Pokud ministerstvo školství a univerzity své chování nezmění, skončí to tak, že se ekonomika nebude moci opřít o inovace a služby s vysokou přidanou hodnotou. Nebude nikoho, kdo by je vykonával," varuje ředitel české pobočky společnosti Novell Aleš Kučera.
http://zpravy.aktualne.cz/domaci/cesko-hleda-it-odborniky-zn-vymiraji/r~i:article:390620/

Citace
Vzhledem k rostoucí poptávce po cloudových, hostingových a podobných službách roste na straně dodavatelů poptávka po specialistech na správu technologické a přenosové infrastruktury IT, skrze kterou a s níž budou dané služby poskytovány
http://www.itmforum.cz/rubriky/rizeni-lidskych-zdroju-rubriky/predikce-potreby-it-odborniku-cast-33/

Hlavně hledat chybu u zaměstnavatelů. Oni totiž, pitomci, nejsou schopní docenit opravdu kvalitně teoreticky připravené absolventy!

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #788 kdy: 22. 02. 2016, 20:36:21 »
pitomci
příklad:
VŠ se studuje 5 let, požadujete znalost Ansible, Initial release February 20, 2012; 4 years ago
a jestli vám to nedochází, tak vám asi už není pomoci

andy

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #789 kdy: 22. 02. 2016, 20:44:08 »
http://zpravy.aktualne.cz/domaci/cesko-hleda-it-odborniky-zn-vymiraji/r~i:article:390620/
No... když vidím teze typu "Dnes firmám chybí 20 tisíc znalců informačních technologií", tak mi spíš připadá, že by si novináři měli dát kurz ekonomie....

Na druhou stranu fakt nevím, jaký je dneska problém se na měsíc zavřít na půdu s internetem a ty věci si vyzkoušet a naučit. Vzhledem k tomu, že to nikdo nedělá, tak je někde asi problém a nejsem si úplně jistý, jestli zrovna ve školách - konec konců, tohle by se mohlo v podstatě učit na "středních průmyslovkách".... ale já třeba nějak nejsem schopen posoudit, nakolik je vysoustružení nějaké součástky složitější, než konfigurace něčeho pomocí Ansible. Fakt nevím. Mně to připadá jako otázka toho si přečíst manuál, ale já asi nejsem úplně referenční bod...

v

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #790 kdy: 22. 02. 2016, 20:49:34 »
"středních průmyslovkách"
+1

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #791 kdy: 22. 02. 2016, 20:54:06 »
Jeste me napadla jedna vec - neni problem v tom, ze hledate "hotoveho" specialistu, ale jste startup? Takovy specialista bude mit predpokladam podstatne vyssi plat v korporatu, takze pokud zadneho admina nezaujme samotna firma a/nebo jeji produkt, tak radeji zvoli jistotu a vice penez.

Take si nemyslim, ze by IT clovek nutne potreboval hlubsi znalost matematiky. Ano, jsou pozice (popsali je tu predrecnici), kde to bez toho teoretickho zakladu nepujde. Ale!, kolik je takovych pozic? IMO vetsina mist bude v "tovarnach" pro "lopaty" (nemyslim to zle, jsem take "lopata"), a to i treba na pomerne zajimavych projektech. Rekl bych, ze az programator dospeje do stadia, kdy se chce posunout "vys", tak si otevre knizku o napr. FP a pujde si hrat s Haskellem nebo i treba Scalou. Pokud to ale nepotrebuje, zamestnavatel to po nem nechce, tak proc mu to nutit? Pokud tedy opravdu plati, ze vysoke skoly nepripravuji ani po teoreticke ani po prakticke strance na budouci zamestnani, neni vhodnejsi nejdrive zacit resit problem s vyukou informatickych predmetu a az pak resit, navic mozna neexistujici, problem nedostatecne* vyuky matematiky?

