Už praská bublina Bitcoin

rng

Re:už to praská
« Odpověď #15 kdy: 18. 12. 2013, 15:46:17 »
Cena se odvíjí od transakcí, ke kterým na burzách skutečně dochází.
A od ceho se asi odviji cena, ze kterou se ta transakce nakonec realizuje ? Jestli se domnivate, ze podle vyhlasene ceny, na ktere burza naposled uzavirala, tak budete asi dost mimo ;-)


Re:už to praská
« Odpověď #16 kdy: 18. 12. 2013, 16:07:50 »
A od ceho se asi odviji cena, ze kterou se ta transakce nakonec realizuje ? Jestli se domnivate, ze podle vyhlasene ceny, na ktere burza naposled uzavirala, tak budete asi dost mimo ;-)
Nerozumím otázce. Bitcoinové burzy nezavírají nikdy - aktuální cena na burze je (pokud vím) klouzavý průměr X posledních proběhnuvších transakcí.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #17 kdy: 18. 12. 2013, 16:10:16 »
I když teď si uvědomuju, že třeba na btc-e je to asi prostě cena poslední transakce. Dobře je to vidět tady: http://bitcoinwisdom.com/markets/btce/btcusd

Tak teď nevím, kde jsem slyšel ten klouzavej průměr :)

rng

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #18 kdy: 18. 12. 2013, 16:27:49 »
No to je jedno. Pointa byla ze u takhle volatilni komodity jakou je napriklad BTC se cena za kterou se podari prodat muze dramaticky zmenit behem okamziku, bez ohledu na posledni vyhlasenou (jedno jestli vcerejsi uzavera nebo nejake zprumerovani) a ze ji urcuje predevsim aktualni nalada.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #19 kdy: 18. 12. 2013, 16:39:15 »
No to je jedno. Pointa byla ze u takhle volatilni komodity jakou je napriklad BTC se cena za kterou se podari prodat muze dramaticky zmenit behem okamziku, bez ohledu na posledni vyhlasenou (jedno jestli vcerejsi uzavera nebo nejake zprumerovani) a ze ji urcuje predevsim aktualni nalada.
No tak to je nejaká divná pointa, když se cena vyhlašuje až PO TOM, co transakce proběhla.

Že to je nepraktická měna na kupování čehokoli, to je jasný, ale o tom jsme se nebavili. Bavili jsme se o tržní kapitalizaci.


v.sp

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #20 kdy: 18. 12. 2013, 18:11:58 »
Na burze neexistuje nic jako vyhlášená "apriorní" cena. Burza pouze páruje požadavky na prodej a na nákup (a podle svých pravidel určuje, za jakou cenu transakce proběhne - když já nabídnu k prodeji za 40 a někdo nákup za 50, burza rozhodne, že transakce proběhne třeba za 45.)
A "pouze pro orientaci" burza uvádí aposteriorní ceny - např. cenu z poslední transakce, nejvyšší bid, nejnižší ask. A toho pak se pak kreslí ty krásné grafy (a pro ně se vydává i "cena na konci dne").

Tržní kapitalizace je cena z burzy (a můžeme si zvolit, jaká) x počet emitovaných kusů. Implikovanou vlastností je to, že velmi závisí na ceně na burze, která je přitom určována relativně malým objemem obchodů. U BTC, kde je trh mělký a objemy malé, dokáží s cenou a tedy i tržní kapitalizací zamávat i malé transakce.
I proto nemá cenu tržní kapitalizaci nějak moc řešit, ani u blue chip akcií - kde je likvidita výborná - nemá cenu koukat na denní pohyby. Možná tak měsíční.


Petr Bravenec

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #21 kdy: 18. 12. 2013, 18:30:08 »
No to je jedno. Pointa byla ze u takhle volatilni komodity jakou je napriklad BTC se cena za kterou se podari prodat muze dramaticky zmenit behem okamziku, bez ohledu na posledni vyhlasenou (jedno jestli vcerejsi uzavera nebo nejake zprumerovani) a ze ji urcuje predevsim aktualni nalada.
No tak to je nejaká divná pointa, když se cena vyhlašuje až PO TOM, co transakce proběhla.

Že to je nepraktická měna na kupování čehokoli, to je jasný, ale o tom jsme se nebavili. Bavili jsme se o tržní kapitalizaci.

