Už praská bublina Bitcoin

[Pavel...]

Nesmysl. PayPal taky nepřijímá každý a nikdo nepotřebuje řešit, že peníze na PayPalu mají "nižší cenu". K řešení je potřeba jediné - volná převoditelnost z jednoho systému do druhého.

To je +- to iste, ako keby niekto skusil zafixovat kurz Bitcoinu.
Vysledne narazite na problem zlateho standardu.

---

Keby to niekomu nebolo jasne: predstavme si P2P siet ABC a'la BTC. Zakladna otazka znie: kto urci pocet kusov ABC v obehu?
- centralna autorita - v tom pripade asi nie je ina moznost ako skladovat udaje o kontach a poctoch ABC na nich u tej autority. Prakticky dostanete sucasny PayPal.
- pocet bude prakticky nezavisly na realnom svete - dostanete zlaty standard/hyperinflaciu

To co potrebujete je P2P siet, ktora pocet svojich kusov dynamicky prisposobuje vstupnym bodom.
t.j. ked kupim 1ks ABC v hodnote 1CZK, tak v sieti ma pribudnut 1ks ABC (a naopak). Tak spolahlivo zabezpecite problemy s hodnotou oboch platidiel.  Z podstaty veci, ale nie je mozne zabezpecit bez centralnej autority istotu, ze niekto si nevycucal to nove ABC z prsta.

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

kto urci pocet kusov ABC v obehu?
- centralna autorita - v tom pripade asi nie je ina moznost ako skladovat udaje o kontach a poctoch ABC na nich u tej autority.

Proč? Počty BTC na jednotlivých účtech (peněženkách/adresách) se taky neskladují u žádné autority. Prostě se jenom kontroluje, že každá transakce zachovává zvolená pravidla.

Navíc ani v normálním bankovním systému nikdo přímo neurčuje, kolik korun má být na účtech. Centrální banky to ovlivňují jenom nepřímo (výší povinné rezervy, repo/diskontní/lombardní sazbou apod.) ani neexistuje žádný centrální registr účtů.

[Pavel...]

kto urci pocet kusov ABC v obehu?
- centralna autorita - v tom pripade asi nie je ina moznost ako skladovat udaje o kontach a poctoch ABC na nich u tej autority.

Proč? Počty BTC na jednotlivých účtech (peněženkách/adresách) se taky neskladují u žádné autority. Prostě se jenom kontroluje, že každá transakce zachovává zvolená pravidla.

Riesite bod kde nie je problem. Nie je problem s transakciami vramci P2P.
Problem je s transakciami P2P-Svet.

Navíc ani v normálním bankovním systému nikdo přímo neurčuje, kolik korun má být na účtech. Centrální banky to ovlivňují jenom nepřímo (výší povinné rezervy, repo/diskontní/lombardní sazbou apod.) ani neexistuje žádný centrální registr účtů.

Prakticky sucasny stav mozte chapat ako efektivnu P2P siet, kde celkovy objem urcuje narodna banka cez Vami uvadzane mechanizmi.
To, ze CNB nevie kolko mate presne na uctoch je ciste len jej pohodlnost.
(Nevie kolko mate v hotovosti, ale to riesia drakonicke postihy pre falsovatelov)

Toto je vlastne celkom pekny pripad, preco BTC musi byt nezavisla mena (t.j. bez fixneho kurzu k USD/EUR/CZK/etc).
Kazdna mena sama o sebe je presne to co piste, ze by mohla byt P2P siet. Svet s pokusmi zafixovat kurzy medzi takymito menami skrachoval.

[Mirek Prýmek]

Jo takhle Že by se prostě vyčlenily třeba nějaké koruny a ty by pak probíhaly přes P2P.

Tohle jsem přehlídl, to je asi dost velký nedorozumění. Není potřeba nic "vyčleňovat". Vklady na bankovních účtech (tj. taky "virtuální peníze") nevznikly tak, že by se řeklo "vezmeme třetinu bankovek, převedeme je na účty a ty staré fyzické bankovky spálíme".