*: v pripade napr. FITu bych rekl, ze az spatne - matematicke (a fyzikalni) predmety jsou uceny vetsinou velmi spatnymi prednasejicimi (uspavajici monotonni hlas) na zbytecne slozitych prikladech a v jednom predmetu dokonce prednajici byl tak, hmm, zajimavy, ze dokazal udelat zmatek i v jednoduchych vecech. Pokud latku pochopite rychleji sami, behem par minut, nez kdyz vam ji hodinu prednasi "odbornik", tak je neco spatne.

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #792 kdy: 22. 02. 2016, 21:08:36 »
Na druhou stranu fakt nevím, jaký je dneska problém se na měsíc zavřít na půdu s internetem a ty věci si vyzkoušet a naučit.
No, v principu to neni problem, pokud ti jde jenom o to, prolezt pohovorem. Ale realne, relevantni zkusenosti takhle neziskas. K tomu potrebujes realne produkcni prostredi, s realnou zatezi, realnym poctem serveru a realnym zivotnim cyklem. Nejde o to, ze se naucis, co dela ktery prikaz, to si samozrejme muze z manualu precist kazdy.

Vzhledem k tomu, že to nikdo nedělá, tak je někde asi problém a nejsem si úplně jistý, jestli zrovna ve školách
Pokud je nedostatek lidi se znalostmi normalnich veci pouzivanych v normalnich firmach, tak nevim, kde jinde by mohl byt problem.

- konec konců, tohle by se mohlo v podstatě učit na "středních průmyslovkách"....
Ale vzdyt to je uplne irelevantni, jak by se ta skola mela jmenovat. At se to jmenuje klidne PrymkuJdiUzDozadeke College. Ale at z toho vypadnou lidi, kteri jsou schopni se v rozumne dobe zapojit do uplne normalni prace.

příklad:
VŠ se studuje 5 let, požadujete znalost Ansible, Initial release February 20, 2012; 4 years ago
a jestli vám to nedochází, tak vám asi už není pomoci
Jenze tak to proste v IT chodi. Neni mozny, aby ze skol vychazeli lidi, kteri znaji veci, ktery se pouzivaly pred triceti lety a dneska je nepouziva nikdo. Jestli skoly neco maji delat prvorade, tak studenty pripravit na to, ze musi NEUSTALE drzet krok s vyvojem technologii. Zacnou v nejakem bode a neustale sleduji vyvoj. V kazdem okamziku znaji to, co se pouziva.

Jenze on neni problem jenom v tomhle. On je problem taky v tom, ze on tem deckam nikdo ani nerekne, ze neco jako configuration management existuje a na co se to pouziva. Jeste ze existuji aspon ty nadsenecke konference typu InstallFest apod., kde se presne o tehle vecech mluvi a ktere de facto supluji praci skol. Ze by tam nekdo hltal prispevky na tema numerickych metod jsem si nejak nevsiml :)

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #793 kdy: 22. 02. 2016, 21:18:55 »
Jeste me napadla jedna vec - neni problem v tom, ze hledate "hotoveho" specialistu, ale jste startup? Takovy specialista bude mit predpokladam podstatne vyssi plat v korporatu, takze pokud zadneho admina nezaujme samotna firma a/nebo jeji produkt, tak radeji zvoli jistotu a vice penez.
Posouva se to cim dal vic do roviny, ve ktere to realne asi neni :) Nejde o "specialistu". Jde o cloveka, ktery aspon vi, o cem je rec a neprecetl si to v autobuse cestou na schuzku. To jsou hodne odlisne veci.

A na jiné pozice jsme lidi našli celkem bez problémů, takže to nebude tak žhavý s tím korporátem.

Rekl bych, ze az programator dospeje do stadia, kdy se chce posunout "vys", tak si otevre knizku o napr. FP a pujde si hrat s Haskellem nebo i treba Scalou. Pokud to ale nepotrebuje, zamestnavatel to po nem nechce, tak proc mu to nutit?
A tak tohle si nemyslim. FP bych dal kazdemu povinne. Jenze to se porad bavime o vecech praktickych. Haskell ma ke skutecnemu programovani (treba v jinem jazyce) porad o tisic svetelnych let bliz nez nejaka vysoka matika, o ktere je tady rec.

