Fórum Root.cz

Hlavní témata => Vývoj => Téma založeno: IDDQD 30. 08. 2012, 22:01:56

Název: Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 30. 08. 2012, 22:01:56
Ahoj,

mám na Vás dotaz, pracujete tu někdo z Vás na vývoji ne-herní AI?
Nevíte o někom, kdo se o to v ČR zajímá a má řekněme "skoro funkční řešení" nebo "velmi slibný pokus" ?

Díky.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 22:22:34
AI je široký pojem. Nějakým druhem neherní AI se v ČR zabývají určitě tisíce lidí. Já trochu taky.

Možná spíš napiš, o co ti jde, než si tady hrát na slepou bábu kombinovanou s tichou poštou :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 30. 08. 2012, 22:32:22
 nemysli treba tu sponku z ms office?  ;D
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 22:35:27
nemysli treba tu sponku z ms office?  ;D
Bacha, to není umělá inteligence, ale umělá demence.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 30. 08. 2012, 22:45:51
Pracuju na umělém vědomí, které dokáže přemýšlet a bude ho možné integrovat do robota.
Jdu jinou cestou, než jak se to vykládá na VŠ (viz. obvyklá skripta) a nepoužívám ani neuronové sítě.
Zatím jsem ve stavu, kdy je to chytré asi jako "fakt hloupý pes" .
Tj. dokáže se o sebe postarat -  kombinovat a používat předměty i se učit.

Zajímalo by mě, jak jsou na tom ostatní.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 22:58:25
Zajímalo by mě, jak jsou na tom ostatní.
Záleží, jak moc se zhulí.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 30. 08. 2012, 23:00:37
a to delas jako na diplomku? dulezity je taky stari psa, protoze staryho psa novym ...
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 30. 08. 2012, 23:07:09
...diplomku....z VŠ mě vyhodili, když jsem "profesorce na AI"  řekl, že co vykládá je směšné.
Ne, pracoval jsem na tom posledních pár let na papíře a teď už to nějakou dobu kóduji.
Výsledky jsou myslím ...řekněme zajímavé.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 30. 08. 2012, 23:18:35
...diplomku....z VŠ mě vyhodili, když jsem "profesorce na AI"  řekl, že co vykládá je směšné.

nojo, i kdyby to tak bylo, tak to se nerika...

a kde ten tvuj pes vlastne jako beha? mne prijde zajimavy treba toto: https://en.wikipedia.org/wiki/Core_War
i kdyz asi v tomto pripade cim blbejsi a agresivnejsi tim uspesnejsi
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 23:29:37
a kde ten tvuj pes vlastne jako beha? mne prijde zajimavy treba toto: https://en.wikipedia.org/wiki/Core_War
Zajímavější je Avida.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 30. 08. 2012, 23:32:20
aha, to jsem nezal
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 23:38:48
aha, to jsem nezal
Jo, je to docela pěkná věc, ale asi už trochu zastaralá. Kdysi jsem na to psal takový rádobyhumorně pojatý článek na zápočet: http://www.fi.muni.cz/usr/jkucera/pv109/2003/xprymek.htm
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 30. 08. 2012, 23:52:10
pekny, jinak zdar ze sci.muni  ;)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 30. 08. 2012, 23:53:41
pekny, jinak zdar ze sci.muni  ;)
Zdravím kolegu :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 30. 08. 2012, 23:56:52
Některé výše uvedené postupy mají značné výhody v tom, že můžete vytvořit stroj, který NEdegradativně mutuje, tedy potomek není nutné kopií nebo degradací původní jednotky a můžete být i ekvivalencí nebo vylepšením původní jednotky. Ostatně i Hello Word lze vytvořit prostým BRUTE FORCE generováním kódu A,B,C,AA,BB,CC,AAA,BBB,CCC....až z toho nakonec vznikne to, co chcete. S dostatečně velkou výpočetní silou byste mohli pomocí BURTE FORCE vygenerovat i MS Windows (ostatně Vista vypadala tak, jako by jí něco prostě náhodou vygenerovalo).
Má to ovšem jeden háček, já osobně nemám sluneční soustavu naplněnou kvantovými počítači a ani nejsem Vampír, takže můj lifetime je omezený. Proto je můj postup zcela jiný. Nicméně neuronové sítě ani matematické postupy generování-řízení myšlenek zcela nezavrhuji. V každém případě neuronové sítě odvádí v případě rozpoznávání vynikající práci a vyšší matematika se docela hodí pro ovládání semaforů na křižovatce.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 08. 2012, 00:03:38
Proto je můj postup zcela jiný.

Pokud ty výsledky stojí za to, doporučuju je zkusit publikovat třeba na téhle konferenci: http://kuz.cvut.cz/
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: zz9plural 31. 08. 2012, 00:07:50
Kecy nemaj smysl, ukazte kod ...
Některé výše uvedené postupy mají značné výhody v tom, že můžete vytvořit stroj, který NEdegradativně mutuje, tedy potomek není nutné kopií nebo degradací původní jednotky a můžete být i ekvivalencí nebo vylepšením původní jednotky. Ostatně i Hello Word lze vytvořit prostým BRUTE FORCE generováním kódu A,B,C,AA,BB,CC,AAA,BBB,CCC....až z toho nakonec vznikne to, co chcete. S dostatečně velkou výpočetní silou byste mohli pomocí BURTE FORCE vygenerovat i MS Windows (ostatně Vista vypadala tak, jako by jí něco prostě náhodou vygenerovalo).
Má to ovšem jeden háček, já osobně nemám sluneční soustavu naplněnou kvantovými počítači a ani nejsem Vampír, takže můj lifetime je omezený. Proto je můj postup zcela jiný. Nicméně neuronové sítě ani matematické postupy generování-řízení myšlenek zcela nezavrhuji. V každém případě neuronové sítě odvádí v případě rozpoznávání vynikající práci a vyšší matematika se docela hodí pro ovládání semaforů na křižovatce.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 00:13:00
Hm, můžeš naznačit, na jakém principu to umělé vědomí má pracovat? To abychom mohli zhodnotit, jestli je to opravdu vědomí, protože už samotná definice vědomí je problematická (byť já jednu mám a celkem jednoznačnou, dát to do slov je ale trochu problém). Pro realisticky fungující vědomí (vhodné pro upload či kopii vlastního) je potřeba nějak propojit zpětnovazební smyčku proudu "myšlenek" se vstupy, nějak je ztotožnit. A dodělat taky nějaký motivační systém, pokud možno takový aby si ono umělé vědomí mohlo dle potřeby dát "elektronického špeka". Ne, opravdu, základem vědomí je zpětná vazba. Vnější a vnitřní počitky se mísí a jsou zpracovávány a je na ně reagováno. Každé slovo je spojeno se zvukovým věmem, takže myšlenka aktivuje neurony v oblasti zpracování sluchu a ty jsou pak vnímány jako náš vnitřní hlas. V matematickém modelu si možná můžeme vystačit se symboly, ale pokud chceme onomu potvorstvu dát "život", potom musíme myslet na vnitřní prožitek našeho prometheána. Dokonce i když se propojí zpracování vnějšího počitku se zpětnovazební smyčkou a vznikne něco, u čeho by se s trochou dobré vůle dalo věřit tomu, že je to fakt vědomí, stále není vyřešen problém citů. Jak vdechnout stroji cit, a jak poznat, že když je robot happy, že je opravdu happy a není to jen simulace? Dokonce i kdybychom mu vytvořili umělý pohlavní úd, tak potom pokud bychom ho přistihli při onanii, jak poznáme, že skutečně prožívá orgasmus a není jen zaseknutý v nekonečné smyčce? Umělé cítění je to, co nám zatím chybí. Jak zajistit, aby roboti dosáhli rozkoše?
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 31. 08. 2012, 00:14:27
Kecy nemaj smysl, ukazte kod ...

Cha cha cha cha ;D
Tak tohle je ROFL až do vánoc ;D
Pokud mu to skutečně funguje, byl by to naprostý blázen nebo fanatický komunista, kdyby ho zveřejnil  ;D
Kdyby mu to fungovalo, má to nesmírné vojenské využití a tedy i nesmírnou cenu!
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4258963
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 31. 08. 2012, 00:16:41
ja jeste pamatuju opice a Shakespeara a ne brute force a windows vista   ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 31. 08. 2012, 00:20:35
Děkuji za odkaz na tu konferenci, možná bych zde mohl publikovat svoje výsledky a prezentovat stávající simulace.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: trubicoid2 31. 08. 2012, 00:22:52
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4258963

nojo a co prvni zakon robotiky? vlastne ten v Ameru neplati
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 00:29:09
Noste je na stůl,
ty kódy zdrojové.
Přinesou lidstvu,
rány morové.

Rozvraťme všechno,
nahraďme vědomí.
Není co ztratit,
a upload nebolí (snad).

Nekonečné rochnění se,
v elektromagnetickém poli,
informace stává se myšlenkou,
myšlenka přede vědomí.

Tam kam chodívá
mozek náš spát
budem si nyní
s vědomím hrát.

Tuhle něco změníme,
jinde zase vypneme,
vymažeme nechtěné.
Update z toho bude.

Hrrr, směrem k nesmrtelnosti,
nadčlověk čeká nás,
klanět se mu budeme,
dokud nerozsápe nás.

Potečou krve potoky,
nové vědomí,
soky na světě
nestrpí.

Až přijde den,
kdy umřel Buddha,
nebude vědomí,
protože bylo jen fake.
A Buddha taky.

