Cena práce?

[Joe King]

Auto a telefon bych bral jako benefit az kdyz by to bylo oboji pro soukrome vyuziti (pro pracovni cesty jsem spis preferoval jezdit soukromym autem a brat nahrady).

Jinak moc neverim tomu, ze za 60kc/h je takova nabidka lidi dostatecne kvalitnich a spolehlivych, ktere by clovek mohl poslat ke klientovi - na druhou stranu jako student bys mohl mit prehled o tom kde a za kolik pracuji spoluzaci.

[Reklama]

[Toom]

Ale vadi mi kdyz delaji studenti silne pod cenou i toho Franty. Vadi mi kdyz mladi lide neznaji cenu sve prace.

Ja tehle argumentaci nerozumim. Cena prace je takova, na ktere se dohodne zamestnavatel a zamestnanec. Neni zadna "spravna cena", pod kterou by nekdo mohl jit. Je jenom nabidka a poptavka.

Kdyz studenti pracuji za ceny, za ktere by absolvent nepracoval (napr. proto, ze musi zivit rodinu), tak je to asi proto, ze jim ty penize staci, ze na ne kyvnou, ne?

Vubec, cely tohle tema mi prijde nejaky zmateny a divny...

Podle meho nazoru chce rici - "Lidi, nepodcenujte se! Pokud se nebudeme podcenovat, dokazeme vyrazit vice, protoze se nedostaneme do pozice, ze nas, kteri neco umi, nahradi Frantisek od znameho, ktery si o necem cetl nejakou tu knizku. Ok? "

[Mirek Prýmek]

defragy a srandy co bych uměl zautomatizovat, ale to by se přeci zase nedado "hroutit hodiny" [...] Ono všichni tady jste asi z Prahy

Tohle mě fakt baví: naúčtuju si 3 hodiny čumění do zdi při operacích, který by se daly zautomatizovat, à 60Kč místo toho, abych si naúčtoval 100Kč za deset minut údržby toho automatickýho systému. Tomu se říká kapitalismus po česku...

Podle meho nazoru chce rici - "Lidi, nepodcenujte se! Pokud se nebudeme podcenovat, dokazeme vyrazit vice, protoze se nedostaneme do pozice, ze nas, kteri neco umi, nahradi Frantisek od znameho, ktery si o necem cetl nejakou tu knizku. Ok? "

Pokud by to řekl takhle, tak bych ani necekl.

[evzen]

To jsou depresivní ceny, když ty ukrajinci berou na stavbách 200 a ještě to nedaní. Že se na to za ty peníze nevykašlete.

Chci bejt ukrajinec na stavbě, v tom případě, českej živnostník za 200 na švarc se hodně stavebním firmám zdá drahej Elektro firma za 280 pomalu nedostane zakázku, no možná v Praze a na státních zakázkách je to jinak 

[Tom fi]

Ale vadi mi kdyz delaji studenti silne pod cenou i toho Franty. Vadi mi kdyz mladi lide neznaji cenu sve prace.

Ja tehle argumentaci nerozumim. Cena prace je takova, na ktere se dohodne zamestnavatel a zamestnanec. Neni zadna "spravna cena", pod kterou by nekdo mohl jit. Je jenom nabidka a poptavka.

Kdyz studenti pracuji za ceny, za ktere by absolvent nepracoval (napr. proto, ze musi zivit rodinu), tak je to asi proto, ze jim ty penize staci, ze na ne kyvnou, ne?

Vubec, cely tohle tema mi prijde nejaky zmateny a divny...

Ale studenti pracují za nižší ceny proto, že mají nižší náklady na svou vlastní penězenku a mají neuvěřitelně mnoho volného času. Někde jsem nedávno četl, že na studentský život 4000 kč nestačí, načež se roztrhl pytel s příklady kdy to lidem stačí.

Řekněme, že tedy rodiče podporují studenta VŠ, tím ho dotují, stát dotuje studenty ze všech stran (nižší odvody, platba zdravotního pojištění, nižší cena hromadné dopravy, studium na VŠ), student si neplatí životní pojištění, student si často nespoří na důchod, student často nepečuje o rodinu, student často neplatí hypotéku. Na to všechno počítá že začne vydělávat až v zaměstnání. Bohužel vzhledem, k tomu jak dalece smýšlí o budoucnosti, mu nedochází to co tady všichni říkají, a to, že tím děláním  za pakatel ničí svou vlastní zářnou budoucnost.
Zatímco u některých oborů si profesionálové hlídají dobré bydlo, v IT zatím nic. Architekt musí mít papír aby mohl architekta dělat. Lékař musí mít papír, soukromý elektrikář taky tak... u IT u nás nic není. Když občas koukám na Spektrum Home tak se podivuji, že všichni tam (UK) mají "papír" na určitou práci (existují organizace, které garantují, že když má ten člověk papír, můžete ho jako odborníka pustit do baráku), u nás, v IT? Máme toto nechat bez regulace státu? Sám moc velkým zastáncem regulací nejsem, ale bez regulace státu by pořád nejtěžší práce dělali děti, pořád by 8 leté děti brali práci dospělým živitelům rodin (vždyť na šroubování auta není třeba umět číst).