Tyhle úvahy jsou trochu mimo, žádná cena se nevyhlašuje. To, čemu říkáte "cena" je nějaký údaj, který shrnuje chování obchodujících v několika posledních okamžicích. Nevím, jakou aktuální cenu udává například MtGox, jestli vezme cenu posledního uskutečněného obchodu, nebo něco jiného, neznám tuhle burzu. Ale hned na úvodní stránce v hlavičce jsou udané ceny čtyři: Last, high, low a w.avg (vážený průměr). Tyto údaje platí pro nějaký časový okamžik (poslední hodina?? nevím). Tyhle údaje mají ale jen informační hodnotu - skutečné obchody se odehrávají na úrovních Bid a Ask (nabídka a poptávka). Když na to přijde, není problém prodat třeba za 100 USD (sto), kupce vždycky najdete. Prodávajícího těžko...

Na měnu je volatilita BTC hodně divoká, ale podobnou volatilitu najdete občas i u akcií nebo komodit. Tam se "cena" určuje úplně stejně - jako popis toho, co obchodníci dělali několik posledních okamžiků.

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #22 kdy: 18. 12. 2013, 19:51:13 »
Tyhle úvahy jsou trochu mimo, žádná cena se nevyhlašuje. [...] Nevím, jakou aktuální cenu udává například MtGox [...] Ale hned na úvodní stránce v hlavičce jsou udané ceny čtyři: Last, high, low a w.avg (vážený průměr).
To je polemika se mnou? V čem?

Žádná cena se nevyhlašuje, udává se nějaká aktuální cena a vlastně se vyhlašují 4? Pick one...

ale podobnou volatilitu najdete občas i u akcií nebo komodit.
Můžu se zeptat na konkrétní příklad komodity nebo akcie se srovnatelnou volatilitou? (během 6 měsíců dvanáctinásobek, během jednoho dvou dnů desítky procent dolů třikrát za sebou během jednoho měsíce) Ne že bych nevěřil, jenom by mě to zajímalo, s ničím takovým jsem se zatím nesetkal.

Sten

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #23 kdy: 18. 12. 2013, 20:27:58 »
Žádná cena se nevyhlašuje, udává se nějaká aktuální cena a vlastně se vyhlašují 4? Pick one...

Těch cen je ještě víc: high, low, wavg, open a close (last). Pro veřejnost se většinou používá wavg nebo close, ale pro obchodování je vhodné znát tyhle všechny. Žádná z nich se nevyhlašuje, jde jen o statistiku z probíhajících obchodů.

Můžu se zeptat na konkrétní příklad komodity nebo akcie se srovnatelnou volatilitou? (během 6 měsíců dvanáctinásobek, během jednoho dvou dnů desítky procent dolů třikrát za sebou během jednoho měsíce) Ne že bych nevěřil, jenom by mě to zajímalo, s ničím takovým jsem se zatím nesetkal.

Tak třeba TWTRQ (než je z burzy vyhodili)

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #24 kdy: 18. 12. 2013, 22:17:14 »
Žádná z nich se nevyhlašuje
Ježkovanoho, co pořád máte s tím vylašuje nevyhlašuje? Když se podívám na online čísla z bitcoinové burzy, tak prostě vidím online čísla z bitcoinové burzy. Přečtete si do psích kulek na co reagujete chlapy kurňa už, hymbajz plantážníci! ;)

Tak třeba TWTRQ (než je z burzy vyhodili)
Tak příklad firmy, kterou si lidi kvůli podobnému názvu spletli s Twitterem asi nebude úplně typický případ :)

PANKapitanRUM

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #25 kdy: 18. 12. 2013, 23:02:48 »
Myslím, že čas pádu bitcoinu ještě neuzrál, tohle bylo jen první škobrtnutí, ještě jich pár přijde, než se to úplně posere.
Lidé jsou debilové, obecně řečeno, potřebují několik důrazných kopanců a plivnutí do obličeje, aby pochopili, že něco není dobré. Pokud po nějakém pádu nenásleduje několik sebevražd, nejedná se o dostatečně silný impulz. Až padesát-sto bitcoinůřů skočí pod vlak, protože přišli o svojí modlu, ostatní to nějak pochopí a cena nějakého možná i příštího *coinu se normalizuje. Lidé musí pochopit, že i když uděláte z prdu kuličku, tak je to pořád jen prd. Prdy samozřejmě lze používat jako prostředek směny, pokud bude cena dostatečně nízká, jejich směna snadná a budou obtížně padělatelné. Ostatně na bitcoinu není nic špatného, je to dobrý nápad a nějaká virtuální měna bude jistě úspěšná, mně nevadí virtuální měny, mně vadí prodávání bitcoinu za ~1000USD. Možná to je obtížně pochopitelné, ale centrální banka musí být schopná regulovat cenu "prdů", pokud nastane příliš silná deflace, musí být banka schopná prdy vydávat a zároveň pokud by inflace prudce zrychlila, musí být banka schopná přebytečné prdy z trhu rychle stáhnout. Jestli tomu rozumím správně, tak bitcoinová síť je řízená centrálně, ale protože je počet bitcoinů omezený, není možné rychle vydávat nové peníze a protože centrální řízení nedisponuje hotovostí, tak ani není možné volné bitcoiny z trhu rychle stahovat. To jsou důvody, dětské nemoci, které bude ještě potřeba doladit.
Pokud by "centrální" banka garantovala, že zítra bude prodávat jeden bitcoin za 4$ a garantuje výkup za 1$, těžaři by měli možnost bitcoiny těžit, stačilo by, aby cena těžby byla nižší než 4$ a vyšší než 1$, aby se těžařům nevyplácelo prodat vytěžené coiny centrální autoritě. Taková měna by jistě měla smysl, nedalo by se na tom vydělávat stovky dolarů za den (prodělávat), ale  zároveň by taková měna poskytovala určitou jistotu a stabilitu, možná hranice 4:1 není optimální, řekněme, že by to bylo 10:1, ale to je jedno, jedná se o technické provedení, kdy by někdo měl ručit za to, že se lidé nezblázní, na trh nepůjdou spekulanti, neskoupí všechny opice a pak Vám je zase draho neprodají.

