VŠ z trochu jiného úhlu

[poio]

Pokud zůstaneme u IT, tak těžko posoudím, jestli někdo něco teoreticky řešil. Jde o typické problémy praxe. Je něco potřeba a ty to musíš vyřešit. Na jednu stranu to může být třeba nainstalování web serveru, aby firma mohla mít svůj web = to asi řešit nemusíme. Ale co když je například potřeba clusterový FS, který zrovna neexistuje. Možná se dají změnit požadavky, ale třeba se na to můžeš vrhnout. Třeba je na to málo času. To se mi nezdá, že by byl teoreticky špatný problém, i když je to čistá praxe.

Zase je otázkou, jestli nějaký důkaz něčeho v matematice má smysl řešit. Je těžký? Určitě. Má ho smysl řešit? Možná, ale nikdy se nedozvíš, jestli jsi ho řešil dostatečně efektivně, protože ho nikdo předtím stejně nevyřešil a později také ne. V praxi budeš mít nějaký časový horizont, kdy to musí být hotové. Musíš plánovat, musíš mít teoretické základy (nebo je získat) a podobně.

Jen to jen k tomu, že praxe = dělník, který umí server jen restartova, když "nefunguje" a teorie = super řízek, který by konstruoval fúzní elektrány, když by to byla potřeba.

[Reklama]

[JS]

Ale co když je například potřeba clusterový FS, který zrovna neexistuje. Možná se dají změnit požadavky, ale třeba se na to můžeš vrhnout. Třeba je na to málo času. To se mi nezdá, že by byl teoreticky špatný problém, i když je to čistá praxe.

Bylo by cire blaznovstvi se do neceho takoveho pustit bez znalosti teorie, tedy toho, jak clusterove systemy resili lide predtim, i jen na akademicke urovni. Takze pokud se nekdo do neceho takoveho pusti, mel by se tu teorii naucit, a tim se dostane na uroven tomu vysokoskolakovi. A proto se na VS uci teorie.

Nevim, co se mi snazis rict tim zbytkem. Ja mam zkusenost z teorie i praxe.

[poio]

To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Šlo mi o to, že pokud máš schopnost přemýšlet, naučíš se hodně v praxi i ve škole. Pokud ji nemáš, nepomůže ti zase ani jedno. Z toho plyne pár závěrů a odpovědí na některé otázky zde. Samozřejmě nejsem o všem plně přesvědčen, proto píšu na fórum a zajímají mě další pohledy na věc.

[JS]

To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Ne. To co rikas (vytvorit dosud neexistujici clusterovy FS) neni problem, na ktery ti staci zkusenost z praxe. Potrebujes teorii. Pokud se tu teorii naucis za pochodu, delas totez, co by ti dala VS. A protoze ti na to nestaci zkusenost z praxe, nejsou to stejne veci.

[JS]

Problem je, ze problemy typu "napis novy clusterovy FS" se v praxi moc nevyskytuji a pokud uz, nedostavaji je lide, kteri by si na nich mohli nastudovat teorii, ktera jim chybi, aby ten problem uspesne vyresili. Proto 5 let praxe temer nikdy neni totez jako 5 let teorie na VS.

[Reklama]

[poio]

To jsi trochu otočil. Tím se dostáváme k tomu, že praxe může být na úrovni VŠ studia. Proto není problém, aby to bylo i naopak. Teorii potřebuješ všude a praxi také. Takže Mirek není úplně mimo tím svým konceptem.

Ne. To co rikas (vytvorit dosud neexistujici clusterovy FS) neni problem, na ktery ti staci zkusenost z praxe. Potrebujes teorii. Pokud se tu teorii naucis za pochodu, delas totez, co by ti dala VS. A protoze ti na to nestaci zkusenost z praxe, nejsou to stejne veci.

Teorii potřebuješ vždy. Právě říkám, že to může být podobné. Zkušenost z praxe ti na to stačí, protože se v praxi chováš částečně jako na VŠ. Jinak to totiž nejde, protože bys jinak byl k ničemu a seděl někde na helpdesku.

Problem je, ze problemy typu "napis novy clusterovy FS" se v praxi moc nevyskytuji a pokud uz, nedostavaji je lide, kteri by si na nich mohli nastudovat teorii, ktera jim chybi, aby ten problem uspesne vyresili. Proto 5 let praxe temer nikdy neni totez jako 5 let teorie na VS.

Ano, to není, proto to tu řešíme. Na VŠ máš spíše teorii, protože praxi přece nepotřebuješ. Ale není problém dělat VŠ, která se více blíží praxi, aniž by z tebe byl jen dělník. Praxe bez teorie je k ničemu. Teorie bez praxe je zajímavá, ale je to ztráta času, protože většinu věcí za roky studia zapomeneš.

[ded kenedy]

Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.