Jenom nadhodím, co kdyby bylo zákonem že pro odbornou práci musí mít člověk osvědčení od státem tomu vybrané organizace. Většina z nás má certifikát nějaké organizace, tak proč by taková organizace nemohla být tím "oficiálním garantem". Přičemž seznam takových odborných prací by byl stanoven vyhláškou (aby se dalo dynamicky přidávat)... kdyby někdo namítal, že pak i uklízečka by musela mít "papír" ... tak proč ne, pokud to bude odborná práce, rád bych viděl i v tomto oboru odborníka .
PS: kdo napíše že garatem mohla být VŠ, tak prosím ne, VŠ podle mne není odborná organizace

[Reklama]

[Tom fi]

Ale vadi mi kdyz delaji studenti silne pod cenou i toho Franty. Vadi mi kdyz mladi lide neznaji cenu sve prace.

Ja tehle argumentaci nerozumim. Cena prace je takova, na ktere se dohodne zamestnavatel a zamestnanec. Neni zadna "spravna cena", pod kterou by nekdo mohl jit. Je jenom nabidka a poptavka.

Kdyz studenti pracuji za ceny, za ktere by absolvent nepracoval (napr. proto, ze musi zivit rodinu), tak je to asi proto, ze jim ty penize staci, ze na ne kyvnou, ne?

Vubec, cely tohle tema mi prijde nejaky zmateny a divny...

Ještě dodám, kdyby se přistoupilo k tomu, co naznačuji v posledním tučném odstavci, to by jste teprve viděl, co to je "správná cena"... eliminací "rádoby odborníků" by stoupla cena práce opravdových odborníků. (předpokládám, že by se nezavedl pojem "odborný garant" ... který by to celé úspěšně strhnul dolů).
A Že by na místech kde stačí "přemísťovač ikon" bylo potřeba odborníka? ... ano i na zapojení zásuvky je dnes potřeba odborník, navíc i revize... a to přitom zapojit 3 drátky pomocí šroubováku zvládne i dítě.

[Mirek Prýmek]

Zatímco u některých oborů si profesionálové hlídají dobré bydlo, v IT zatím nic. Architekt musí mít papír aby mohl architekta dělat. Lékař musí mít papír, soukromý elektrikář taky tak...

To ale není z toho důvodu, že by si nějaký cech hlídal pozici vlastních členů, ale z toho důvodu, že jsou to práce, kde potenciálně hrozí nebezpečí pro lidské životy, pokud by se udělala špatně.

Ještě dodám, kdyby se přistoupilo k tomu, co naznačuji v posledním tučném odstavci, to by jste teprve viděl, co to je "správná cena"... eliminací "rádoby odborníků" by stoupla cena práce opravdových odborníků. (předpokládám, že by se nezavedl pojem "odborný garant" ... který by to celé úspěšně strhnul dolů).

Čili v konečném důsledku by masivně podražily všechny IT projekty, které už tak jsou drahé. V čím zájmu to je (kromě samotných informatiků)? V zájmu spotřebitelů určitě ne.

[b.f.u.]

Čili v konečném důsledku by masivně podražily všechny IT projekty, které už tak jsou drahé. V čím zájmu to je (kromě samotných informatiků)? V zájmu spotřebitelů určitě ne.

Naopak, je to právě  zájmu koncového spotřebitele - je to jako s botama pro výrobce je výhodnější za dvacet let prodat 20 bot za 1/5 ceny, než jedny boty za plnou cenu. A spotřebitelé jsou spokojeni, protože vidí pokaždé jen tu aktuální úžasně nízkou cenu a většinou nejsou ani ochotni si spočítat, o kolik je ta "sleva" ve skutečnosti dražší.

u SW je to totéž - jediný opravdu dobře fungující business model v IT je ten, kdy prodáváte "polotovar" (úžasnou modulární aplikaci) a inkasujete za opravy, úpravy a vylepšení. A při současném stavu IT "profesionálů" to bohužel často vypadá tak, že se tímto způsobem opravují "úžasné vychytávky" po nějakém diletantovy, který byl ochoten zadání realizovat za 1/3 toho co by to udělal někdo kdo věci opravdu rozumí. A v čím zájmu to je?