Pokud tedy opravdu plati, ze vysoke skoly nepripravuji ani po teoreticke ani po prakticke strance na budouci zamestnani, neni vhodnejsi nejdrive zacit resit problem s vyukou informatickych predmetu a az pak resit, navic mozna neexistujici, problem nedostatecne* vyuky matematiky?
Přesně tohle si myslím. Ať se studenti aktivně, samostatně a kreativně seznámí se vším, co je reálně v životě potká (od programování přes grafiku až po marketing - s tím že ne každý musí dělat všechno) třeba v tomhle stylu https://plus.google.com/+Jakub%C4%8C%C3%AD%C5%BEek/posts/g1Cx2eNvDfe a zbytek času ať si věnují jakým chtějí akademickým -onan- veledůležitým věcem.

a v jednom predmetu dokonce prednajici byl tak, hmm, zajimavy, ze dokazal udelat zmatek i v jednoduchych vecech.
Nám profesor Zlatuška v nějakém úvodním kurzu ukazoval nějaký báječný aparát, který mu umožnil vyčíslit výraz 1+1, budoval to celou přednášku, bylo to děsně cool, akorát mu nějakým nedopatřením na konci vyšlo 3. Vzpomínám na to skoro se slzou v oku, byl to jeden z mnoha světlých obohacujících okamžiků mého studia :)

Lama

Re:Proč tolik matematiky?
« Odpověď #794 kdy: 22. 02. 2016, 21:40:43 »
...kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše. Je to o intelektu. Když jsi skončil u trojčlenky, na složitější systémy prostě nemáš.
Já sem jen obyčejná Lama, ale vím o týpkovi, co se živí programováním, používá zejména tu trojčlenku, plus k tomu procenta a zákl. matematický operace a celkem si s tím vystačí. Jeho výtvor lidé kupují a ještě si jej chválí, jak se to dobře používá, jak je to dobře (ergonomicky) navrženo atd. Ten samý týpek umí navrhovat obvody ať už analogové nebo logické v podstatě z hlavy. Ostatní to většinou počítají pomocí rovnic Boolovy algebry, on to seká z hlavy a funguje mu to. A přitom na matiku zrovna nejni, měl třeba problém pochopit integrál (což já taky). IQ má nadprůměrné, ale matika mu moc nejde.. Ale tyhle věci mu jdou. Není to zvláštní?
Na druhé straně jsou lepší matematici, ale navrhovat obvody tak jak on, by nikdy nedokázali, takže ta tvoje věta, že kdo pochopí složitější matematiku, už dá v informatice vše, rozhodně neplatí nějak univerzálně.
Jako OSVČ programátorovi nebo podnikateli s firmou vyvíjející software, se mi do života hodí mnohem více jiné věci než teorie relativity.
Komunikační dovednosti, základní znalosti ekonomie, marketingu, managementu, psychologie, možná i sociologie a já nevím čeho ještě.
Takže nechcete-li být v práci za voly, učte se matiku. Jinak si naběhnete i tam, kde to nečekáte.
To samé můžu říct o čemkoliv, viz výše. Třeba takový zeměpis a dějepis. Až tě vyšle šéf na služebku do Tramtárie na druhý konec světa a ty budeš za vola, protože nevíš kde to leží, co si vzít sebou, jestli plavky nebo lyže, jací tam jsou lidé, jaké mají zvyklosti, jak se chovat a jednat abys náhodou neurazil, jestli tam nehrozí akutně riziko terorismu a jiných "ismů" a jestli nebude lepší radši zůstat doma za pecí a poslat tam radši jinýho vola, kterej o tom nic neví.