[Mirek Prýmek]

Ja sice take obcas pouzivam tenhle sokratovsky styl diskuze, presto mam ted po tech 5 strankach komentaru takovy divny pocit, co se tady deje.
Urcite se tady ale nejedna o nejakou vedeckou disputaci, tohle je uplne normalni diskuze na rootu, kde neni treba uvadet diskuzni prispevky stylem:
'necht je dana mnozina pracovniku v IT projektech ...'

Vidíš, tohle je přece styl diskuse, který tě nutí ABSTRAHOVAT jednotliviny, tudíž tě nutí ABSTRAKNTĚ MYSLET, tudíž tě učí MYSLET.

Podle toho, co tu bylo řečeno, tak by jako průprava pro práci v IT dost možná stačilo 5 let takhle diskutovat.

Už to chápeš?

Jinak pokud to potřebuješ polopaticky, tak: Nechť je dána množina parocovníků na IT projektech, kteří žádnou VŠ nevystudovali. Potom výkonnost těchto pracovníků nikdo s výkonností vysokoškoláků nesrovnával. Mirek totiž mluvil o něčem úplně jiném:

http://forum.root.cz/index.php?topic=5076.msg44605#msg44605

[Mirek Prýmek]

Neni to propaganda, je to historicka zkusenost, kterou dolozila studena valka. Pochazi to z americkych univerzit jako MIT a Caltech, o kterych se ukazalo, ze jejich absolventi jsou v praxi uspesni prave proto, ze maji hluboke teoreticke zaklady. Stejny system zacal po 2. svetove valce kopirovat Sovetsky svaz (kvuli projektu Manhattan, na kterem se to ukazalo pomerne jasne, ze fyzici jsou schopni resit dobre i inzenyrske problemy), a pozdeji CSSR (od Rusu) prave zalozenim FJFI CVUT.

To, ze historii neznas, te zrejme nuti ji opakovat. 

Když jsme teda nasadilo tento tón, budiž, já to umím taky:

To, že neumíš abstraktně myslet a pochopit psaný text, tě zřejmě nutí si ještě párkrát zopakovat vysokoškolskou matematiku. To tě totiž myslet naučí.

Takže znovu:
1. Nakrásně by se klidně mohlo zjistit, že fyzici jsou schopní líp řešit i problémy sociologů. A to jednoduše z toho důvodu, že na fyziku čistě statisticky chodí lidi s vyšší inteligencí a schopností abstraktního myšlení. Z toho ale nijak neplyne, že fyzika je nejlepší průprava pro sociologii a kdyby sociologové místo sociologie raději studovali fyziku, byli by z nich lepší sociologové.

2. Moje hlavní otázka zní: jak víme, že TEN STEJNÝ člověk, který by byl nucen se nadrtit těžkou matematickou teorii, by měl potom v IT praxi vyšší výkonnost než člověk, který by byl nucen se nadrtit TĚŽKOU "oborovou teorii" ("IT teorii" nebo jak to nazvat)? Pokud víš o něčem, co by to nezvratně dokazovalo, tak sem s tím, rád si to poslechnu.

[Mirek Prýmek]

My jsme si neřekli, co ten druhý dělal. Měl 5 let čas. Co dělal? Řešil třeba supertěžké úkoly v praxi?

Co si pod tim mam predstavit? Ulohu, kterou jeste nikdo neresil ani teoreticky? Pak bude mit asi bez znalosti soucasne teorie problem.. Nebo ulohu, kterou uz nekdo teoreticky vyresil? Pak mozna bude mit problem s pochopenim te teorie. Nebo ulohu, kterou uz nekdo i vyresil prakticky? Cim je tak tezka, tedy?

Ach... Ty jsi tou teorií hodně posedlý, že? Myslíš, že se problémy praktického života dělí na ty, které už jsou teoreticky vyřešené (tedy stačí aplikovat) a na ty, které vyřešené nejsou, takže je potřeba prvně řešit teorii?

Tak tady máš příklad reálného problému, který takhle kategorizovat nemůžeš (resp. to nedává nejmenší smysl):

Mám Mirka vyhodit a hledat lepšího zaměstnance? Vyplatí se mi to? Nebo s tím budou jenom samé náklady a nový člověk bude stejně stejný?

Proč tenhle problém - a velká většina problémů reálného života - nejde takhle úzkoprse, kteátkozrace a tudíž hloupě napasovat na dichotomii vyřešeno/nevyřešeno teoreticky, to můžeš pojmout jako cvičení abstraktního myšlení. Třeba k tomu pomůže známý, ale stále dobrý vtip:

Co udělá matematik, když uvidí hořící dům? Začne hasit. Co udělá, když uvidí nehořící dům? Převede úlohu na tu, kterou umí řešit.

[Mirek Prýmek]

Vezmete napr. bezne ulohy typu -- naprogramujte fulltextove vyhledavani, naprogramujte spam-filter, najdete podobne objekty. Clovek bez VS se v tom zacne patlat a pravdepodobne vytvori nejake ad hoc reseni, ktere v dane situaci funguje, ale je otazka, jestli bude fungovat i v budoucnu. Clovek s VS ma k dispozici aparat algebry, statistiky, atd. takze by mel byt schopen navrhnout rozumnejsi reseni.

