Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #195 kdy: 04. 02. 2014, 13:51:48 »
Předpokládám, že oba mluvíme o logické ekvivalenci, tedy o obousměrné implikaci, "právě když". V tom si asi rozumíme.

Tím ale naše porozumění končí. Vy nerozumíte výrokové logice a nedokážete v textu rozlišit logické spojky. Tím pádem vůbec nerozumíte stavbě a významu té věty.


Příklad:
"nositel autorského práva uzavře se zákazníkem licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu"
je atomický výrok; stavbu té věty vám možná ozřejmí, když přidám uzávorkování:
"nositel autorského práva uzavře se zákazníkem (licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu)"

Vy jste z toho udělal B → C, tedy
"jestliže nositel uzavře se zákazníkem licenční smlouvu, pak je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu"

což zcela mění význam:
- původní text předpokládá, že obecná licenční smlouva může být libovolná (a může např. udělit zákazníkovi pouze právo vystavit si DVD na 30 dní na poličku), a proto je vzápětí upřesněno o jakou licenční smlouvu se jedná v části "kterou je ..."
- avšak vy říkáte, že pokud nositel práva uzavře se zákazníkem libovolnou licenční smlouvu, pak je zákazníkovi také uděleno užívací právo na neomezeně dlouhou dobu.

Konec příkladu


A to byl opravdu jenom příklad. Vy nechápete o čem se v tom rozsudku mluví, a nepochopíte to, dokud si nepromyslíte základy výrokové logiky.
Děkuju za dosavadní debatu, ale nemá význam, abychom v ní pokračovali.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."


Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #196 kdy: 04. 02. 2014, 14:27:55 »
„Nositel autorského práva uzavře se zákazníkem licenční smlouvu kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu“ (bez čárky) je přívlastek těsný, který omezuje rozvíjené podstatné jméno. Znamenalo by to tedy, že uzavře přesně tu licenční smlouvu, která uděluje užívací právo (a přitom mohl uzavřít nějakou jinou).

„Nositel autorského práva uzavře se zákazníkem licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu“ (s čárkou) je přívlastek volný, který podstatné jméno nějak upřesňuje nebo rozvíjí. Tedy že uzavře licenční smlouvu, a ta licenční smlouva má navíc tu vlastnost, že zákazníkovi uděluje užívací právo.

V kontextu celého souvětí to ale není až tak podstatné. Podstatné je to, že užívací právo k uvedené rozmnoženině plyne z té uzavřené licenční smlouvy.

Porovnejte si následující dva výroky – první je skutečný výrok soudu, druhý je překroucený odle toho, co tvrdíte vy.

Citace
Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní rozmnoženinu – ať již
v hmotné či nehmotné formě – a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční
smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu, prodává tento nositel uvedenou rozmnoženinu zákazníkovi, a je tak vyčerpáno jeho
výlučné právo na rozšiřování.

Citace
Pokud totiž nositel autorského práva svému zákazníkovi zpřístupní – ať již
v hmotné či nehmotné formě – rozmnoženinu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou
dobu, a současně výměnou za zaplacení ceny uzavře licenční smlouvu (jen tak z rozmaru, protože licenční smlouva stejně vůbec nic neznamená), prodává tento nositel uvedenou rozmnoženinu zákazníkovi, a je tak vyčerpáno jeho výlučné právo na rozšiřování.

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #197 kdy: 04. 02. 2014, 14:48:56 »
Nezlobte se, opravdu nemám, co bych dodal.
Jenom bych opakoval to, co jsem napsal v minulém příspěvku.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #198 kdy: 04. 02. 2014, 15:25:13 »
Nezlobte se, opravdu nemám, co bych dodal.
Jenom bych opakoval to, co jsem napsal v minulém příspěvku.
Místo opakování toho, co jste napsal, si zkuste tu zprávu Soudního dvora radši ještě jednou pomalu a pořádně přečíst, od začátku do konce. Nebo si přečtěte autorský zákon, to by bylo ještě lepší – přeci jen ta zpráva řeší jednu specifickou věc, která přímo nesouvisí s tématem diskuse.

Logik

  • *****
  • 1 022
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #199 kdy: 04. 02. 2014, 16:24:26 »
* Pokud si koupím OEM licenci, tak jsem oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny - a to i když ji stáhnu z webu. Na to je rozhodnutí soudního dvora.

* Podle rozhodnutí ESD tuto licenci mohu převést na jiný subjekt - on je pak oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, já už nikoli.

* Podle §66 odst. 1 má právo oprávněný nabyvatel rozmnoženiny tuto provozovat. Není tam nijak specifikováno, že toto právo lze omezit na konkrétní počítač, ale např. ani na konfiguraci počítače (tzn. např. licence na max jeden procesor).