Viz 1000x a ještě jednou opakovaná historka o opicích:
Do jedné velmi bohaté vesnice přijel obchodník, říkal, že kupuje opice, lidé proto chodili do okolního pralesa, chytali je a prodávali mu je, on jim platil. Jak opic ubývalo, cena rychle rostla, pak obchodník odjel na pár dní do města, prý pro další pytle peněz a jeho pomocník lidem řekl, že se na toho chamtivého obchodníka může vykašlat, že jim ty jeho opice prodá a že na tom vydělají všichni. Vesničané souhlasili, za všechny své peníze nakoupili zpět svoje opice a smáli se a smáli, až se za břicha popadali. No a smích je přešel, když se obchodník nevrátil, ani o tom jeho pomocníkovi už nikdy neslyšeli. Ta vesnice tam pořád stojí, už není bohatá, to ne, ale zato opic je v okolních lesích velká spousta.

Pro méně chápavé, za opice si dosaďte třeba *coiny.
Všechno, čeho je potenciální nedostatek, je proti tomuto typu "útoku" poněkud bezbranné.
Centrální banky se s podobnými útoky spekulantů vyrovnávají dnes a denně, ale to lidé okolo bitcoinu nechtějí slyšet.
Ti vesničané také nechtěli slyšet, že je to přece blbost, aby cena opice přerostla nějakou rozumnou hladinu.
Jistě, můžete kupovat opice v jedné vesnici, ale základní logická úvaha říká, že pokud (cena produktu X + cena dopravy Y) > (cena stejného produktu X + cena dopravy Y v jiném umístění), pak je možná dobré koupit produkt v tom jiném umístění.

A zase mluvím do prázdna, proč to vlastně píšu????? ::)

heleklidek

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #26 kdy: 18. 12. 2013, 23:25:03 »
jééé ted jste všichni chytry,ale btc ješte nedomluvil -AMEN

me vakérav

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #27 kdy: 19. 12. 2013, 00:05:02 »
Jestli tomu rozumím správně, tak bitcoinová síť je řízená centrálně

Ne, tohle právě není pravda.
Celá další úvaha je pak naprosto zcestná, protože vychází z té chybné premisy.

A zase mluvím do prázdna, proč to vlastně píšu????? ::)

To nevím, možná by bylo dobré si o něčem přečíst, než o tom budu psát. A pak také pochopit, co to do důsledku znamená (neexistence centrální autority).
A až potom něco psát, bez urážky ;)

PANKapitanRUM

Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #28 kdy: 19. 12. 2013, 00:29:54 »
A že bitcoinová síť řízená centrálně samozřejmě je, protože nastavují náročnost těžby coinů tak, aby byla těžba konstatní.



Re:Už praská bublina Bitcoin
« Odpověď #29 kdy: 19. 12. 2013, 00:42:43 »
Celá další úvaha je pak naprosto zcestná, protože vychází z té chybné premisy.
Zas tak moc nevychází a zcestná není. Kryptoměny jako měny filosoficky vychází z (vulgární verze) libertariánství a na to pravděpodobně taky dojedou, protože jeden libertariánský prvek v jinak ne-libertariánské společnosti prostě nebude dobře fungovat.

Jenže to, co je na kryptoměnách zajímavější než libertariánský experiment, jsou transakce. A v tom má Kapitán pravdu - pokud by se transakční mechanismus zachoval a postavilo se to na normálnější měně, bylo by to hnedka ze startu použitelné a praktické. Pokud v kryptoměnách nějaká budoucnost je, viděl bych ji přesně v tomhle. Mineři by se prostě do bloku nemohli přidat prémii a žili by jenom z tringeltů za transakce.