Ano, to je přesně typ úlohy, jejichž (abstraktní) řešení beztak líp navrhne matematik a podle toho návodu zrealizuje líp "ušmudlaný programátor" s desítky let praxe.

Čili jsi dokázal akorát to, že informatik je opět něco mezi, co neumí pořádně ani to ani to.

[ABC]

Podstatná otázka je: specializace vs. široký záběr? Je čistá informatika skutečně takové terno? Jaký je v praxi potřeba poměr techniků (IT, elektrotechnika, strojárna, fyzika...) a manažerů s technickým backgroundem?

Co se v reálu učí neodpovídá potřebám průmyslu, nýbrž tomu, jakými lidskými zdroji disponuje ten který ústav.

[Jakub Galgonek]

Jen pár takových postřehů k zamyšlení:

Proč se na univerzitě neučí až tak do hloubky (k naprosté specializaci)?
Není na to dost lidí. Jednotlivé oblasti jsou pokryty velmi malým počtem lidí, často i jednotlivci. I kdyby tito lidé byli specialisté (jako že snad mnohdy jsou), časové možnosti mají leda tak na nějaké ty úvodní přednášky + třeba výběrový seminář.

Je třeba učit až takovou specializaci?
Snažím-li se proniknout do nějaké oblasti, je často problém, že vše souvisí se vším. Pokud mi úvodní přednáška vysvětlí, jak co s čím souvisí, usnadní mi pak již specializaci samostatnou prací. Pokud mi ta přednáška dá dost na to, abych pochopil odborné články z dané oblasti, pak vlastně splnila účel.

Ale proč se učí zrovna tamto a ne toto?
To jednak souvisí s představou, co by měl absolvent umět (bez ohledu na to, zda to bude potřebovat). Svého času se například informatici na MFF učili komplexní analýzu, protože prostě panoval názor, že matfyzák by měl komplexní analýzu umět. Stejně tak za nás panoval názor, že informatik z MFF by měl něco vědět o složitosti a vyčíslitelnosti. Ale i od toho se ustupuje. Na magisterských softwarových systémech se už složitost a vyčíslitelnost scvrkla ze čtyř semestrů do jednoho. Nic jiného tak "drsně" teoretického a "nepraktického" tam povinné už není.
A pak to také holt souvisí s tím, jaké má katedra lidi. Pokud nemá odborníky na nějakou oblast, pak je jen dobře, že to neučí.

[Mirek Prýmek]

Podstatná otázka je: specializace vs. široký záběr? Je čistá informatika skutečně takové terno?

Tak to záleží hlavně na tom, co je cílem. Pokud je cílem honit si triko na webu, tak to je terno veliké.

Pokud je cílem vydělávat prachy, tak už to může být jinak (průměrná mzda absolventa):
MFF 42 801
FI MU 40 216
FJFI ČVUT 40 058
FIT VUT 36 815

... a tramtadadá - suverénním vítězem se stává...

FIS VŠE 51 178

http://goo.gl/vG3El

Ale proč se učí zrovna tamto a ne toto?
To jednak souvisí s představou, co by měl absolvent umět (bez ohledu na to, zda to bude potřebovat). Svého času se například informatici na MFF učili komplexní analýzu, protože prostě panoval názor, že matfyzák by měl komplexní analýzu umět. Stejně tak za nás panoval názor, že informatik z MFF by měl něco vědět o složitosti a vyčíslitelnosti. Ale i od toho se ustupuje. Na magisterských softwarových systémech se už složitost a vyčíslitelnost scvrkla ze čtyř semestrů do jednoho. Nic jiného tak "drsně" teoretického a "nepraktického" tam povinné už není.

Jasně. Protože marná sláva, ať VŠ reagují pomalu, jak chtějí, ani pro ně není únosné držet osnovu výuky z dob, kdy nejčastější úloha pro počítač bylo vypočítat balistickou dráhu střely na počítači EC 1033 (to není až tak dávno - na MU byl v provozu do roku 1990: http://www.ics.muni.cz/25let/technika/salove_pocitace.html#ec-1033 ).

Vrcholně komický na tom je, s jakou vervou absolventi obhajují něco, od čeho už i ty univerzity (pomalu) ustupují - protože prostě papouškují argumentaci z doby, kdy studovali...

[mzdář]

Těm mzdám moc nevěřím. Je tam někde popsáno, jak je vymysleli? Nečetl jsem to celé, jen tak prolétl. Už vidím, jak jde někdo s VŠE někam za 60k,- hned po škole. Je fakt, že kdyby tam pracoval už 5 let předtím, tak možná, ale ani tak se mi to dneska nezdá. Nebo jsou to opravdu průměrné mzdy?