Šemhamforaš! A sláva Satanovi!
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 31. 08. 2012, 00:45:34
nojo a co prvni zakon robotiky? vlastne ten v Ameru neplati

Stanovuji zákon, že kdo odteď vymyslí nějaký vynález, musí ta věc kvákat a prohlašuji to "prvním zákonem nových vynálezů".
Tolik k prvnímu zákonu robotiky.

Na zemi je o cca 6.5 miliardy lidí víc, než je nutné, vhodné a dobré.
Jakýkoliv vynález, který s tím něco udělá, bude z hlediska planety, životního prostředí a možná i lidské budoucnosti dobrý, byť v daném okamžiku vzbudí hrůzu. A pokud s tím nepomůže vynález, pomůže si příroda sama, ostatně příroda má řadu způsobů, jak regulovat přemnožené druhy. Malé potvory zničí něco velkého a ty velké třeba zase něco menšího.

2 Waseihou
No, no, no, nestraš.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 08. 2012, 08:16:52
definice vědomí je problematická (byť já jednu mám a celkem jednoznačnou
A jak se vyrovnáš se Searlovým Čínským pokojem?
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: jarin 31. 08. 2012, 08:30:45
Pracuju na umělém vědomí, které dokáže přemýšlet a bude ho možné integrovat do robota.
Jdu jinou cestou, než jak se to vykládá na VŠ (viz. obvyklá skripta) a nepoužívám ani neuronové sítě.
Zatím jsem ve stavu, kdy je to chytré asi jako "fakt hloupý pes" .
Tj. dokáže se o sebe postarat -  kombinovat a používat předměty i se učit.

Zajímalo by mě, jak jsou na tom ostatní.

Nechci tě srážet už v začátku a třeba se mýlím, ale jeden Hejl je na naší malou zemi víc než dost.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: yankee 31. 08. 2012, 08:58:41
definice vědomí je problematická (byť já jednu mám a celkem jednoznačnou
A jak se vyrovnáš se Searlovým Čínským pokojem?

To je přece jednoduchý. Opravdová AI je netriviální implementace čínského pokoje, taková, která pro realizaci stavového automatu vědomí nepoužívá jednu obrovskou LUT :-)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 09:00:42
Moje poněkud intuitivní definici vědomí závisí na formě její implementace. Je nutné znát technickou realizaci toho kterého zkoumaného vědomí, a na základě této znalosti se dá určit, jestli je to spíš opravdu vědomí a nebo ne. Tak například, mohou roboti snít (třeba ti z Eve no Jikan ano)? Nejenom podle mě je "snění" projevem přítomnsti vědomí (z tohoto hlediska má jakési vědomí například pes, kočka, ale i holub). Ale co jsou to sny? Jsou to v podstatě simulované vnější podněty, které jsou ale indukovány vnitřními procesy. Mozek si uchovává počitky, a dovede je opět vyvolat. Představte si <jablko>, jakmile jste přečetli tento term, nejspíše jste "před očima" ve své mysli někde viděli matný obrázek jablka, tedy onen vizuální věm. Pokud se teď budete dostatečně snažit, nejspíše si vybavíte i jiné počitky související s jablkem, tedy jaké je na pohmat, jakou má chuť, vůni. To vše bude nejspíše doprovázenou obrazem, tedy na chuť jablke si vzpomenete spolu s vnitřním obrazem, jak ho jíte. Nejdetailnější smysl tedy určuje hlavní složku vědomí, u člověka je to většinou zrak (až na slepce od narození). Důležitou vlastností jakékoliv implementace vědomí proto bude splynutí "senzorů" se samotnou jeho implementací. Na "inteligenci" až tak nezáleží, nějaká prvotní implementace vědomí se může chovat mnohem hloupěji, než kdejaká dnešní AI, a přitom být mnohem dále. Vskutku, to co my nazýváme vědomím, je "pouze" zpětnou vazbu z paměti vyvolané opětovné prožívání skutečnosti. Nic není v myšlenkách, co dříve nebylo ve smyslech. Ale jděme dál, smysly jsou z části myšlenky. Zde tak nějak intuitivně cítím, že tohle je ta správná cesta, jak dojít skutečné umělé mysli.

Takže třeba pokud budeme mít digitální kameru která bude sloužit jako čidlo robota, tak přímo na ní musí být napojeny neurony nějaké té neuronové sítě, která je bude vnímat a nějakým způsobem některé vjemy ukládat do paměti (to může být další neuronovka). Dalším čidlem systému bude mikrofon, a další neuronovka za ním. I zvuk se ukládá do nějaké té paměti (oddělené nebo sdílené?) Tyto subsystémy budou propojeny další neuronovkou, která když třeba uvidí obraz jablka a uslyší "jablko" nějakým způsobem uloží tuto vazbu, nejspíše jako vnitřní počitek(vjem) který z paměti aktivuje počitek obrazu jablka a počitek zvuku jablko a tyto se částečně nakopírují na vstup. Protože je ale zároveň prováděno vnímání, tak vstup nebude úplně přebit, ale bude jen tak někde napozadí, jako "vnitřní obraz". Důležitou věcí je také nějaký způsob jak určit, na kterou část vstupu se neuronovka zaměří, protože vstup je vždy matice (to by mělo platit i u "sluchu"), tady nemám páru, možná opravdu nějaký hardcoded algoritmus a lá detekce obrazu, ale pozor, nedojde k úplnému potlačení všech neuronů až na pár důležitých, ale pouze k upřednostnění nekterých (tedy ona spojitá varianta "kloboukové funkce"). Jde o to, aby ono vědomí mohlo prožívat rovněž onen "feeling" situace, takže když se bude dívat na jablko na stromě, tak bude trochu vnímat i modrou oblohu, slunce a šumění větru. Nesmí se zapomínat na výstupy, ty budou rovněž napojeny na vědomí podobně jako vstupy, tudíž proces myšlení bude částečně simulovat skutečný výstup. Pokud je vstupem sluh a pojivem vnitřního myšlení slovo, pak je výstupem řeč, a tudíž když bude systém "myslet", tak zároveň se na nějakých výstupních neuronech budou indukovat výstupy. U člověka když myslí, tak zároveň trochu mele jazykem, to lze detekovat a naučit počítač "číst myšlenky", různí opilci a podivíni či blázni si taky často "mumlají", a občas o někom říkáme, že "myslí nahlas".

To je ono, vědomí je úzce svázáno se senzory a efektory, a čím kvalitnější a detailnější obé je, tím kvalitnější zážitek světa může vědomí mít. Nějaké zákony robotiky jdou taky nejspíše do kytek, protože v rámci takového systému bude informace natolik delokalizovaná, že nebude možná efektivní kontrola. Rozhodně ne taková, kterou by případný robot nebyl schopen nějakým trikem obejít (nezastřelím člověka, budu jenom mačkat spoušt...).
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Tomodachi 31. 08. 2012, 09:39:22
Nechci tě srážet už v začátku a třeba se mýlím, ale jeden Hejl je na naší malou zemi víc než dost.

Psal, že na tom dělá už pár let.
Já tě taky nechci srážet hned v začátku, ale měl bys dávat víc pozor, jinak budeš za troubu.
A tazatel chce evidentně prezentovat výsledky své práce, tedy nejde o začátek, ale o funkční prototyp, který se nějakým způsobem chová a funguje. Ale jako nesmyslný výkřik se ti to povedlo  ;D to zase jo.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: martin 31. 08. 2012, 10:11:47
Moje poněkud intuitivní definici vědomí závisí na formě její implementace. Je nutné znát technickou realizaci
....

BTW Pokud nepřestaneš psát takové romány a nesnížíš čas strávený čtením, tak se z té prokrastinace nevyhrabeš :-)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: jarin 31. 08. 2012, 10:27:30
Nechci tě srážet už v začátku a třeba se mýlím, ale jeden Hejl je na naší malou zemi víc než dost.

Psal, že na tom dělá už pár let.
Já tě taky nechci srážet hned v začátku, ale měl bys dávat víc pozor, jinak budeš za troubu.
A tazatel chce evidentně prezentovat výsledky své práce, tedy nejde o začátek, ale o funkční prototyp, který se nějakým způsobem chová a funguje. Ale jako nesmyslný výkřik se ti to povedlo  ;D to zase jo.
Mě  připadá, že si nejde nevšimnout určitých společných znaků v komentářích Hejla a tady.
1) Dělá všechno úplně jinak než zbytek světa.
2) Všechny svoje myšlenky má pouze v hlavě nebo někde dobře schované.
3) O těch myšlenkách diskutuje na netu aniž by je vůbec zveřejnil.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Tomodachi 31. 08. 2012, 10:52:23
Mě  připadá, že si nejde nevšimnout určitých společných znaků v komentářích Hejla a tady.
1) Dělá všechno úplně jinak než zbytek světa.
2) Všechny svoje myšlenky má pouze v hlavě nebo někde dobře schované.
3) O těch myšlenkách diskutuje na netu aniž by je vůbec zveřejnil.

1) to je pokrok, všichni nejprve chodili pěšky až někdo vynalezl vůz
2) jsi příliš zblblý z OpenSource, návody na bakteriologické zbraně se taky veřejně nesdílí, pokud máš intelektuální vlastnictví, jediná ochrana je si ho buď nechat nebo použít nějaký DRM a DRM stejně nefunguje
3) viz 2
4) položil jasnou otázku, jestli na tom taky někdo z místních dělá a zřejmě nedostal odpověď takovou, jakou by si představoval, tedy vlastně někde mu někdo poslal odkaz na tu konferenci a on tu někde napsal, že tam zkusí prezentovat výsledky své práce
5) být na jeho místě, tak se chovám stejně
6) ano, 9 z 10-ti Hejlů se chová naprosto stejně a jen jeden člověk z pěkné fůry opravdu "tají" něco zajímavého, tedy tě chápu, ale myslím, že se do něj zbytečně navážíš, dokud se ještě neprofláknul - byť ti rozumím, pravděpodobnost je skutečně malá
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: zz9plural 31. 08. 2012, 11:13:53
Kecy nemaj smysl, ukazte kod ...

