Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?

jarin

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #30 kdy: 31. 08. 2012, 10:27:30 »
Nechci tě srážet už v začátku a třeba se mýlím, ale jeden Hejl je na naší malou zemi víc než dost.

Psal, že na tom dělá už pár let.
Já tě taky nechci srážet hned v začátku, ale měl bys dávat víc pozor, jinak budeš za troubu.
A tazatel chce evidentně prezentovat výsledky své práce, tedy nejde o začátek, ale o funkční prototyp, který se nějakým způsobem chová a funguje. Ale jako nesmyslný výkřik se ti to povedlo  ;D to zase jo.
Mě  připadá, že si nejde nevšimnout určitých společných znaků v komentářích Hejla a tady.
1) Dělá všechno úplně jinak než zbytek světa.
2) Všechny svoje myšlenky má pouze v hlavě nebo někde dobře schované.
3) O těch myšlenkách diskutuje na netu aniž by je vůbec zveřejnil.


Tomodachi

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #31 kdy: 31. 08. 2012, 10:52:23 »
Mě  připadá, že si nejde nevšimnout určitých společných znaků v komentářích Hejla a tady.
1) Dělá všechno úplně jinak než zbytek světa.
2) Všechny svoje myšlenky má pouze v hlavě nebo někde dobře schované.
3) O těch myšlenkách diskutuje na netu aniž by je vůbec zveřejnil.

1) to je pokrok, všichni nejprve chodili pěšky až někdo vynalezl vůz
2) jsi příliš zblblý z OpenSource, návody na bakteriologické zbraně se taky veřejně nesdílí, pokud máš intelektuální vlastnictví, jediná ochrana je si ho buď nechat nebo použít nějaký DRM a DRM stejně nefunguje
3) viz 2
4) položil jasnou otázku, jestli na tom taky někdo z místních dělá a zřejmě nedostal odpověď takovou, jakou by si představoval, tedy vlastně někde mu někdo poslal odkaz na tu konferenci a on tu někde napsal, že tam zkusí prezentovat výsledky své práce
5) být na jeho místě, tak se chovám stejně
6) ano, 9 z 10-ti Hejlů se chová naprosto stejně a jen jeden člověk z pěkné fůry opravdu "tají" něco zajímavého, tedy tě chápu, ale myslím, že se do něj zbytečně navážíš, dokud se ještě neprofláknul - byť ti rozumím, pravděpodobnost je skutečně malá

zz9plural

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #32 kdy: 31. 08. 2012, 11:13:53 »
Kecy nemaj smysl, ukazte kod ...

Cha cha cha cha ;D
Tak tohle je ROFL až do vánoc ;D
Pokud mu to skutečně funguje, byl by to naprostý blázen nebo fanatický komunista, kdyby ho zveřejnil  ;D
Kdyby mu to fungovalo, má to nesmírné vojenské využití a tedy i nesmírnou cenu!
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4258963

jj, myslel jsem to krapet nadsazce

Waseihou

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #33 kdy: 31. 08. 2012, 11:23:20 »
Záleží na tom, co je myšleno pod tím "dělá". Když mi bylo 20, tak jsem si myslel že jsem pochopil podstatu světa a zatoužil vytvořit umělé vědomí, takže o tom něco málo vím. Snil jsem o tom, že stvořím umělou bytost, a věřil jsem tomu, že je to možné, a chtěl jsem, aby to byl cíl a smysl mého života. No to se nakonec nestalo, málo jsem se snažil, uvadl jsem.

K čemu vůbec taková otázka? Má-li konkrétní dotazy, nechť je zformuluje, a snad mu je tady někdo zodpoví. Diskuze by měly být od toho, aby poskytly "stravu pro mozek", nový náhled, novou inspiraci. Takže pokud tu někdo odpoví "ano", co bude následovat?

Takže trochu stravy pro mozek:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.49.8771&rep=rep1&type=pdf
pro mnohé problémy je použití sítě backpropagation nevhodné, samoorganizující se mapa s interpolací výstupů je schopná dosáhnout stejných nebo i lepších výsledků, přičemž doba k trénování 10 kratší oproti backpropagation. Ano, potřebuje o trochu více neuronů, ale algoritmus učení je opravdu rychlejší a jednodušší. Největší sranda k pochopení je ta interpolace. Dobrou chuť ;)

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #34 kdy: 31. 08. 2012, 13:20:43 »
To je přece jednoduchý. Opravdová AI je netriviální implementace čínského pokoje, taková, která pro realizaci stavového automatu vědomí nepoužívá jednu obrovskou LUT :-)
Já smysl Č.P.  chápu jinak: zvenku se mi jeví, že čínštině rozumí, ale jakmile se podívám dovnitř, "vidím, že ne".