Pokud má někdo představu, že existuje nějaké konkrétní množství korun v oběhu, které by určovala centrální banka, tak to je velký omyl. Komerční banky de facto peníze neustále vytváří a neustále likvidují, takže objem peněz se vlastně pořád dynamicky mění - to je právě ta multiplikace vkladů, které spousta lidí nerozumí.

Riesite bod kde nie je problem. Nie je problem s transakciami vramci P2P.
Problem je s transakciami P2P-Svet.

Já pořád nechápu, v čem by ten problém měl být. Nešlo by to vysvětlit nějak polopatičteji? Ideální by bylo vysvětlit, co by se změnilo, kdyby stavy na účtech místo komerčních bank* udržovala decentralizovaná P2P síť** a stejně tak transakce by neprobíhaly uvnitř bankovních systémů, ale v P2P síti úplně stejně jako je tomu dneska u BTC.

* oddělených od centrální banky
** oddělená od centrální banky

(Nevie kolko mate v hotovosti, ale to riesia drakonicke postihy pre falsovatelov)

Jenže centrální banku v principu objem peněz vůbec nemusí zajímat. Centrální banka má za cíl udržovat zvolenou míru inflace. Počítání objemu měnových agregátů k tomu určitě používá, ale jenom jako nástroj, ne jako cíl. Právě proto, že žijeme v bankovnictví částečných rezerv s ničím nekrytou měnou.

Toto je vlastne celkom pekny pripad, preco BTC musi byt nezavisla mena (t.j. bez fixneho kurzu k USD/EUR/CZK/etc).
Kazdna mena sama o sebe je presne to co piste, ze by mohla byt P2P siet. Svet s pokusmi zafixovat kurzy medzi takymito menami skrachoval.

Ale tady nejde o žádné fixování kurzu. Copak někdo "fixuje kurz" mezi virtuálními penězi na bankovních účtech a fyzickou hotovostí?

Peníze na bankovních účtech nejsou o nic víc "reálné" než bitcoin. Oboje je to "virtuální měna".

[Mirek Prýmek]

Možná to řeknu ještě jinak: podobně jako namecoin decentralizovaným P2P způsobem udržuje databázi nějakých identifikátorů, tak stejným způsobem by mohla existovat "decentralizovaná databáze bankovních vkladů" - tj místo aby si banka ty čísla zapisovala někam do své databáze na sém disku, tak by prostě tuhle informaci poslala do P2P sítě. Jinak by všechno mohlo zůstat při starém.

Čili v principu by šlo jenom o technologicky jinou metodu ukládání dat, nic víc.

[Reklama]

[Pavel...]

Pokud má někdo představu, že existuje nějaké konkrétní množství korun v oběhu, které by určovala centrální banka, tak to je velký omyl. Komerční banky de facto peníze neustále vytváří a neustále likvidují, takže objem peněz se vlastně pořád dynamicky mění - to je právě ta multiplikace vkladů, které spousta lidí nerozumí.

To je technicky detail, z praktickeho hladiska je to pomerne stabilne.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MB,_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012.png

Riesite bod kde nie je problem. Nie je problem s transakciami vramci P2P.
Problem je s transakciami P2P-Svet.

Já pořád nechápu, v čem by ten problém měl být. Nešlo by to vysvětlit nějak polopatičteji? Ideální by bylo vysvětlit, co by se změnilo, kdyby stavy na účtech místo komerčních bank* udržovala decentralizovaná P2P síť** a stejně tak transakce by neprobíhaly uvnitř bankovních systémů, ale v P2P síti úplně stejně jako je tomu dneska u BTC.

* oddělených od centrální banky
** oddělená od centrální banky

Je pomerne nemozne vysvetlit nieco pre co nemate Vy jasnu predstavu. Skuste si spravit nacrt, par tipov som uviedol.
Ja si jednoducho myslim, ze nic zmysluplne nevymyslite .

Strucny popis toho co uvadzate: majme P2P siet kde navzajom rovnocenni uzivatelia mozu robit transakcie s nulovym suctom.
Zakladny problem znie: ako zabezpecite v tej vasej sieti prevod "normalnych CZK" -- "P2P CZK" ?
(tak ako to ide mezi "hotovostnym CZK" a "bankovym CZK")

Poznamka na okraj: komercne banky v sucasnom svete mozte povazovat pre ucely tohto pripadu za predlzenu ruku narodnej banky.