Cha cha cha cha ;D
Tak tohle je ROFL až do vánoc ;D
Pokud mu to skutečně funguje, byl by to naprostý blázen nebo fanatický komunista, kdyby ho zveřejnil  ;D
Kdyby mu to fungovalo, má to nesmírné vojenské využití a tedy i nesmírnou cenu!
http://www.popularmechanics.com/technology/gadgets/4258963

jj, myslel jsem to krapet nadsazce
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 11:23:20
Záleží na tom, co je myšleno pod tím "dělá". Když mi bylo 20, tak jsem si myslel že jsem pochopil podstatu světa a zatoužil vytvořit umělé vědomí, takže o tom něco málo vím. Snil jsem o tom, že stvořím umělou bytost, a věřil jsem tomu, že je to možné, a chtěl jsem, aby to byl cíl a smysl mého života. No to se nakonec nestalo, málo jsem se snažil, uvadl jsem.

K čemu vůbec taková otázka? Má-li konkrétní dotazy, nechť je zformuluje, a snad mu je tady někdo zodpoví. Diskuze by měly být od toho, aby poskytly "stravu pro mozek", nový náhled, novou inspiraci. Takže pokud tu někdo odpoví "ano", co bude následovat?

Takže trochu stravy pro mozek:
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.49.8771&rep=rep1&type=pdf
pro mnohé problémy je použití sítě backpropagation nevhodné, samoorganizující se mapa s interpolací výstupů je schopná dosáhnout stejných nebo i lepších výsledků, přičemž doba k trénování 10 kratší oproti backpropagation. Ano, potřebuje o trochu více neuronů, ale algoritmus učení je opravdu rychlejší a jednodušší. Největší sranda k pochopení je ta interpolace. Dobrou chuť ;)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 08. 2012, 13:20:43
To je přece jednoduchý. Opravdová AI je netriviální implementace čínského pokoje, taková, která pro realizaci stavového automatu vědomí nepoužívá jednu obrovskou LUT :-)
Já smysl Č.P.  chápu jinak: zvenku se mi jeví, že čínštině rozumí, ale jakmile se podívám dovnitř, "vidím, že ne".

Takže zvenku to každopádně nepoznám. A jak to poznám zevnitř? Kde je napsáno, na čem vědomí může a na čem nesmí být založeno?

Jasně, můžu si třeba zvolit kritérium, že vědomí nesmí obsahovat větvení typu case. Ale proč zrovna tohle?

Atd. atd. o tomhle asi nemá smysl tady dumat, v knihovnách jsou tomu věnovány celé police :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 13:53:08
Já si myslím, že lze určit podmínky fungování které pokud budou splněny, tak bude možné říct, že daný systém má vědomí podobné tomu lidskému. Samozřejmě že mohou existovat i jiné formy vědomí, které v této definici nebudou obsaženy, ale o to nejde. Podmínka bude taková, že když je splněna, tak je možné s jistotou říct, že jde o vědomí, kdežto pokud splněna nebude, tak to nutně neznamená, že se o vědomí nejedná. Na základě pochopení vnitřních procesů implementace a zároveň pozorováním chování systému lze s vysokou mírou jistoty rozlišit, zdali daný systém má vědomí a nebo ne. Hlavní problém současného přístupu k AI vidím v tom, že se vstupní signál nějakým způsobem předzpracuje na poměrně jednoznačnou hodnotu, a ta je teprve potom použita v řídícím algoritmu. To je velmi výhodné z hlediska efektivity implementace, ale z hlediska dosažení "skutečného" umělého vědomí je tento přístup špatný. Je to jako by vás někdo uzavřel do toho čínského pokoje, a všechny počitky posílal pouze jako ten papírek. Člověk tak ale nefunguje (alespoň doufám...), a zvířata také ne.

No a aby bylo trochu zábavy, tak si dáme filozofickou otázku:

Představme si, že máme virtuálního mravence řešícího Santa Fe problém (UTFG). Mravenec je implementován jako backpropagation síť jejíž tři výstupy určují akci (otočit vlevo, vpravo, jít rovně) a dále má několik výstupů, jenž nejsou použity pro žádnou akci, ale jejich výstup je v dalším "tahu" přiveden na vstupy této neuronové sítě. Váhy neuronové sítě jsou naučeny pomocí evolučního algoritmu, aby byl do začátku nějaký rozumný základ. Mravenec se pak v prostředí pohybuje a hledá potravu, pokud jeho nějaká akce vedla k úspěchu, je použita pro trénování ve tvaru (políčko před mravencem, akce), ale s velmi nízkým parametrem učení aby se síť nerozbila. Protože mravencova neuronová síť obsahuje zpětnou vazbu, jedná se o vědomí a nebo ne? Prožívá něco tento mravenec?
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 08. 2012, 20:07:43
Já si myslím, že lze určit podmínky fungování které pokud budou splněny, tak bude možné říct, že daný systém má vědomí podobné tomu lidskému. Samozřejmě že mohou existovat i jiné formy vědomí, které v této definici nebudou obsaženy, ale o to nejde.

No o to právě jde úplně zásadně. Samozřejmě si můžu stanovit libovolnou definici libovolného pojmu. Např. že lidi, jejichž příjmení začíná na "P" jsou "brumbur", zatímco ostatní jsou "pidlumpur". To samo o sobě není ale **naprosto vůbec ničím**, nic to neříká o světě a jeho vlastnostech, jenom jsem si zavedl jakousi syntaktickou zkratku. Teprve až budu moct říct, že entity brumbur mají nějaké jiné vlastnosti než pidlumpur (např. častěji volí ODS), jsem něco o světě řekl.

Zpátky k vědomí: můžu si např. zadefinovat, že "vědomím" budu nazývat všechno, co smrdí. Potom vědomí vyrobím jednoduše tak, že vyrobím olomoucké syrečky. Hurááááá! Vyrobil jsem umělé vědomí!

Takže když se nad tím zamyslíš, tak jde o to, vyrobit něco, co by OBVYKLE (tj. tzv. PŘIROZENÝM JAZYKEM) nazýváme "vědomí". NO a tady je zásadní problém, protože přirozeným jazykem nazýváme věci mírnixtýrnix, takže když řeknu "chci vyrobit umělé vědomí", tak tím můžu myslet ledasco.

Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.

Proto po tom, co je to vlastně "vědomí" nemá nejmenší smysl se pídit, stejně jako nemá smysl se pídit po tom, co je to "život".
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 31. 08. 2012, 21:10:01
Citace
Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.
No zhruba takhle jsem to myslel. Moje teorie říká, že vědomí je velmi úzce spjato s vnímáním, a jeho kvalita je přímo úměrná detailnosti vjemů. Vědomí jistým způsobem kopíruje vnímanou realitu, doslova v ní "žije". Je to samozřejmě docela filozofie, protože když se nad tím zamyslím, tak mezi tím jak vnímám svět a jaký je svět "skutečně" asi existuje obrovská propast, kterou si ale příliš neuvědomuji protože mé vjemy jsou dostatečně detailní. Tam někde je ten fyzický svět řídící se nějakými zákony, a to co vidím, slyším, prostě vnímám je pouhým odrazem oné reality. Je to opravdu jako v té samoorganizované mapě, tam je taky nakonec vybrán jen nejaktivnější neuron jako výstup, a ostatní jsou ignorovány. Protože je ale výstupů i tak hodně, tak mi to ani nepřijde. Je to dost složité, pochopit vědomí.

Každopádně, aby vědomí mohlo vůbec vzniknout, tak:
1) musí existovat zpětná vazba
2) musí existovat vstupy a výstupy
3) musí existovat smysluplné prostředí (vědomí je funkcí prostředí?)
4) musí existovat možnost prostředí ovlivňovat, akce musí ovlivňovat danou entitu (nutnost rozeznat "dobré" a "špatné"?)
5) musí existovat "vnitřní pamět" která může být aktivována vnějšími nebo vnitřními podněty
6) snění: vědomí dovede vyvolat v rámci zpětné vazby vstup, důkazem toho že se tak děje je schopnost "snít", která je důsledkem aktivity systému ve "spánku", zpětná vazba vědomí pak reaguje na tyto vstupy dalšími výstupy, ale protože "fyzická" schránka je v době snění oddělená od výstupů, jsou další vstupy získány nikoliv z prostředí, ale z vnitřní paměti, díky čemuž je takto simulovaný svět do jisté míry nelogický, prostě sen
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 31. 08. 2012, 21:19:46
Myslím, že vědomí definovalo už mnoho osobností a je tedy zbytečné to dál řešit: http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdom%C3%AD
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 08. 2012, 22:04:46
Citace
Teprve když přirozený pojem zavrhnu a řeknu "chci vyrobit vědomí ve smyslu x,y,z,a", tak vím, čeho chci vlastně dosáhnout.
No zhruba takhle jsem to myslel.
Těžko (vzhledem k tomu, co píšeš dál :)

Moje teorie říká, že vědomí je [...]
Jakákoli teorie může říkat co chce. Třeba že vědomí je vanilková zmrzlina. Ještě jednou: pojem "vědomí" je prostě pojem přirozeného jazyka. Pokud se ptáš "co je to vědomí?", pak se jinými slovy ptáš "Čemu říkáme "vědomí"?" - což je otázka lingvistická a nevidím sebemenší důvod ji řešit ve vztahu k AI.