Takže zvenku to každopádně nepoznám. A jak to poznám zevnitř? Kde je napsáno, na čem vědomí může a na čem nesmí být založeno?

Jasně, můžu si třeba zvolit kritérium, že vědomí nesmí obsahovat větvení typu case. Ale proč zrovna tohle?

Atd. atd. o tomhle asi nemá smysl tady dumat, v knihovnách jsou tomu věnovány celé police :)


Waseihou

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #35 kdy: 31. 08. 2012, 13:53:08 »
Já si myslím, že lze určit podmínky fungování které pokud budou splněny, tak bude možné říct, že daný systém má vědomí podobné tomu lidskému. Samozřejmě že mohou existovat i jiné formy vědomí, které v této definici nebudou obsaženy, ale o to nejde. Podmínka bude taková, že když je splněna, tak je možné s jistotou říct, že jde o vědomí, kdežto pokud splněna nebude, tak to nutně neznamená, že se o vědomí nejedná. Na základě pochopení vnitřních procesů implementace a zároveň pozorováním chování systému lze s vysokou mírou jistoty rozlišit, zdali daný systém má vědomí a nebo ne. Hlavní problém současného přístupu k AI vidím v tom, že se vstupní signál nějakým způsobem předzpracuje na poměrně jednoznačnou hodnotu, a ta je teprve potom použita v řídícím algoritmu. To je velmi výhodné z hlediska efektivity implementace, ale z hlediska dosažení "skutečného" umělého vědomí je tento přístup špatný. Je to jako by vás někdo uzavřel do toho čínského pokoje, a všechny počitky posílal pouze jako ten papírek. Člověk tak ale nefunguje (alespoň doufám...), a zvířata také ne.

No a aby bylo trochu zábavy, tak si dáme filozofickou otázku:

Představme si, že máme virtuálního mravence řešícího Santa Fe problém (UTFG). Mravenec je implementován jako backpropagation síť jejíž tři výstupy určují akci (otočit vlevo, vpravo, jít rovně) a dále má několik výstupů, jenž nejsou použity pro žádnou akci, ale jejich výstup je v dalším "tahu" přiveden na vstupy této neuronové sítě. Váhy neuronové sítě jsou naučeny pomocí evolučního algoritmu, aby byl do začátku nějaký rozumný základ. Mravenec se pak v prostředí pohybuje a hledá potravu, pokud jeho nějaká akce vedla k úspěchu, je použita pro trénování ve tvaru (políčko před mravencem, akce), ale s velmi nízkým parametrem učení aby se síť nerozbila. Protože mravencova neuronová síť obsahuje zpětnou vazbu, jedná se o vědomí a nebo ne? Prožívá něco tento mravenec?

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #36 kdy: 31. 08. 2012, 20:07:43 »
Já si myslím, že lze určit podmínky fungování které pokud budou splněny, tak bude možné říct, že daný systém má vědomí podobné tomu lidskému. Samozřejmě že mohou existovat i jiné formy vědomí, které v této definici nebudou obsaženy, ale o to nejde.

No o to právě jde úplně zásadně. Samozřejmě si můžu stanovit libovolnou definici libovolného pojmu. Např. že lidi, jejichž příjmení začíná na "P" jsou "brumbur", zatímco ostatní jsou "pidlumpur". To samo o sobě není ale **naprosto vůbec ničím**, nic to neříká o světě a jeho vlastnostech, jenom jsem si zavedl jakousi syntaktickou zkratku. Teprve až budu moct říct, že entity brumbur mají nějaké jiné vlastnosti než pidlumpur (např. častěji volí ODS), jsem něco o světě řekl.

Zpátky k vědomí: můžu si např. zadefinovat, že "vědomím" budu nazývat všechno, co smrdí. Potom vědomí vyrobím jednoduše tak, že vyrobím olomoucké syrečky. Hurááááá! Vyrobil jsem umělé vědomí!