Copak někdo "fixuje kurz" mezi virtuálními penězi na bankovních účtech a fyzickou hotovostí?

Jasne ze fixuje, hovori sa mu narodna banka. Vynimka z pravidla sa vola menova reforma, Cyprus a podobne.

[Mirek Prýmek]

To je technicky detail, z praktickeho hladiska je to pomerne stabilne.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:MB,_M1_and_M2_aggregates_from_1981_to_2012.png

Tak jistě, na grafu, kde jeden pixel je půl roku je stabilní všechno Nicméně já jsem netvrdil, že to je nestabilní. Řekl jsem jenom to, že celá věc nefunguje tak, že by centrální banka dala do oběhu nějaké konkrétní množství "žetonů" a tohle množství kontrolovala.

Je pomerne nemozne vysvetlit nieco pre co nemate Vy jasnu predstavu.

No já nevím, v předchozím příspěvku jsem to snad napsal celkem jasně: http://forum.root.cz/index.php?topic=8078.msg80727#msg80727
Za konkrétně připomínky, proč by to tak technicky nešlo, budu rád. Ale konkrétně prosím.

Jasne ze fixuje, hovori sa mu narodna banka. Vynimka z pravidla sa vola menova reforma, Cyprus a podobne.

Kurz mezi penězi na účtech a hotovostí? Tak to jsem se asi úplně ztratil. Kdo a jak ho udržuje, aby byl 1:1?

Měnová reforma nespočívá v tom, že se přestane udržovat kurz mezi hotovostí a vklady, ale v tom, že se vklady prostě škrtnou. Ukradnou. S hotovostí je to technicky těžší udělat, proto se to spíš dělá s vklady. Ale s hotovostí to jde taky - prostě se vydá nová v nějakém kurzu ke staré.

[Pavel...]

Řekl jsem jenom to, že celá věc nefunguje tak, že by centrální banka dala do oběhu nějaké konkrétní množství "žetonů" a tohle množství kontrolovala.

Z praktickeho hladiska je to rozumne priblizenie realneho stavu.
Pre potreby tejto diskusie to hovori to, ze CNB kontroluje pocetnost meny.
To, ze to nerobi s presnostou na halier je nepodstatny detail.

Je pomerne nemozne vysvetlit nieco pre co nemate Vy jasnu predstavu.

Možná to řeknu ještě jinak: podobně jako namecoin decentralizovaným P2P způsobem udržuje databázi nějakých identifikátorů, tak stejným způsobem by mohla existovat "decentralizovaná databáze bankovních vkladů" - tj místo aby si banka ty čísla zapisovala někam do své databáze na sém disku, tak by prostě tuhle informaci poslala do P2P sítě. Jinak by všechno mohlo zůstat při starém.

Toto nie je jasna predstava (teda aspon pre mna).

"Jinak by všechno mohlo zůstat při starém. " preco by mal "lud" prevadzkovat system ktory sluzi ciste na udrziavanie informacii pre centralnu autoritu? Teda aspon momentalne nie je mozne prevadzat "bankove CZK" svojpomocne na ineho vlastnika.
Silne pochybujem, ze ludia tuzia po verejnom spristupneni vsetkych svojich transakcii ako to v pripade BTC, bez nejakej protihodnoty.

Je celkom pravdepodobne, ze si to predstavujete inak, preto som povedal, ze by ste si mali spresnit predstavu.
Nema zmysel Vam vyvracat nieco co si nepredstavujete.

Jasne ze fixuje, hovori sa mu narodna banka. Vynimka z pravidla sa vola menova reforma, Cyprus a podobne.

Kurz mezi penězi na účtech a hotovostí? Tak to jsem se asi úplně ztratil. Kdo a jak ho udržuje, aby byl 1:1?

Měnová reforma nespočívá v tom, že se přestane udržovat kurz mezi hotovostí a vklady, ale v tom, že se vklady prostě škrtnou. Ukradnou. S hotovostí je to technicky těžší udělat, proto se to spíš dělá s vklady. Ale s hotovostí to jde taky - prostě se vydá nová v nějakém kurzu ke staré.