[aaaa]

asi takhle:
http://aktualne.centrum.cz/finance/grafika/2012/10/29/prumerna-mzda-median-podle-profesi/#14


ale sněte dál

[Mirek Prýmek]

Naopak, je to právě  zájmu koncového spotřebitele - je to jako s botama pro výrobce je výhodnější za dvacet let prodat 20 bot za 1/5 ceny, než jedny boty za plnou cenu.

Nojo, mně to nějak nedošlo, že když se zvýší mzda za stejnou práci, tak je to vlastně v zájmu spotřebitele

[b.f.u.]

Nojo, mně to nějak nedošlo, že když se zvýší mzda za stejnou práci, tak je to vlastně v zájmu spotřebitele

ok, omlouvám se že jsem ten příspěvek neocitoval celý i s předcházejícími vazbami na další příspěvky, tak nějak jsem předpokládal, že je to v rámci diskuze zjevné, ale co už, raději vysvětlím: šlo mi o zmiňované "přijmutí do party" (které by mělo znamenat zajištění určité alespoň minimální úrovně), aby člověk mohl vykonávat určitou odbornou profesi a z ní vyplývající nárůst ceny v důsledku eliminace samouků/nedouků/jiných diletantů (čímž nechci říct, že samouk se není schopen naučit totéž jako studovaný, to je v tomto kontextu úplně OT)

[Riff]

takze potom kdejakej student muze nabizet sve, byt nekvalitni (nerikam ze vsichni studenti poskytuji nekvalitni sluzby, je to jen priklad), sluzby za par supu a nuteji tak ty, co to delaji dobre a kvalitne jit s cenama dolu, aby byli cenove konkurenceschopni

To je nesmysl. Nepůjdu přece dolů s cenou kvůli nespolehlivým studentům bez praxe. U studentů se typicky vyskytují následující nedostatky:

- naslibují cokoliv, i naprosto nereálné věci, které pak nesplní
- práce trvá 3x tak dlouho
- nejspíš vás budou neustále zavalovat dotazy na elementární věci
- s klidem dodají nedotaženou práci
- s vysokou pravděpodobností před dokončením(nebo už před započetím) projektu přestanou komunikovat a můžete začít znova
- pokud to dotáhnou do konce, tak už se k tomu neznají a nejsou schopní zajišťovat dodatečnou podporu

To jenom takový stručný výtah ze zkušeností, co slýchám od lidí, kteří se nechali nalákat. Kdo si tímhle kolotočem jednou projde, ten ještě rád zaplatí adekvátní cenu za profesionální služby.

[Mejvas]

jediný opravdu dobře fungující business model v IT je ten, kdy prodáváte "polotovar" (úžasnou modulární aplikaci) a inkasujete za opravy, úpravy a vylepšení.

Tohle me vazne pobavilo

Jediny opravdu dobre fungujici business model nejen v IT je ten, kdy neprodavate klientovi kolo, kdyz potrebuje ctverec a neoperujete na trhu, kde jedinym kriteriem je cena.

[smoofy]

to Riff

- naslibují cokoliv, i naprosto nereálné věci, které pak nesplní

Pokud najimam firmu na nejakou praci, musim vedet co chci a umet si domluvit podminky. Pokud to nedokazu, muzu si za to sam a sebelepsi firma to za mne neudela. Jako zakaznik laik bych nedokazal posoudit, co je realne a co nikoliv, takze by pro mne nebylo smerodatne co kdo slibuje na zacatku domluvy projektu-spoluprace, ale prisel bych na to az po jeho skonceni.

- práce trvá 3x tak dlouho

Budu-li napriklad profesionalni vyvojar, dokazu posoudit ze prace X by mi trvala Y casu. Jako zakaznik laik tezko a tudiz ani toto by pro mne nebylo rozhodujici az na situaci, kdy budu mit dve nabidky na stejnou zakazku a jedna firma nabidne cas A a druha cas B. Troufam si rici, ze si firmy radeji chvili pockaji nez platit vice za rychlejsi praci pokud se nebude jednat o dulezitou zakazku, kde je pote vyber firem ponekud soustredenejsi.

- nejspíš vás budou neustále zavalovat dotazy na elementární věci

Takovej je zivot. Na vsech urovnich se najde neustale nekdo kdo vas bude zavalovat elementarnimi dotazy a to i u profesionalnich firem, nicmene tezko to bude ovlivnovat rozhodnuti zakaznika o tom, zda-li si vybere vas a nebo levnejsi variantu a stejne tak si tezko pozdeji rekne "Sem to ale debil, mel sem si vzit drazsi firmu, treba by mne nezatezovali elementarnimi dotazy."?!?!?