Pokud by platila tadle argumentace, defakto by to IMHO znamenalo neplatnost jakýchkoli licenčních ujednání, které znemožňují převod licence, ale např. i omezení na hardware počítače atd... A to nikoli u druhého a dalšího vlastníka licence, ale u každého. Jsem vlastník licence a zákon mi garantuje daná práva...

Díru v tom nevidím, byť se mi to trochu zdá divné - na druhou stranu to, že MS proti přeprodeji nijak právně nezasahuje, svědčí pro tuto argumentaci.

Legrace, která z toho plyne ale je např. i to, že když si koupím licenci na rok, tak jsem oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, takže podle odstavce 6 oprávněným uživatelem a můžu to teda používat furt. To už je fakt divný, ale kde je tam díra?


Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #200 kdy: 04. 02. 2014, 16:34:17 »
Legrace, která z toho plyne ale je např. i to, že když si koupím licenci na rok, tak jsem oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, takže podle odstavce 6 oprávněným uživatelem a můžu to teda používat furt. To už je fakt divný, ale kde je tam díra?

nelze, Soudní dvůr EU řekl toto:
"Pokud ... uzavře licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu..."

Jinak já v tom rozhodnutí vidím podobnou logiku jako jsou třeba zákony pomáhající lidem proti "šmejdům". Ne, že by míra pochybení u softwareových společností byla tak velká jako u šmejdů, ale úplně fér jejich počínání není:
např. lidé, kteří si poprvé koupí Windows, tak si často asi myslí, že je mohou převést na jiný počítač, protože nevědí co je to nějaké "OEM", pak odklepnou jakési sáhodlouhé podmínky, kterým nerozumí, a pak se po X letech diví.
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Logik

  • *****
  • 1 022
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #201 kdy: 04. 02. 2014, 16:59:02 »
Jo, vidíš, to jsem přehlíd. Ale to je v rozsudku, kterej říkal, že stažení z netu je totéž jako nabytí rozmnoženiny.

Pokud např. koupím roční licenci a dostanu k tomu CD, tak jsem furt oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, ne? Akorát ji dle licence pak už nesmím používat, ale to CD mi přeci nevezmnou...

Ale je pravda, že roční licence se zpravidla prodávají jen online... Možná je právě todle důvod??

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #202 kdy: 04. 02. 2014, 17:00:11 »
Legrace, která z toho plyne ale je např. i to, že když si koupím licenci na rok, tak jsem oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, takže podle odstavce 6 oprávněným uživatelem a můžu to teda používat furt. To už je fakt divný, ale kde je tam díra?

nelze, Soudní dvůr EU řekl toto:
"Pokud ... uzavře licenční smlouvu, kterou je zákazníkovi uděleno užívací právo k této rozmnoženině na neomezenou dobu..."

Jinak já v tom rozhodnutí vidím podobnou logiku jako jsou třeba zákony pomáhající lidem proti "šmejdům". Ne, že by míra pochybení u softwareových společností byla tak velká jako u šmejdů, ale úplně fér jejich počínání není:
např. lidé, kteří si poprvé koupí Windows, tak si často asi myslí, že je mohou převést na jiný počítač, protože nevědí co je to nějaké "OEM", pak odklepnou jakési sáhodlouhé podmínky, kterým nerozumí, a pak se po X letech diví.

Na to použiji Tvá vlastní slova, neznalost neomlouvá. Pokud někdo něčemu nerozumí, má se zeptat někoho, kdo tomu rozumí. Já v tomto kroku spíše vidím jakousi umělou zaměstnanost, která je na úkor MS, což je celkem vyčůrané, ale příliš krátkozraké. Pár lidem to pomůže k nějakýmu zisku, pár lidem to ušetří nějakou kačku. Ale je třeba se ptát, jestli tímto krokem též někoho o práci nepřipraví a nezpůsobí větší škody, než užitek. Je třeba si uvědomit, že hlavně zákony jsou likvidační. Podívejte se na zahradnictví v devadesátých letech u nás. Jak to dopadlo? Zákony je zlikvidovali, nahnali sem Holanďany a lokální pěstování se zrušilo. Dnes je situace o krapek lepší, ale už je zcela nenapravitelná. Necháte si uvázat květinu, vemou jí sprejem aby voněla a sprejem aby se leskla ... jak úžasné. A tento příklad se může převést do jakéhokoliv odvětví.

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #203 kdy: 04. 02. 2014, 17:03:10 »
Zkrátka, dáme na to známku ochrana spotřebitele, oni to nějak sežerou!

Logik

  • *****
  • 1 022
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #204 kdy: 04. 02. 2014, 17:20:02 »
Ne že bych se zastával všech zákonů "na ochranu ovčana", ale tadle argumentace je imho zcestná. Takto totiž obhájíš zrušení jakékoli regulace - a kapitalismus bez regulace tu již také byl a také to nebyla žádná sláva.





Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #205 kdy: 04. 02. 2014, 17:31:52 »
Jo, vidíš, to jsem přehlíd. Ale to je v rozsudku, kterej říkal, že stažení z netu je totéž jako nabytí rozmnoženiny.

Pokud např. koupím roční licenci a dostanu k tomu CD, tak jsem furt oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny, ne? Akorát ji dle licence pak už nesmím používat, ale to CD mi přeci nevezmnou...

Ale je pravda, že roční licence se zpravidla prodávají jen online... Možná je právě todle důvod??

Nejsem si jistý, jestli přesně rozumím o čem mluvíš. Já znám jenom toto: http://curia.europa.eu/jcms/jcms/P_89105/

Z toho plyne:
výlučné právo na rozšiřování je vyčerpáno pouze když je uděleno užívací právo na neomezenou dobu.
a vyčerpání je podmínkou, aby se následný nabyvatel rozmnoženiny stal oprávněným nabyvatelem rozmnoženiny.

Mimochodem, v úplném znění rozsudku (odkaz je v tiskové zprávě) se píše něco o tom, že v případě stažení jsou spolu licence a rozmnoženina svázané. Takže v téhle situaci (tj. stažení) má možná Filip Jirsák pravdu.

Jinak já v tom rozhodnutí vidím podobnou logiku jako jsou třeba zákony pomáhající lidem proti "šmejdům". Ne, že by míra pochybení u softwareových společností byla tak velká jako u šmejdů, ale úplně fér jejich počínání není:
např. lidé, kteří si poprvé koupí Windows, tak si často asi myslí, že je mohou převést na jiný počítač, protože nevědí co je to nějaké "OEM", pak odklepnou jakési sáhodlouhé podmínky, kterým nerozumí, a pak se po X letech diví.

Na to použiji Tvá vlastní slova, neznalost neomlouvá. Pokud někdo něčemu nerozumí, má se zeptat někoho, kdo tomu rozumí

Takže "šmejdi" jsou v pořádku?

Já si to nemyslím, ani u šmejdů ani u Microsoftu. Po světě prostě běhá spoustu naivních/blbých lidí a je s nimi třeba počítat.
MS by měl dávat na obal dostatečně velkým písmem to podstatné z podmínek (především že je soft nepřenositelný, a že je nutno odsouhlasit podmínky) a kompletní podmínky do brožurky co si budu moci přečíst před nákupem.

A "umělá zaměstnanost" je právě muset si najmout při nákupu Windows poradenskou firmu specializovanou na licence :)
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #206 kdy: 04. 02. 2014, 18:17:24 »
Takže "šmejdi" jsou v pořádku?

Já si to nemyslím, ani u šmejdů ani u Microsoftu. Po světě prostě běhá spoustu naivních/blbých lidí a je s nimi třeba počítat.
MS by měl dávat na obal dostatečně velkým písmem to podstatné z podmínek (především že je soft nepřenositelný, a že je nutno odsouhlasit podmínky) a kompletní podmínky do brožurky co si budu moci přečíst před nákupem.

A "umělá zaměstnanost" je právě muset si najmout při nákupu Windows poradenskou firmu specializovanou na licence :)

Šmejdi pochopitelně v pořádku nejsou. Jenže mezi šmejdy řadím i vyhodny-software.cz, protože se za každou cenu snaží odrbat cenu produktu, která by se v reáliích na tu hodnotu nedostala. A je naprosto jedno, jak je to právně ošetřené, či nikoliv. V budoucnu to podle mne bude mít nějakou negativní dohru.

Ať se na mne nikdo nezlobí, ale MS má produkty, které prodává pod různýma licencema a podle toho je má i cenově rozdělené. Je to produkt, který Tě nikdo nenutí kupovat, licenci můžeš před nainstalováním odmítnout, k životu jej nepotřebuješ. Můžeš jejich cenu akceptovat, ale nemusíš. Je to Tvá svobodná volba. Alternativy tu jsou. Cena toho SW není nikterak vysoká, aby si ji nikdo nemohl dovolit. Když budeš tlačit na cenu, tak v nějakém časovém úseku poškodíš sám sebe. Že má MS špatnou politiku, to je jeho věc. Má na to právo.

Podívejte se, lidé tu nechtějí drahé potraviny, markety tlačí na výrobce a podívejte se na to co tu žereme, to i ty ovce mají zdravější stravu. Problém je opět v devadesátých letech, kdy se zazdilo i zemědělství. Všechno dovážíme a panečku, jaké to jsou dobroty! Markety se o své marže nepřipravili, cenu zachovali nízkou (i když ve střední evropě asi nejvyšší), ale z dlouhodobého hlediska zákazníci ublížili sami sobě, i když zase to začal nějaký zákon. Kravín a prasečák býval skoro v každé obci ...