Pojďme pojem "vědomí" nepoužívat. Můžeme se pak domluvit, že chceme navrhnout soft, který bude umět třeba hrát šachy (ok, splněno), rozpoznávat obličeje (splněno), atd. atd. atd.

Podle mě se prostě zamýšlíš nad něčím, co je naprosto irelevantní vzhledem ke konstrukci softu s nějakými vlastnostmi.

Myslím, že vědomí definovalo už mnoho osobností a je tedy zbytečné to dál řešit: http://cs.wikipedia.org/wiki/V%C4%9Bdom%C3%AD
Jistě. Stejně jako http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%BDivot
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: stepulka 01. 09. 2012, 10:49:08
No, nez pojem "vedomi" totalne zavrhnete, tak bych chtel prednest moji uvahu. Pokud bychom vedomi brali z hlediska dnesniho softwaru, tak se chova - alespon dost podobne nejake role supervisora, tzn. kod, ktery scanuje dalsi casti jako napr. zrak, mysleni, sluch, emoce - jestli funguji poradne a taky (hlavne) zarucuje chapani sve vlastni existence. To je neco, k cemuz jsem z hlediska dnesni technologie (a rekneme tomu i taky vychodni teologie) dost skepticky (tj. tohle po stroji zatim zadat nemuzeme). Jinymi slovy, vedomi je uzce spjate z fyzickym (nebo i duchovnim) zivotem. Tot muj nazor.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: stepulka 01. 09. 2012, 11:02:01
A taky by me zajimalo, tedy jestli je to mozne, aby tazatel tohoto tematu jednou vetou predvedl a objasnil zpusob chovani jeho vlastni AI. Uvedl, zepry je to zatim chytre jako: "fakt hloupy pes". Rozhodne by me ale zajimalo, jak vyresil otazku uceni se - dokaze se to naucit neco vic nez je implementovano, nebo je to omezene z hlediska vlastniho rozvoje? (Teda doufam, ze jste me dobre pochopili, narazim tady na klasickou teorii evoluce). Stacila by opravdu jedna veta jako odpoved.
Tazatel, jak rika, tak na tom dela uz nekolik let, tzn. ze ma 100% vetsi zkusenosti jak ja (ja se o to zajimam predevsim jako stredoskolak - laik a k tomu ne az tak horlive), tak urcite jak tohle vyresit bude mit lepsi teorie (nebo i praxi) jak ja. Rozhodme mu fandim a byl bych rad, kdyby nekdy sve vysledky publikoval verejnosti.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: i 01. 09. 2012, 18:40:08
I já si dovolím přspět svou troškou do mlýna :-)

Chápu to tak že tazatel se ptá na kontakt, kde vhodně zveřejnit/přednést nějakou myšlenku tak, aby jeho prvenství bylo nezpochybnitelné, To já bohužel netuším a nemohu mu s tím pomoc.

Čistě z osobního pozorování, existují media jako je třeba "Blesk" (český bulvár) a média jako je třeba "Vesmír" (přírodovědecký časopis), Články pro každý z nich jsou psány vlastním jazykem a jejich záměna by oběma způsobila značné problémy. Tak že moje doporučení je ověřit si do které kategorie spadá aby si autor sám nezpůsobil velké zklamání.

A co se týče toho vědomí,
nedokážu si představit test který by na základě interakce s černou skříňkou dokázal určit zda tato má nebo nemá vědomí a myslím si že tento test ani není možný, protože kdyby takový test existoval, byl popsán, tak by bylo možné vytvořit stroj který takovým testem projde.

Čistě pro uspokojení mé zvědavosti, zajímalo by mě jak sám tvůrce rozpoznal že se u jeho výtvoru jedná o vědomí?
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: IDDQD 01. 09. 2012, 19:07:19
Ano, jde o případnou prezentaci a zveřejnění závěrů nejlépe odborné veřejnosti.
Případně ještě o nějaké předběžné hodnocení někým, kdo má podobný projekt v podobném stádiu.
Než s tím půjdu ven a sklidím eventuální výsměch, chci se ujistit, že moje závěry jsou správné.

Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 09. 2012, 19:23:03
Ano, jde o případnou prezentaci a zveřejnění závěrů nejlépe odborné veřejnosti.
Případně ještě o nějaké předběžné hodnocení někým, kdo má podobný projekt v podobném stádiu.
Než s tím půjdu ven a sklidím eventuální výsměch, chci se ujistit, že moje závěry jsou správné.
Nejlepší máš opravdu to zkusit na té zmíněné konferenci. Můžeš se i ozvat někomu z univerzity, kdo se tím zabývá, ale tam nemáš jistotu, že bude mít ochotu věnovat ti svůj drahocený čas :)

Doporučuju ale trochu víc pokory a nezačínat tím, že naznačíš "všichni na všech univerzitách to dělají blbě, jenom já jsem na to kápl". Ne, že by se to nemohlo stát, ale s pravděpodobností hraničící jistotou to není tvůj připad. (to nemyslím osobně, ale obecně)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 01. 09. 2012, 19:24:21
Což takhle si založit placené repo na githubu (tím to bude jednoznačně svázané s tvým jménem, protože jsi provedl platbu) a tam uveřejnit kód, ale tím stylem že to uděláš jako knihovnu a pak ukázkový software? Pokud tvoje simulace fungují, potom si ona knihovna zajisté získá věhlas, a nikdo nebude zbochybňovat tvé prvenství, tak jako nikdo nespochybňuje třeba autorství bittorrent či ADC (=DC++) protokolů. Pokud se ale jedná o pouhou skládanku nějakého "pokecu", odvozovátka, fuzzy kontroléru, aproximátoru a pár dalších věcí (neuronovky si psal že nepoužíváš), tak praxe ukáže, jak moc dobré či špatné to je. Opravdu jsi vytvořil něco nového, a nebo jenom slepil existující? Ověřoval jsi pamětovou náročnost v závislosti na velikosti trénovací množiny? Jaká je potenciální škálovatelnost celého systému? Je systém snadno paralelizovatelný a implementovatelný v hardware? Je mnoho toho, co je třeba zodpovědět. Pokud nemáš jiné možnosti, veřejné předvedení funční simulace je velmi dobrý začátek, vytvoř k tomu anglicky psaný web aby jsi získal co největší možný potenciální feedback. Pokud máš pravdu a je to taková bomba, tak zkus nějak zařídit aby se to slashdotlo (vyšel krátký odkaz na článek na slashdot.com) a pak již ti autorství nikdo neodpáře.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: marx 01. 09. 2012, 19:25:06
Ono najrozumnejšie je poslať na konferenciu o umelej inteligencii. Na pár strán napíšeš nejakú z hlavných myšlienok, a oni sa rozhodnú, či je to dosť dobré, alebo nie. Obvykle získaš užitočný feedback akonáhle to posielaš na niečo väčšie, kde sa toho veľa odmieta (pozri rebríčky konferencií pre AI). Toto všetko je zadarmo :) platí sa až za reálnu účasť na konferencii, čo sa vždy dá odmietnuť.

Reálne všetko nad úroveň hmyzu má veľmi blízko titulke Science, takže som skôr skeptický
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 01. 09. 2012, 19:58:40
Nedávno někdo prohlásil, že cokoliv chytřejšího než šváb je na Nobelovku 8)
No, když jí dostal Obama jen za to, že je to černoch, tak proč by jí nemohl dostat i někdo tady z fóra  ;D

http://zpravy.idnes.cz/nobelova-cena-za-mir-pro-obamu-vyvolala-ve-svete-rozpaky-pkn-/zahranicni.aspx?c=A091009_134519_zahranicni_ipl

Ostatně za Obamovy vlády se v USA jen dále prohlubuje totalita a USA válčí stejně jako za Žoržíka  :P
Takže jak vidno, Nobelovka je pro každýho  :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 09. 2012, 20:13:31
Takže jak vidno, Nobelovka je pro každýho  :)
Není Nobelovka jako Nobelovka :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 01. 09. 2012, 20:25:43
No dobře, tak Nobelovka za vědu se nedává za každou kravinu, to jako zase jo.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: pk13 01. 09. 2012, 21:58:15
Jak tu leckdo píše, záleží na tom, co chceš. Jestli se pochlubit skutečně velkou myšlenkou a bojíš se toho aby ti to nikdo nesebral, tak nejlepší věc, kterou můžeš udělat je si to buď patentovat a pak zveřejnit princip anebo se pokusit to publikovat, ať už na konferenci anebo v nějakém odborném časopise. Anebo to chceš prodat, pak krom geniální myšlenky budeš asi potřebovat nějakou její zdařilou aplikaci a tu pak někde nějak prodat :-)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: DiGiT 01. 09. 2012, 23:37:44
Waseihou: Mám identický pohled na umělé vědomí. Dodal bych ale, že potřebuješ ještě myšlenky vyšších řádů. Tedy schopnost vnímat o čem přemýšlíš a reagovat na to. Ostatně, právě myšlenky vyšších řádů Ti umožní například zaměřit své primární myšlení zrovna potřebným směrem, ale přesto udržet dlouhodobější cíle v povědomí. A také umožňují depresi...
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 02. 09. 2012, 00:06:18
Pes má vědomí, pes myslí a vymýšlí (obvykle kraviny), ale dost pochybuji o tom, že používá nějaký složitý jazyk.
Myslím si že řeč a už vůbec ne žádné vyšší myšlenky, nejsou podmínkou pro vědomí.