Takže když se nad tím zamyslíš, tak jde o to, vyrobit něco, co by OBVYKLE (tj. tzv. PŘIROZENÝM JAZYKEM) nazýváme "vědomí". NO a tady je zásadní problém, protože přirozeným jazykem nazýváme věci mírnixtýrnix, takže když řeknu "chci vyrobit umělé vědomí", tak tím můžu myslet ledasco.

Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.

Proto po tom, co je to vlastně "vědomí" nemá nejmenší smysl se pídit, stejně jako nemá smysl se pídit po tom, co je to "život".

Waseihou

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #37 kdy: 31. 08. 2012, 21:10:01 »
Citace
Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.
No zhruba takhle jsem to myslel. Moje teorie říká, že vědomí je velmi úzce spjato s vnímáním, a jeho kvalita je přímo úměrná detailnosti vjemů. Vědomí jistým způsobem kopíruje vnímanou realitu, doslova v ní "žije". Je to samozřejmě docela filozofie, protože když se nad tím zamyslím, tak mezi tím jak vnímám svět a jaký je svět "skutečně" asi existuje obrovská propast, kterou si ale příliš neuvědomuji protože mé vjemy jsou dostatečně detailní. Tam někde je ten fyzický svět řídící se nějakými zákony, a to co vidím, slyším, prostě vnímám je pouhým odrazem oné reality. Je to opravdu jako v té samoorganizované mapě, tam je taky nakonec vybrán jen nejaktivnější neuron jako výstup, a ostatní jsou ignorovány. Protože je ale výstupů i tak hodně, tak mi to ani nepřijde. Je to dost složité, pochopit vědomí.

Každopádně, aby vědomí mohlo vůbec vzniknout, tak:
1) musí existovat zpětná vazba
2) musí existovat vstupy a výstupy
3) musí existovat smysluplné prostředí (vědomí je funkcí prostředí?)
4) musí existovat možnost prostředí ovlivňovat, akce musí ovlivňovat danou entitu (nutnost rozeznat "dobré" a "špatné"?)
5) musí existovat "vnitřní pamět" která může být aktivována vnějšími nebo vnitřními podněty
6) snění: vědomí dovede vyvolat v rámci zpětné vazby vstup, důkazem toho že se tak děje je schopnost "snít", která je důsledkem aktivity systému ve "spánku", zpětná vazba vědomí pak reaguje na tyto vstupy dalšími výstupy, ale protože "fyzická" schránka je v době snění oddělená od výstupů, jsou další vstupy získány nikoliv z prostředí, ale z vnitřní paměti, díky čemuž je takto simulovaný svět do jisté míry nelogický, prostě sen

KapitánRUM

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #38 kdy: 31. 08. 2012, 21:19:46 »
Myslím, že vědomí definovalo už mnoho osobností a je tedy zbytečné to dál řešit: http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdom%C3%AD

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #39 kdy: 31. 08. 2012, 22:04:46 »
Citace
Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.
No zhruba takhle jsem to myslel.
Těžko (vzhledem k tomu, co píšeš dál :)

Moje teorie říká, že vědomí je [...]
Jakákoli teorie může říkat co chce. Třeba že vědomí je vanilková zmrzlina. Ještě jednou: pojem "vědomí" je prostě pojem přirozeného jazyka. Pokud se ptáš "co je to vědomí?", pak se jinými slovy ptáš "Čemu říkáme "vědomí"?" - což je otázka lingvistická a nevidím sebemenší důvod ji řešit ve vztahu k AI.

Pojďme pojem "vědomí" nepoužívat. Můžeme se pak domluvit, že chceme navrhnout soft, který bude umět třeba hrát šachy (ok, splněno), rozpoznávat obličeje (splněno), atd. atd. atd.

Podle mě se prostě zamýšlíš nad něčím, co je naprosto irelevantní vzhledem ke konstrukci softu s nějakými vlastnostmi.