- s klidem dodají nedotaženou práci

Zazil jsem i u drazsich "profi" firem. Generalizovat se to nemuze a i kdyby, tak na to prijdu az na konci zakazky, takze to zase nikoho nemuze presvedcit o tom, vzit si od zacatku drazsi firmu nez-li levnejsiho studenta.

- pokud to dotáhnou do konce, tak už se k tomu neznají a nejsou schopní zajišťovat dodatečnou podporu

A znovu, stejne jako spousta drazsich firem. Podpora je neco, co by melo byt domluveno v cele sve podobe na zacatku projektu. Zadna spolecnost nebude poskytovat zazracnou podporu zadarmo a zakaznici funguji tak, ze zaplati za realizaci, pak chteji pro ne "mensi zmenu" v predstave nejake podpory a odmitaji platit. Zrejme nikdo tady nejsme charita, aby sme skakali jak zakaznik piska zadarmo.

Je jasny, ze pokud ma nekdo spatnou zkusenost, vyplyvajici z vyse uvedeneho tak asi bude pri pristim projektu zvazovat vice, nicmene maloktera firma necha uz jednou zaplacenej projekt prepracovat aniz by byl uplne nepouzitelnej.

to Miroslav Prymek

Tohle mě fakt baví: naúčtuju si 3 hodiny čumění do zdi při operacích, který by se daly zautomatizovat, à 60Kč místo toho, abych si naúčtoval 100Kč za deset minut údržby toho automatickýho systému. Tomu se říká kapitalismus po česku...

Vystihnul si podstatu. I pri techto cenach je 3x60=180 > 100 za deset minut. Vzhledem k tomu, ze konkurence je velika, prace taky neni na rozdavani. V okamziku, kdy budes mit podobnejch zakazniku 20 denne, tak si to muzes dovolit. Btw to kilo co dostanes za tech 10 minut prace te financne zabije, protoze zakaznik uz te potom nebude potrebovat tolik tak proc by ti platil. Je to podrezavani vetve pod sebou samotnym.

Soustredit IT pod jakejkoliv papir by byl pouze super zpusob jak nekomu za nic napakovat kapsu.

[b.f.u.]

jediný opravdu dobře fungující business model v IT je ten, kdy prodáváte "polotovar" (úžasnou modulární aplikaci) a inkasujete za opravy, úpravy a vylepšení.

Tohle me vazne pobavilo

Jediny opravdu dobre fungujici business model nejen v IT je ten, kdy neprodavate klientovi kolo, kdyz potrebuje ctverec a neoperujete na trhu, kde jedinym kriteriem je cena.

řek bych, že jsme se vážně nepochopili. Pokud chcete pracovat, můžete prodávat co chcete a jak chcete, pokud chcete vydělávat opravdové peníze, musíte "pronajímat" (ok, není to správné slovo, ale lepší mě nenapadá) něco co vás nic nestojí. Můžete ten původní produkt klidně i rozdávat zadarmo, protože SKUTEČNÝ peníze dostatnete až z tý "podpory", kterou k tomu produktu prodáváte. A pokud ten produkt stojí za něco (rozumně udržitelný a snadno rozšířitelný), tak Vás ta podpora ve formě helpdesků, ročních licencí, úprav produktu atd. ve skutečnosti stojí minimum.

Jo, a btw tohle nemá nic společného s tím co přesně chcete prodávat a ani to neříká nic o tom, jak docílit toho aby to lidi chtěli - je jedno jestli chtějí kolo nebo čtvereček a taky je jedno jestli jim místo toho dokážete prodat trojúhelníček - tyhle problémy budou u obou přístupů k obchodu. Jen pravda, u toho prvního je jedno, že vyprodukujete nepoužitelnej šmejd (vždycky přijdou noví zákazníci) zatímco u toho druhého je třeba vyprodukovat něco, co se dá aspoň trochu používat, a nejlépe pak je dobré když je jednodužší to upravit podle představ klienta, než změnit celý systém ==> proto ta poznámka o polotovaru. (čím že se to živý všechny ty firmy kolem SAPu, NAVISIONu a dalších? Nebo se Vám zdá že tam nejsou žádný prachy?)

BTW: pokud vám to přijde vtipný, tak se zkuste podívat na business model velkých společností jako je třeba apple nebo microsoft. Samozřejmě to platí nejen u SW, u HW se tímto způsobem dá vydělat ještě mnohonásobně víc s daleko nižšími náklady (ve srovnáníse SW) například pronájmem serverů či infrastruktury (u sw je tohle přesně to prodávání supportu), nicméně tedy to už je hodně daleko od tématu diskuze, takže končím a dál to rozvádět nehodlám