Měli jsme dva hafany, čubu vlčáka (mazanou) a setra (tupýho jako ZX80).
Napadl sníh, naházel jsem od garáže hromadu sněhu, která sahala až na střechu psího výběhu.
No co ty dva šmejdi neudělali, čuba chytla setra za obojek a vytáhla ho na tu hromadu sněhu, vyskočila na střechu a štěkala na něj, aby vyskočil za ní, on vyskočil a pelášili honit sousedovic ovce. Je tu několik příkladů toho, že ten pes použil svůj mozek jako myslící bytost.

Stejně tak moc dobře věděli, když něco provedli, že jim nařežu.
Mšice sežere list a nemá ani páru o tom, co se stane, pokud mě to naštve a to i když jí to nakrásně X krát řeknu.
Pes moc dobře ví, co bude následovat, když provede něco špatného.

O tom je vědomí, když chápu, že moje kroky povedou k nějakým dalším výsledkům, když si uvědomuji sám sebe, když se můžu podělat strachy z toho, že jsem něco vyvedl a čekám na trest, který nevyhnutelně musí přijít.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 02. 09. 2012, 00:10:47
Pokud by řeč byla podmínkou pro vědomí, tak by stačilo člověka nenaučit mluvit = nemohl by používat řeč a neměl by vědomí.
Ostatně gorily vesměs mluvit neumí, ale některé v laboratořích naučí znakovou řeč a pak mluví.
Ale znaková řeč přece není "hlas v hlavě", který ti říká "zase jsi to posral, došel ti rum voe", těžko by si gorila v hlavě promítala znaky a přesto myslí. Uznávám, že podmínkou pro "vyšší vědomí" je ta řeč, gorila bez solidní slovní zásoby těžko napíše esej, ale to neznamená, že by řeč byla podmínkou pro vědomí.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: pk13 02. 09. 2012, 02:06:49
K te definici vedomi: co treba vedomi definovat tak, ze jde o entitu (chapejte cokoli), co se zacne po nejakem konecne dlouhem vyvoji sama od sebe zabyvat otazkou co je to vedomi ...  ;D
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: StandaMy 02. 09. 2012, 02:25:17
Co se týče zajímavé otázky o podstatě vědomí a jeho naprogramování, je tu ještě jiná možnost.

Pojďme na to odjinud:
Všimněme si jak se chováme k různým věcem. Jednoduchá věc je prostě věc a tak se k ní i chováme jako k věci, jako kladívko, nůž, splachovadlo na záchodě, otvírák na konzervy, motorek, mixér, lednice, atd. Čím je ale věc složitější, komplexnější máme tendenci nebrat ji jako věc ale přisuzovat ji nějaký záměr, vůli. Například se můžeme rozčilovat na auto že nechce startovat (a mlátit do volantu, případně ho zvenčí nakopnout :-) ). Nebo se můžeme rozčilovat u počítače a mlátit do klávesnice a monitoru. A spousta jiných situací. Proč to děláme? Protože si myslíme že nám to ta věc dělá schválně. A tím že jí bijeme se jí vlastně mstíme. Proč to ale něděláme u jednoduchých věcí, jako je třebo to kladívko, nůž, nebo koště? No právě proto že to jsou jednoduché věci a dovedeme je chápat a předvídat jejich chování z fyzikálních zákonů a je tedy hloupé se na ně zlobit že nám to dělají schválně.

Čím složitější věc, tím hůře jsme schopni předvídat její chování nehledě na to že je taková předpověd chování by byla hodně zdlouhavá a na to není v přírodě kde vás každou chvíli může něco sežrat čas. U složitějších věcí i když nedovedeme přesně předpovědět jejich chování může být užitečné vytvářet si koncepty že mají nějaký záměr, vůli což nám může alespoň trochu pomáhat předvídat jejich chování. Když půjdeme v této úvaze dál dojdeme k extrémně složitým věcem jako jsou zvířata a jiní lidé a tam už zřejmě nastačí ty koncepty záměru nebo vůle a vytvářím nový koncept a sice že je ta věc obdařená nějakým vědomím. A protože se jako na vědomé díváme na jiné lidi (abychom byli schopni různými zpětnovazebními vztahy s nimi manipulovat) díváme se tak i logicky sami na sebe jako na vědomé. Tedy vědomí je z tohoto pohledu pouze užitečná zkratka pro nevysvětlitelné, nebo velmi těžko vysvětlitelné chování nějaké složité věci. Vědomí je tak spíš iluze, kterou klameme sami sebe než něco reálného.

Tedy konstrukce uměle inteligentního systému nespočívá v tom snažit se zjistit co je to vědomí a jak ho naprogramovat. Vyprdněte se na vědomí. Zkonstruujte systém dostatečně složitý který je schopný se učit, dosahovat cílů a manipulovat s okolním světem. Takový systém bude pak automaticky považován za vědomý. A to je možná vše co je potřeba k tomu aby systém byl vědomý. Vědomí není něco co je uvnitř něčeho, ale je to spíš něco co je promítáno do něčeho zvenčí a dostatečně složitá věc schopná se učit si i sama vytvoří jakousi zpětnou projekcí koncept vědomí sama sebe.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: i 02. 09. 2012, 09:34:49
K te definici vedomi: co treba vedomi definovat tak, ze jde o entitu (chapejte cokoli), co se zacne po nejakem konecne dlouhem vyvoji sama od sebe zabyvat otazkou co je to vedomi ...  ;D

Zajímavá myšlenka, ale jak to chceš zjistit na základě vnějších projevů?

Ber to jako proti-přḱlad:

Pokud do černé skříňky nahraju průběh této diskuse a tato bude tuto diskusi přehrávat, bude mít stejné, nebo velmi podobné vnější projevy jako ten kdo se zabývá otázkou "co je to vědomí" ? Znamená to snad že tato černá skříňka má vědomí?
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 02. 09. 2012, 10:11:23
Pokud do černé skříňky nahraju průběh této diskuse a tato bude tuto diskusi přehrávat, bude mít stejné, nebo velmi podobné vnější projevy jako ten kdo se zabývá otázkou "co je to vědomí" ? Znamená to snad že tato černá skříňka má vědomí?

To je právě argument Čínský pokoj.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: pk13 02. 09. 2012, 10:57:38
Pokud do černé skříňky nahraju průběh této diskuse a tato bude tuto diskusi přehrávat, bude mít stejné, nebo velmi podobné vnější projevy jako ten kdo se zabývá otázkou "co je to vědomí" ? Znamená to snad že tato černá skříňka má vědomí?

Ano to je kámen úrazu, ale chápu to spíš jako aby někdo univerzálně definoval jaké jsou projevy vědomí na venek, než co je vědomí :)
Napadlo mne, že pak může mít vědomí třeba kámen, leží si někde na sluníčku a dumá o tom, co je to vědomí. Ale my bohužel neznáme způsob jak to na co "myslí" a případně to jestli myslí zjistit, asi podobně jako ten kámen to nemá šanci zjistit o nás (neumíme mu to říci po jeho) ... tím se dostáváme k tomu, co řešil Kapitán:

Pokud by řeč byla podmínkou pro vědomí, tak by stačilo člověka nenaučit mluvit = nemohl by používat řeč a neměl by vědomí.
Ostatně gorily vesměs mluvit neumí, ale některé v laboratořích naučí znakovou řeč a pak mluví.
Ale znaková řeč přece není "hlas v hlavě", který ti říká "zase jsi to posral, došel ti rum voe", těžko by si gorila v hlavě promítala znaky a přesto myslí. Uznávám, že podmínkou pro "vyšší vědomí" je ta řeč, gorila bez solidní slovní zásoby těžko napíše esej, ale to neznamená, že by řeč byla podmínkou pro vědomí.

Ale tohle jsem záměrně nenapsal do 1. příspěvku, protože se mi líbilo jak je elegantní :)
Obecně vypořádat se s čínským pokojem není nic jednoduchého ... bude na to spíš potřeba něco jako: Když entita umí demonstrovat všem ostatním entitám s vědomím, že se zabývá otázkou, co je to vědomí (dle "mé" definice), pak sama toto vědomí má.
Bohužel to neumím vyslovit naopak (takže pouhá implikace), protože nevím jak bych se vypořádal se základním postulátem z kterého vycházíme a sice, že člověk vědomí má.



... Když půjdeme v této úvaze dál dojdeme k extrémně složitým věcem jako jsou zvířata a jiní lidé ...
Pěkně napsáno  :D :D
Krom toho, že rezignuješ na jakoukoli metafyziku (duchovno, abstraktní myšlení apod.) tak se víceméně shodujeme. A tvoje úvaha až obdivuhodně dobře koresponduje s historickou zkušeností, že věcem, které lidé nechápali, měli tendence přiřknout "vědomí". (Viz např. moře, blesky a jejich ztělesnění jako lidsky přemýšlejících božstev)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Neasi 02. 09. 2012, 13:57:27
Proč hned zveřejňovat zdroják? Bohatě by stačilo nějaké demo.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: TvojeProfUměléInteligence 02. 09. 2012, 14:38:16
Proč hned zveřejňovat zdroják? Bohatě by stačilo nějaké demo.

Proč hned zveřejňovat zdroják, nebo demo. Tady by to chtělo hlavně zveřejnit obecné principy a matematiku, na kterých je po postaveno. To by odpovídalo klasickému výzkumnému postupu. Pokud jsou součástí nějakých vědeckých "paperů" zdrojáky, tak jenom jako ilustrační příloha. Ale to by bylo moc vědecké a univerzitní. A když to univerzity dělají špatně, tak proč to dělat tak, že? :-D

Abych to ilustroval na příkladu, který budete všichni chápat: To máte jako když někdo vymyslí úplně nový typ databáze - např. relační - tak podstatné jsou ty obecné principy a relační počet. Na tom to stojí a z toho se dá vycházet. Nějaké zdrojáky prvotní implementace skoro nikoho nezajímají.