Myslím, že vědomí definovalo už mnoho osobností a je tedy zbytečné to dál řešit: http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdom%C3%AD
Jistě. Stejně jako http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivot

stepulka

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #40 kdy: 01. 09. 2012, 10:49:08 »
No, nez pojem "vedomi" totalne zavrhnete, tak bych chtel prednest moji uvahu. Pokud bychom vedomi brali z hlediska dnesniho softwaru, tak se chova - alespon dost podobne nejake role supervisora, tzn. kod, ktery scanuje dalsi casti jako napr. zrak, mysleni, sluch, emoce - jestli funguji poradne a taky (hlavne) zarucuje chapani sve vlastni existence. To je neco, k cemuz jsem z hlediska dnesni technologie (a rekneme tomu i taky vychodni teologie) dost skepticky (tj. tohle po stroji zatim zadat nemuzeme). Jinymi slovy, vedomi je uzce spjate z fyzickym (nebo i duchovnim) zivotem. Tot muj nazor.

stepulka

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #41 kdy: 01. 09. 2012, 11:02:01 »
A taky by me zajimalo, tedy jestli je to mozne, aby tazatel tohoto tematu jednou vetou predvedl a objasnil zpusob chovani jeho vlastni AI. Uvedl, zepry je to zatim chytre jako: "fakt hloupy pes". Rozhodne by me ale zajimalo, jak vyresil otazku uceni se - dokaze se to naucit neco vic nez je implementovano, nebo je to omezene z hlediska vlastniho rozvoje? (Teda doufam, ze jste me dobre pochopili, narazim tady na klasickou teorii evoluce). Stacila by opravdu jedna veta jako odpoved.
Tazatel, jak rika, tak na tom dela uz nekolik let, tzn. ze ma 100% vetsi zkusenosti jak ja (ja se o to zajimam predevsim jako stredoskolak - laik a k tomu ne az tak horlive), tak urcite jak tohle vyresit bude mit lepsi teorie (nebo i praxi) jak ja. Rozhodme mu fandim a byl bych rad, kdyby nekdy sve vysledky publikoval verejnosti.

i

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #42 kdy: 01. 09. 2012, 18:40:08 »
I já si dovolím přspět svou troškou do mlýna :-)

Chápu to tak že tazatel se ptá na kontakt, kde vhodně zveřejnit/přednést nějakou myšlenku tak, aby jeho prvenství bylo nezpochybnitelné, To já bohužel netuším a nemohu mu s tím pomoc.

Čistě z osobního pozorování, existují media jako je třeba "Blesk" (český bulvár) a média jako je třeba "Vesmír" (přírodovědecký časopis), Články pro každý z nich jsou psány vlastním jazykem a jejich záměna by oběma způsobila značné problémy. Tak že moje doporučení je ověřit si do které kategorie spadá aby si autor sám nezpůsobil velké zklamání.

A co se týče toho vědomí,
nedokážu si představit test který by na základě interakce s černou skříňkou dokázal určit zda tato má nebo nemá vědomí a myslím si že tento test ani není možný, protože kdyby takový test existoval, byl popsán, tak by bylo možné vytvořit stroj který takovým testem projde.

Čistě pro uspokojení mé zvědavosti, zajímalo by mě jak sám tvůrce rozpoznal že se u jeho výtvoru jedná o vědomí?

IDDQD

Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #43 kdy: 01. 09. 2012, 19:07:19 »
Ano, jde o případnou prezentaci a zveřejnění závěrů nejlépe odborné veřejnosti.
Případně ještě o nějaké předběžné hodnocení někým, kdo má podobný projekt v podobném stádiu.
Než s tím půjdu ven a sklidím eventuální výsměch, chci se ujistit, že moje závěry jsou správné.


Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
« Odpověď #44 kdy: 01. 09. 2012, 19:23:03 »
Ano, jde o případnou prezentaci a zveřejnění závěrů nejlépe odborné veřejnosti.
Případně ještě o nějaké předběžné hodnocení někým, kdo má podobný projekt v podobném stádiu.
Než s tím půjdu ven a sklidím eventuální výsměch, chci se ujistit, že moje závěry jsou správné.
Nejlepší máš opravdu to zkusit na té zmíněné konferenci. Můžeš se i ozvat někomu z univerzity, kdo se tím zabývá, ale tam nemáš jistotu, že bude mít ochotu věnovat ti svůj drahocený čas :)

Doporučuju ale trochu víc pokory a nezačínat tím, že naznačíš "všichni na všech univerzitách to dělají blbě, jenom já jsem na to kápl". Ne, že by se to nemohlo stát, ale s pravděpodobností hraničící jistotou to není tvůj připad. (to nemyslím osobně, ale obecně)