Ano, ochrana spotřebitele je důležitá a některé věci jsou užitečné, ovšem ta nálepka se i jednoduše zneužívá.

No a co se týče té neznalosti, nemusíš si najímat firmu, stačí se zeptat seriźního prodejce, která licence je pro Tebe vhodná a on Ti zdarma poradí. Takže tady žádná umělá zaměstnanost nevzniká. Jo, ale jít koupit barák bez právníka, to už je jiná ...

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #207 kdy: 04. 02. 2014, 18:31:08 »
Aha. Já myslel, že šmejdi jsou v pořádku, protože
"neznalost neomlouvá. Pokud někdo něčemu nerozumí, má se zeptat někoho, kdo tomu rozumí"  :P

Licenci můžu odmítnout, otázka je, jak snadno dostanu peníze zpátky a kolik. A i když mi vezmou celý počítač zpátky a vrátí všechny peníze, tak jsem ztratil spoustu času.
Rozhodně by bylo mnohem férovější, pokud by to MS dělal tak, jak jsem popisoval.

Nikdo tě nenutí kupovat ty levné potraviny, jsou i drahé potraviny.

Jak vím, kdo je seriózní prodejce, když jdu poprvé koupit počítač, nebo když jedu poprvé na úžasný autokarový zájezd?
Filip Jirsák: "Úplně stejně se ale jedná o podvod, když uživatel zamlčí provozovateli webu, že blokuje reklamu."

Logik

  • *****
  • 1 022
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #208 kdy: 04. 02. 2014, 18:32:37 »
Tiger: A co když jsou šmejdi nikoli ten vyhodny software, ale MS? Kdo rozsoudí, jestli je cena, za kterou prodávají SW enduserovi správná, nebo příliš drahá? Respektive - když existují tak levné hromadně prodávané OEM licence, neukazuje to, že verze pro koncáka je předražená (tj. zneužití monopolu)?
Můžeš argumentovat tím, že s koncákem má microsoft spoustu práce. Jistě má a to opravňuje vyšší cenu licence - pak ale nic nemůžeš mít proti tomu, když někdo přeprodává ty levnější OEM, protože o co jsou levnější je jen ta práce, kterou MS nemá...

Slowthinker: Jasně, ale já se nebavím o právech vyplívajících z rozhodnutí ESD, ale z AZ §66. A tam je oprávněným uživatelem ten, kdo oprávněně nabyl rozmnoženinu - a tu nabydeš oprávněně, i když máš licenci prodanou jen na půl roku. Tj. interpretace by mohla být, že to pak můžeš používat furt, akorát nemůžeš aplikovat to rozhodnutí ESD a tedy právo to používat převést na někoho jiného, ne?

Pavel 'TIGER' Růžička

Re:Legalita a reálnost licence u vyhodny-software.cz
« Odpověď #209 kdy: 04. 02. 2014, 18:44:21 »
Aha. Já myslel, že šmejdi jsou v pořádku, protože
"neznalost neomlouvá. Pokud někdo něčemu nerozumí, má se zeptat někoho, kdo tomu rozumí"  :P

Licenci můžu odmítnout, otázka je, jak snadno dostanu peníze zpátky a kolik. A i když mi vezmou celý počítač zpátky a vrátí všechny peníze, tak jsem ztratil spoustu času.
Rozhodně by bylo mnohem férovější, pokud by to MS dělal tak, jak jsem popisoval.

Nikdo tě nenutí kupovat ty levné potraviny, jsou i drahé potraviny.

Jak vím, kdo je seriózní prodejce, když jdu poprvé koupit počítač, nebo když jedu poprvé na úžasný autokarový zájezd?

On Tě někdo omezuje v používání hlavy? Když nějakou věc jdu koupit poprvé, tak si snad o ní zjistím co nejvíce informací z různých zdrojů a nejen jednoho a na základě toho se rozhodnu, ne? On ten kulatej nesmysl nenosíš jen proto, aby Ti nepršelo do krku, ale abys ho dokázal v takových situacích plně využít!

Ano, jsou i drahé potraviny, to ovšem nezaručuje kvalitu, že?

No a co se "šmejdů" týče, nikdo by na jejich zájezdy nejezdil, kdyby tu byl někdo, kdo by se postaral seniórům o nějaké zážitky. Oni tam jezdí, protože je jim ouzko ze samoty. A pokud člověka zužuje samota, často se nechá i týrat. Takže to není o hlouposti, jak si mnozí lidé myslí. Je to jen odraz naší společnosti, bohužel nikterak veselý.