Pokud někdo zveřejní (jako první) obecné principy, tak je navždy "člověk, co to vymyslel". Pokud někdo zveřejní nějaký zdroják, tak se chvíli nebude nic dít, potom z toho někdy to obecné principy vytáhne a sám to publikuje. A autor zdrojáku bude navždy jenom "člověk, co se neúspěšně hádá o prvenství".
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 02. 09. 2012, 19:14:19
To, co je na tom cenného, je dle mého názoru ten postup.
Jeho zveřejněním jsem sice super komunista, ale sám jsem přišel o prachy.
Kdyby Cukrovejkopec zveřejnil myšlenku "že by ksichtokniha mohla bejt cool", nejspíš by si dneska vrznul jen s ančou dlaňovkou a neměl prachy.

Poláci mají takové nějaké přísloví, které zni něco jako "Dávej pozor na rozdíl mezi dobrou vůlí a dobrým volem".
Myslím, že větší část komunistů v OpenSource má pocit, že když dělají dobrýho vola, musí ho ze sebe dělat i všichni ostatní.
To je stejné jako ti evangelisti od IPv6, který říkali, že nejpozději v roce 2012 dojdou IP adresy a internet se úplně zastaví.
No, zatím se nezastavil :-)

Tedy já říkám: Vyber si, jestli se chceš nechat podojit, zveřejni základní postupy a všechny myšlenky, aby tě mohli podojit.
Jestli chceš mít prachy a šoustat ty nejkrásnější ženský světa, tak pokud tvoje myšlenka stojí za to, nejprve jí hodně draze prodej.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Neasi 02. 09. 2012, 20:54:44
Proto jsem psal, ať předvede demo. Není nutné aby to byla binárka/zdrojáky, stačí prostě ukázka, podobně jako to předvedl Zdeněk Kálal se svým Predatorem (http://www.youtube.com/watch?v=1GhNXHCQGsM).

Jinak fakt by mě zajímalo, co máš pořád s tím komunismem, působí to na mě jako silný butthurt. Chápu, že pokud nic kreativního v životě neděláš, tak ti to možná není přirozené, ale my ostatní často máme radost se sdílení, už jen pro to, že tím sebe a ostatní posunuješ dál. Navíc je to užitečné, protože člověk získá i jiné pohledy na věc.

Enyway, rád bych viděl nějaké podrobnosti. Není přece třeba zabíhat do posledních detailů, Edison taky netajil princip, že žhaví kus drátu ve vakuu, od čehož je cesta k praktickému výrobku ještě dost daleko.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 02. 09. 2012, 21:12:27
Neříkám, že člověk nemá zveřejňovat svoje myšlenky, ale že by to měl dělat s rozumem.
V této společnosti jde především o peníze, můžete být sebechytřejší, ale bez peněz a vlivu budete jen bezvýznamní nýmandi.
Také dělám freeware a tedy sdílím svoje myšlenky s ostatními a zdarma, ale druhou větou dodávám, že kdybych já měl v ruce něco tak cenného, určitě bych to jen tak lidstvu nedal, byť by to mělo znamenat rozdíl mezi jeho záchranou a zánikem. Resp. očekával bych odměnu takovou, abych už třeba do konce života nemusel pracovat a mohl se věnovat tomu, čemu chci. Něco za něco. Dřít se každý den ... to není žádnej med. To samozřejmě platí pro důležité a naprosto zásadní věci. Viz to, co jsem psal o patentech. Patentovat by měly jít jen opravdu důležité vynálezy a ne třesoucí se stránka při scrolování nebo kulaté rohy a zvednuté prkénko na záchodě.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: i 02. 09. 2012, 22:13:34
A co třeba zveřejnit jen nějaké video o interakci toho systému s okolím při kterém se projevuje ta inteligence?
Třeba něco jako: http://youtu.be/GvEywP8t12I
možná by se dal nalézt i vhodnější příklad.

Když k tomu videu přidáš nějaký e-mail, nebo jiný kontakt tak se možná dočkáš nějakých nabýdek minimálně na živé předvedení před nějakými autoritami. Případně od veřejnosti nějaké náměty jak to předvedení vylepšit a to bez zveřejnění principu.

Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: i 02. 09. 2012, 22:21:11
Ještě dodatek, Zajímavé předváděcí video je třeba toto: http://youtu.be/nyDyLZqsF9w
myslím že by to ani nemusel být fyzický model, možná by stačila jen vizualizace.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: belzebub 03. 09. 2012, 01:11:22
Pro me pan IDDQD ztratil duveryhodnost prohlasenim ze ho vyhodili protoze rekl "profesorce na AI", ze to co vyklada je smesne. Znam opravdu HODNE lidi, kteri nedokoncili VS protoze byli lini, a kaslali na studium. A tito lide maji spolecnych nekolik veci:

Nemyslim si ze je nutne aby pan IDDQD zverejnoval zdrojaky, demo nebo matematicke principy, ale nejak by mel sva tvrzeni podporit, protoze stejne jako ja muzu napsat:
Citace
Pracuju na vyrobe zlata z olova, ktere bude mozne provadet v kuchyni bezne domacnosti.
Jdu jinou cestou, než jak se to vykládá na VŠ (viz. obvyklá skripta) a nepoužívám ani ropusi oci.
Zatím jsem ve stavu, kdy jsem vyrobil hodne spinavy slitek olova a zlata.
Tj. dokážu to prodat v zastavarne i kdyz neni majitel slepy.
Zajímalo by mě, jak jsou na tom ostatní.
tak to ani nahodou neznamena, ze zlato vyrabim, tak ani jeho tvrzeni v sobe nezahrnuje nic co by vzbuzovalo duveru. Kdyby nam ukazal treba nejake video onoho "hloupejsiho psa", nebo alespon popis jeho schopnosti (treba: "pokud ho nekrmim, urazi se a cas od casu se prijde podivat jestli jsem nezmenil nazor a kdyz ne, osklive na me stekne"). Nic takoveho nam ale nenapsal. Pouze spoustu nic nerikajicich polohadanek ve stylu: "delam vsechno jinak, takze to nejde vysvetlit".

Opravdu rad bych veril ze panu IDDQD krivdim a ze je skutecny genius, protoze prvni vzpoura robotu ma uz pres 10 let zpozdeni (2001) .. ale obavam se ze jsem se trefil.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 09:15:11
Těch věcí, co se vypráví na školách a jsou to kraviny, těch jsou tuny.
Myslet si, že VŠ profesor sežral všechnu moudrost světa, je dost hodně naivní a to hlavně v případě profesorů >50, kteří se vzdělávali naposledy před 30-ti lety a snaží se s tím vydržet až do důchodu. To se samozřejmě netýká matematiků, ale jinak prakticky všech vědních oborů od lékařství po fyziku. A protože jsem měl to štěstí sledovat obsah předmětů na IT VŠ v USA i ČR, mohu říct, že i ta málo věhlasná VŠ v USA má lepší vzdělávací program, než průměrná CZ škola. No a protože to belzebub odmítá připustit, ztratil v mých očích i tu poslední špetku vážnosti a myslí, že to je nějaký pětkrát propadlý repetent z pomocné v Horní dolní, který si tu chce vylévat mindráky, protože jinak si to nedokážu vysvětlit. ;D

Za sebe mohu prohlásit, že dobře polovina profesorů na VŠ co jsem studoval, tam byla jen protože toho uměli příliš málo a příliš neprodejně, než aby se v praxi dokázali uživit. Tj. Profesoři tam nebyli žádná elita, ale naprostý odpad, který by z dobré firmy vyletěl dřív, než řekneš "tramtadadááá". Mimo to si na lidech vylejvali mindráky, proto moc dobře věděli, že většina z těch "dětí" to dotáhne daleko dál a jsou daleko chytřejší než oni.

Kdo umí, umí, kdo neumí, učí.

Nevím, jak je to na VŠ v USA, jestli i tam učí ti, co neumí, ale tam měli alespoň velmi dobré učební plány, doporučenou oficiální literaturu a schválená skripta. Nic, co si někdo postupně vycucává o přestávkách z palce u nohy. BOHUŽEL, protože to, co jsem se o DB učil já, byla jen snůška pindu, která nedávala smysl a nenaučila mě to, co by bylo potřeba. Oproti tomu kamarád v USA se učil podle výborné knihy (někde jí mám uloženou), a i když to příliš zavánělo matematikou, bylo to opravdu HODNĚ na úrovni. Nás učili "hele, udělej Insert bla bla", jeho učili "DB je nejprve potřeba vymodelovat, zajistit, aby žádný prvek nebyl duplicitní....", takže zatímco já měl zápočet i když jsem nic neuměl, kamarád to dělal 2x. Zatímco já to měl dva semestry a další dva semestry nám tam přidali něco "kvalitního", on to měl 4 semestry. Rozdíl - on se to opravdu naučil! Tolik k přítomným kreténům na našich VŠ, kterých je nemálo.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: JS 03. 09. 2012, 11:38:02
Myslet si, že VŠ profesor sežral všechnu moudrost světa, je dost hodně naivní

Nejspis jsi prehledl tu cast, kde belzebub celkem jasne pise, ze by se mel seznamit s tim, co je "state of the art". Pak mozna muze legitimne tvrdit, ze jeho profesorka vyklada nesmysly, kazdopadne, to bude uplne jina otazka nez jaky je jeho pristup (jinak receno, pokud bude znat SotA, pak asi bude nesmyslne srovnavat to s nejakou profesorkou). A proto je to varovny priznak. Jinak souhlasim s belzebubem - take jsem potkal takoveho cloveka na skole.