To je vec interpretacie.
Skuste si predstavit, co brani, ze by si nejaka banka povedala, ze "u nej ulozene jedno CZK" ma inu hodnotu ako "hotovostne CZK"/"CZK ulozene v inej banke".
Odpoved je jednoducha: znemoznuje to centralna autorita.

[Mirek Prýmek]

Pre potreby tejto diskusie to hovori to, ze CNB kontroluje pocetnost meny.
To, ze to nerobi s presnostou na halier je nepodstatny detail.

Cílem centrální banky není kontrolovat objem měny, ale udržet stabilní inflaci. To není totéž.

"Jinak by všechno mohlo zůstat při starém. " preco by mal "lud" prevadzkovat system ktory sluzi ciste na udrziavanie informacii pre centralnu autoritu?

Ze stejného důvodu jako v BTC - kvůli tomu, že za to dostane zaplaceno. Konkrétně transakčními poplatky.

Teda aspon momentalne nie je mozne prevadzat "bankove CZK" svojpomocne na ineho vlastnika.

Ano. A s takovým systémem by to možné bylo. Čili např. bych nemusel čekat do pondělí na provedení platby nebo několik pracovních dní na platbu do zahraničí. A taky by to umožnilo třetím stranám kontrolovat, že transakce proběhla, aniž by do ní něj musely zasahovat. To by se mohlo hodit např. aukčním serverům.

Silne pochybujem, ze ludia tuzia po verejnom spristupneni vsetkych svojich transakcii ako to v pripade BTC, bez nejakej protihodnoty.

Jednak ne všech a jednak ne bez protihodnoty. Protihodnotou by bylo to, co jsem napsal výš.

Skuste si predstavit, co brani, ze by si nejaka banka povedala, ze "u nej ulozene jedno CZK" ma inu hodnotu ako "hotovostne CZK"/"CZK ulozene v inej banke". Odpoved je jednoducha: znemoznuje to centralna autorita.

To je úplně stejná otázka jako "Co mi brání, abych si myslel, že kovová padesátikoruna má větší cenu než papírová?" Nevím, jak na to odpovědět. No, asi tomu brání zdravý rozum. Nebo ekonomicky řečeno: kovová i papírová padesátikoruna má na trhu stejnou kupní sílu bez jakéhokoli aktivního zásahu centrální banky. Prostě jenom proto, že zákon deklaruje, že to je stejná měna.

[Pavel...]

Cílem centrální banky není kontrolovat objem měny, ale udržet stabilní inflaci. To není totéž.

Prakticky vysledok je rovnaky, vid ten graf.

Ze stejného důvodu jako v BTC - kvůli tomu, že za to dostane zaplaceno. Konkrétně transakčními poplatky.
...

Takze zhrniem, P2P:
- kde "centralna autorita" dodava vznik/zanik "P2P CZK"
- prevody "P2P CZK" moze robit hocikto vramci siete samostatne (povedzme v style BTC)

Tak?

Vznik cez nejaku formu privatneho kluca asi nie je problem.
Zanik moze byt povedzme parkovanim na nejakom zbernom konte.
Dalo by sa to vysperkovat, ze by existoval atribut "mena" naviazany na ten privatny kluc, potom by tam bolo mozne prevadzkovat paralelne vsetky meny sveta .

Prostě jenom proto, že zákon deklaruje, že to je stejná měna.

To bohate staci. "je to rovnaka mena == kurz je 1:1"
Preto som povodne odpovedal, ze to "nie je samo od seba", ale ze to niekto zabezpecuje.

[Mirek Prýmek]

Takze zhrniem, P2P:
- kde "centralna autorita" dodava vznik/zanik "P2P CZK"
- prevody "P2P CZK" moze robit hocikto vramci siete samostatne (povedzme v style BTC)

Nevím, čemu říkáš "vznik P2P CZK". Žádné zvláštní "P2P CZK" by nebylo stejně jako teď není žádné zvláštní "bankovní CZK".

Prostě bych stejně jako teď přišel do banky, vložil tam tisícovku a banka by nezapsala číslo "1000" do nějaké své databáze, ale do blockchainu. Pokud bych pak chtěl peníze někomu poslat, nemusela by se o to už banka starat, protože by to P2P síť zařídila sama.