Co se tyce otazky, zda neco zverejnit, ja bych naopak extremne inovativni vec (treba silnou AI, hypoteticky) zverejnil. Pokud je to fakt tak mocna zbran, nikdy nevis, kdo (ktera vlada nebo mafianska struktura) te kvuli tomu muze zabit. Je pravdepodobne, ze z nastale rovnovahy sil budes jako obycejny smrtelnik profitovat vic, nez z prodeje urcite mocenske strukture. A tam kde takove riziko neni lze pouzit normalni prostredky na ochranu IP - jako treba NDA apod. (a to se taky pri hledani investoru bezne dela) A ty nejkrasnejsi zeny za penize jsou diskutabilni - uz proto, ze ono je stejne v posteli pak uplne jedno, jestli ma nekdo o 10 cm delsi nohy nebo ne.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 12:03:11
Mňo, když si vzpomenu na VŠ, tak se mi otevírá kudla v kapse.
Pravda, nechal jsem se vyrazit v hodně nešťastnou chvíli, vydržet ještě chvilku, mohl jsem mít papír "že jsem úber vzdělanec".
Ale když srovnám to, co učili mě a to co se učil kamarád v USA, tak bych se za ten papír musel stydět :-(
Připadal jsem si tam jako na výstupu na Horu blbosti, kdo zvládne výstup na Horu blbosti, dostane papír a opravdu může být pyšný, že zvládl výstup na Horu blbosti. Tj. máš papír za to, že jsi zvládl výstup na Horu blbosti, ale ne papír na to, že něco umíš.
Oproti tomu on se tam hodně naučil a myslím že i podstatně méně násilným způsobem než se to děje tady.
I proto si myslím, že označení "kretén" může být pro řadu VŠ profesorů lichotka.

Jistě, může tu mezi VŠ existovat i nějaká světlá výjimka.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Neasi 03. 09. 2012, 13:34:52
Co se tyce otazky, zda neco zverejnit, ja bych naopak extremne inovativni vec (treba silnou AI, hypoteticky) zverejnil. Pokud je to fakt tak mocna zbran, nikdy nevis, kdo (ktera vlada nebo mafianska struktura) te kvuli tomu muze zabit. Je pravdepodobne, ze z nastale rovnovahy sil budes jako obycejny smrtelnik profitovat vic, nez z prodeje urcite mocenske strukture. A tam kde takove riziko neni lze pouzit normalni prostredky na ochranu IP - jako treba NDA apod.

Myslím že netřeba hrotit, podobnými otázkami bych se začal zabývat až tehdy, kdy mi můj malý Skynet nabídne možnost vyhladit lidstvo. Do té doby je to jako kdyby bratři Wrightové řešili, že jednoho dne jejich vynález někdo může použít na bezpilotní drony, které budou sledovat obyvatelstvo, nebo jako když Luddité ničili manufaktury.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Juro 03. 09. 2012, 15:55:17
Podla mna ste vsetci na drogach. Povodny prispievatel, ludia, ktory ho beru vazne a aj ti, ktori sa snazia logicky dokazat, ze je to hujer.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 16:02:27
Všichni jsme blázni, jenom ty jsi letadlo?  :P
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: belzebub 03. 09. 2012, 17:09:46
Zda se ze moje pointa se ztratila v tom samem o cem pointa byla. Ano, velice dobre si uvedomuji ze na VS existuji nekteri vyucujici, kteri nejsou prilis kompetentni, neumi ucit a nebo maji jinou vadu. Pan KapitanRUM tvrdi ze je to 50%, ja nejsem vseved, ale z vlastni zkusenosti odhaduji na CVUT mozna 5%, na MFF UK pod 1%. Opakuji ze mluvim o NESCHOPNYCH lidech, ne o lidech, ktere nemaji studenti radi. A i kdyby jich bylo 50%, stale je to 50% kteri jsou schopni a maji vas co naucit.

Poznal jsem mnoho vyucujicich/zkousejicich kteri byli VYRAZNE neoblibeni. Ve vetsine pripadu to ovsem nebylo jejich hlouposti, neschopnosti, nebo zastaralosti toho co vykladali, ale spise tim, ze studenti nechodili na jejich prednasky a neucili se na zkousku. Je to jiste znamka punku, prijit na zkousku a nic neumet, ale znacne mi vadilo kdyz zaslouzene vyhozeni studenti (kteri se naucili mozna 10% probirane latky a doufali v zazrak) zacali nadavat na zkousejiciho ze je to "hajzl", "svine" a nebo ze "tak jak to uci se to uz 100 let nedela!". Jedinym faktem je ovsem to, ze na zkousku prisli nepripraveni a kdyz prokazali neumi to co bylo pozadovano, byli pravem vyhozeni.
Vim ze to tak je hlavne proto, ze mi svedomi nikdy nedovolilo jit na zkousku aniz bych se dotycny predmet naucil tak dobre jak to jen slo, bez ohledu na to co jsem si o nem myslel. Prekvapive jsem mel od "hajzlu" a "svini" stejne dobre znamky jako od ostatnich. A napoprve.

Proto me povidani o "horach hlouposti" take velmi urazi, protoze i kdyz uroven ceskych VS neni oslnujici, a naprosta vetsina jejich absolventu maji uroven znalosti a schopnosti vyrazne vyssi nez je prumer populace. Tim nerikam ze neexistuji vyjimky, a ze neexisuje neschopny a hloupy absolvent, nebo ze neexistuje genialni clovek ktery nema ani maturitu. Ale budme realiste a nehovorme o vyjimkach. Prestoze vyjimky existuji, VETSINA absolventu VA je chytrejsi a schopnejsi nez VETSINA neabsolventu.

Navic to co dokazete a naucite se na VS je z velke casti na vas a vasich rozhodnutich. Ano, musite pretrpet nekolik predmetu o kterych VITE ze je nikdy nebudete potrebovat, musite pretrpet par docentu kteri vas budou ucit "novinky" z davno zapomenutych technologii, a musite pretrpet jednoho zakomplexovaneho chudaka ktery ma pri prednasce problemy pri formulovani viceslabicnych slov. Ale pokud chcete neco dokazat, tak proste zatnete zuby a prekonate to.

Rozdil mezi mnou a lidmi o kterych jsem mluvil (a do kterych, zda se, patri i pan KapitanRUM) je v tom, ze ja si uvedomuji, ze vetsina toho co v zivote dokazi nebo nedokazi zavisi hlavne na me a ze prekazku jsou od toho abych je prekonal a ne proto abych se rozplakal a pak na ne nadaval na internetech.

I na te nejhorsi skole se najde nekdo schopny a ten vam muze dat hodnei. A nakonec i ti mene schopni vas neco nauci - mozna to neni to co vas zajima, ale pouze budoucnost ukaze jak moc to pro vas je uzitecne nebo neni. Ziskate i cennou zivotni lekci - ze existuji situace, se kterymi nemuzete nic delat. Pak mate na vybranou - bud je vase ego tak nafouknute ze nedokazete ustoupit a nebo si povzdechnete a udelate co musite, protoze si prece neznicite svuj sen kvuli jedne hloupe profesorce, nasprtate se co vam prednasela a pokud se budete dost snazit, za par let muzete delat doktorat na Stanfordu nebo MIT. Zalezi to na vas.

..no.. koukam ze bych mohl delat PR pro ceske ministerstvo skolstvi :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 18:28:30
Jo, jako PR snad dobrý, jinak k ničemu, vytržený z reality a bez znalosti toho, jak to vypadá jinde než na školách v CCCP.
Uznávám, že proti Slovensku, Rusku a Kazachstánu jsme na tom lépe, ale oproti ostatním na západ, sever i jih v rámci Evropy hůře.
Ale ano, můžeme se srovnávat se Somálskem a plácat se po ramenou, jaký jsme hvězdy.
(Slováci jsou na tom stejně jako my, ale na rozdíl od nás si uvědomují, že je potřeba změna a možná nás překvapivě lehce doženou.)
Dál se o tom odmítám bavit, je to jako se snažit přesvědčit Jehovistu z Horní Dolní, že to, co mu nakukali, je blbost.
Jděte studovat do USA, podívejte se na jejich formu výuky, na diskuze, které vedou ve třídách i na laby, které pořádají.
Tam je moderní mít několik málo předmětů a zvládnout je dobře, tady je moderní nabrat si na semestr 8-12 různých předmětů a "nějak tu zkoušku dát". Resp. ano, v USA se může student flákat, pokud chce a často mu to projde, nicméně student, který se chce něco naučit, tak se naučí. Komenský si musí říkat "Co to ty volové dělají? Návod jsem jim dal už před tolika lety! Jak to, že to jinde chápou, jen v mojí rodné zemi to dělají jako blbci?"
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: jarin 03. 09. 2012, 20:45:31
Jo, jako PR snad dobrý, jinak k ničemu, vytržený z reality a bez znalosti toho, jak to vypadá jinde než na školách v CCCP.
Uznávám, že proti Slovensku, Rusku a Kazachstánu jsme na tom lépe, ale oproti ostatním na západ, sever i jih v rámci Evropy hůře.
Ale ano, můžeme se srovnávat se Somálskem a plácat se po ramenou, jaký jsme hvězdy.
(Slováci jsou na tom stejně jako my, ale na rozdíl od nás si uvědomují, že je potřeba změna a možná nás překvapivě lehce doženou.)
Dál se o tom odmítám bavit, je to jako se snažit přesvědčit Jehovistu z Horní Dolní, že to, co mu nakukali, je blbost.
Jděte studovat do USA, podívejte se na jejich formu výuky, na diskuze, které vedou ve třídách i na laby, které pořádají.
Tam je moderní mít několik málo předmětů a zvládnout je dobře, tady je moderní nabrat si na semestr 8-12 různých předmětů a "nějak tu zkoušku dát". Resp. ano, v USA se může student flákat, pokud chce a často mu to projde, nicméně student, který se chce něco naučit, tak se naučí. Komenský si musí říkat "Co to ty volové dělají? Návod jsem jim dal už před tolika lety! Jak to, že to jinde chápou, jen v mojí rodné zemi to dělají jako blbci?"
Mám zkušenost ze škol i jinde a právě kvalita učitelů (studuju na ČVUT jinde nevím) je to jediné v čem se můžeme se západem rovnat. Ještě by to šlo vylepšit, ale tohle není to co by bylo nutné vylepšovat v první řadě. Naopak dost propadáme v organizaci školy, předmětů, školních akcí, v prezentaci školy a jejích úspěchů, kvalitě školních informačních systémů, možností pro výzkum a vybavením škol. Naši učitelé většinou učí dobře, ale nejsou motivovaní k tomu aby udělali cokoliv navíc. Díky politice posledních vlád nejsou ani peníze na vylepšení vybavení.