Muselo by se samozřejmě řešit spoustu detailů, do kterých nevidím, ale jako princip si to představit umím a přišlo by mi to daleko zajímavější než současný BTC, se kterým se aktuálně nedá dělat nic než spekulovat, protože volatilita znemožňuje jakýkoli normální obchodování.

To bohate staci. "je to rovnaka mena == kurz je 1:1"
Preto som povodne odpovedal, ze to "nie je samo od seba", ale ze to niekto zabezpecuje.

Právě že to vůbec nikdo nezabezpečuje, protože to je 1:1 ex definitio.

[Mirek Prýmek]

Ono dokonce něco podobného už existuje: http://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_(payment_protocol)

[Pavel...]

Nevím, čemu říkáš "vznik P2P CZK". Žádné zvláštní "P2P CZK" by nebylo stejně jako teď není žádné zvláštní "bankovní CZK".

Je len vec zvyku ze konkretne nuly a jednotky na nejakych serveroch sa chapu ako 1:1 ekvivalent minci a bankoviek.
Explicitne to uvadzam, pretoze medzi tymito tromi entitami bez toho vznika terminologicky gulas.

Muselo by se samozřejmě řešit spoustu detailů, do kterých nevidím, ale jako princip si to představit umím a přišlo by mi to daleko zajímavější než současný BTC, se kterým se aktuálně nedá dělat nic než spekulovat, protože volatilita znemožňuje jakýkoli normální obchodování.

Kedze ani pre PayPal som nenasiel vyuzitie, tak pochopitelne ani takyto distribuovany PayPal mi nepride uzitocny. Ale to je samozrejme vec vkusu.
BTC povazujem za zaujimave primarne z dovodu, ze je to pokus o ludovu reinkarnaciu zlateho standardu.

Právě že to vůbec nikdo nezabezpečuje, protože to je 1:1 ex definitio.

Tie zakony (vami) uvedene v predoslom prispevku neexistuju a ani organy ich vynucujuce?

Ono dokonce něco podobného už existuje: http://en.wikipedia.org/wiki/Ripple_(payment_protocol)

Zaujimave, dik

-----

Tak ci onak, takato predstava ocividne je realizovatelna.
Nesedi to sice na moju predstavu toho co je P2P siet (co je dovod preco som vcera vyhlasil, ze to rozumne nepojde), ale to je ciste terminologicky problem.

[Mirek Prýmek]

Je len vec zvyku ze konkretne nuly a jednotky na nejakych serveroch sa chapu ako 1:1 ekvivalent minci a bankoviek.
Explicitne to uvadzam, pretoze medzi tymito tromi entitami bez toho vznika terminologicky gulas.

Žádný guláš nevzniká. Desítka někde na disku má stejnou cenu jako kovová desetikoruna ne ze zvyku, ale proto, že to tak stanovuje legislativa.

Tak ci onak, takato predstava ocividne je realizovatelna.
Nesedi to sice na moju predstavu toho co je P2P siet (co je dovod preco som vcera vyhlasil, ze to rozumne nepojde), ale to je ciste terminologicky problem.

Tak jsme se nakonec shodli, to jsem rád

[Mirek Prýmek]

BTC povazujem za zaujimave primarne z dovodu, ze je to pokus o ludovu reinkarnaciu zlateho standardu.

To mi právě na tom přijde nejmíň zajímavý. Protože právě jak jsem psal, je to vulgární verze libertariánství. Lidi obvykle mluví v superlativech o výhodách a nevýhody nezmiňují. Hlavní slabina je v tom, že zlatý standard může aspoň hypoteticky přinést jenom v případě, že zlaté platidlo je "hlavní platidlo". Jako "vedlejší platidlo" nepřináší vůbec nic oproti už existujícím komoditám. Kromě ne-tradičnosti, což je velká nevýhoda (zlato funguje tisíce let, to se jen tak nedožene...)

Zlatý standard už jsme tady měli a kdo chce, v principu pořád může zlatem platit nebo mít ve zlatě uložené úspory. Nic, co by bylo potřeba resuscitovat.