A 8-12 předmětů jsem nikdy neměl, navíc pokud by to byli odborné předměty (za 4-7 kreditů), tak ti to na studijním ani nepovolí zapsat. Normální nálož je kolem 6 předmětů.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 21:00:48
Stav na ČVUT se přiznám, že neznám a nerad bych jim křivdil, viděl jsem jen několik bakalářek z ČVUT plných pravopisných chyb, za které by se musel stydět i repetent s prumkou. Hrubky typu "bili" nebo používání nespisovného jazyka do bakalářské práce myslím nepatří. Něco jiného je naflákat chyby někam do chatu na net a něco jiného mít podobné věci v bakalářské práci. (Kdyby to alespoň byl nějaký Vog Čong, tak bych to pochopil.) Pravda, pokud vynechám ty bakalářky, tak řada prací z ČVUT je dobrých a sám jsem některé použil při své práci.
Stav srovnávám s průměrnou provinční univerzitou z okresního města a průměrnou provinční univerzitou z USA, kamarád taky nechodil na MIT ani Berkley. Na ČVUT taky působí také hodnotní lidé jako Virius, jejichž práce jsou velmi dobré. Ale pokud vynecháme ČVUT, pak se dostáváme do šedého průměru poplatného postkomunistické Evropě. Mimochodem .... víte že studenti v severských zemích jsou za studium placeni? A že tam školství vypadá úplně jinak než u nás?

Tím chci říct to hlavní: Vyjádřit svůj názor na určitého nekompetentního profesora nemusí být projevem duševní nemoci nebo neúcty, ale pouhým konstatováním faktů. A samo osobě by nemělo sloužit jako příklad toho "hele, on si neváží školy, tak je špatnej."
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 21:11:48
A když už jsme u těch našich univerzit, tak tu máme takové věci jako:
- protěžování zahraničních studentů, osobně znám případ, kdy se jeden arab pokusil o znásilnění a svůj čin "nedokonal" jen proto, že té holce přišli na pomoc (holku si zavolali a řekli jí, že pokud to bude jakkoliv řešit, na škole skončila), což nám bylo řečeno, že se tak děje běžně, protože Arabové jsou nejlepší platící zákazníci
- tolerování prostituce, kdy si část studentek přivydělává na studium nejstarším řemeslem
- prodávání výsledků zkoušek, úplatné zápisy do indexů
- sexuální obtěžování ze strany zkoušejících, nátlak a sexuální ponižování (u toho jsem také byl)
- šikana ze strany zkoušejících a dvojí metr na různé studenty, hodnocení podle ksichtu (u toho jsem také byl)
..atd

Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: -klusacek- 03. 09. 2012, 21:33:39
A když už jsme u těch našich univerzit, tak tu máme takové věci jako:
- protěžování zahraničních studentů, osobně znám případ, kdy se jeden arab pokusil o znásilnění a svůj čin "nedokonal" jen proto, že té holce přišli na pomoc (holku si zavolali a řekli jí, že pokud to bude jakkoliv řešit, na škole skončila), což nám bylo řečeno, že se tak děje běžně, protože Arabové jsou nejlepší platící zákazníci
- tolerování prostituce, kdy si část studentek přivydělává na studium nejstarším řemeslem
- prodávání výsledků zkoušek, úplatné zápisy do indexů
- sexuální obtěžování ze strany zkoušejících, nátlak a sexuální ponižování (u toho jsem také byl)
- šikana ze strany zkoušejících a dvojí metr na různé studenty, hodnocení podle ksichtu (u toho jsem také byl)
..atd

Smim vedet na jakou skolu jsi chodil? Me to zni jak z jineho sveta....

Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 21:45:03
Je to z jiného světa, dokonce se o tom dělají i práce:

Tak třeba:
http://www.novinky.cz/veda-skoly/181774-sexualni-obtezovani-na-ceskych-vysokych-skolach-zazila-polovina-studentu.html

Toto platí i pro ČR a až bude školné, bude to jen horší:
http://vzdelaninenizbozi.cz/studentky-financuji-sve-studium-prostituci

No a ty další věci....s tím se setkal kde kdo, kdo má otevřené oči.
Já si nemám na co stěžovat, jsem chlap, mám peníze, sympaťák a na VŠ jsem dostával lepší známky než tlusťoši nebo škareďáci.

To ostatní mohu říct leda někde u piva, ale osobní seznámení s obětmi není problém, stejně jako poskytnutí kontaktů na prostitutky, které si sexem přivydělávají a provozují to přímo na koleji. Mimo to můj dobrý kamarád je Docent na jedné z univerzit a trápí ho to stejně jako mě. Bohužel tohle je nemoc společnosti, ne dané konkrétní vysoké školy. Nebudu tedy na nikoho konkrétního plivat špínu.

Ale opakuji: Říct svůj názor na něco takové u mě neznamená, že ten člověk je špatný, nebo že se s ním nemám bavit. Vlastně jsem se naštval právě protože to bylo řečeno "naše VŠ jsou světové, zlaté a není nač si stěžovat". To je totiž hnusná lež, místa pro zlepšení je spousta.

Pak tu máme ještě úniky peněz, několik firem chtělo spolupracovat s jistou poměrně v ČR známou VŠ, že do toho dají peníze a že bude nějaký výzkum. Výsledek? Nějaký úředník ze školy řekl, že jim to je jedno, že stejně dostanou peníze z EU a že by s tím bylo jen spousta papírování, ale jestliže o to stojí, tak ať si papíry ty firmy zařídí, že si o tom bude o dovolené přemýšlet. Jo, to je jako z jiného světa.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: ded kenedy 03. 09. 2012, 22:45:38
Citace
- protěžování zahraničních studentů, osobně znám případ, kdy se jeden arab pokusil o znásilnění a svůj čin "nedokonal" jen proto, že té holce přišli na pomoc (holku si zavolali a řekli jí, že pokud to bude jakkoliv řešit, na škole skončila), což nám bylo řečeno, že se tak děje běžně, protože Arabové jsou nejlepší platící zákazníci

A co je za problem? Nereseny pokus o znasilneni a snaha o tutlani nevypovida nic o skole, ale nefunkcnosti policie a ceske justice. Pred lety jsem studoval v USA na statni skole, kde cca 70% studentu byli cizinci a nikoho to moc netankovalo.

Citace
- tolerování prostituce, kdy si část studentek přivydělává na studium nejstarším řemeslem

A co to jako vypovida o vysoke skole? Ty slecny jsou jiste svepravne a rozhodly se k tomu dobrovolne. Nebo je snad dekan k tomu nejak nuti?

Citace
- prodávání výsledků zkoušek, úplatné zápisy do indexů

Jo, to muze byt problem. Mam nejakou zkusenost z ceskych VS, ale nikdy jsem se s tim nesetkal at uz pohledu studentu nebo ucitele.

Citace
- sexuální obtěžování ze strany zkoušejících, nátlak a sexuální ponižování (u toho jsem také byl)

A co jsi proti tomu udelal?

Citace
- šikana ze strany zkoušejících a dvojí metr na různé studenty, hodnocení podle ksichtu (u toho jsem také byl)

A jak jsi to resil? Vetsina skol ma proti tomu ucinne prostredky, napriklad komisionalni zkousky.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 03. 09. 2012, 23:16:42
Sranda, že mi minimálně ve dvou případech odpovídá stejná osoba a pokaždé s jiným nickem.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: ded kenedy 03. 09. 2012, 23:29:40
Citace
Sranda, že mi minimálně ve dvou případech odpovídá stejná osoba a pokaždé s jiným nickem.

Nevim, jestli ti tu odpovida nejaka osoba pod dvouma nickama, kazdopadne jako odpoved na dotazy je to naprosto irelavantni. Pokud je to narazka na me, ja osobne do teto diskuze prispivam poprve a zajimaly by me tve odpovedi.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: -klusacek- 04. 09. 2012, 00:05:46

Citace
Sranda, že mi minimálně ve dvou případech odpovídá stejná osoba a pokaždé s jiným nickem.

Jestlis mel na mysli me, tak ja jsem se odpovedi zdrzel. Ktera skola je tak hrozna ze z ni mas doted trauma jsem se od tebe nedozvedel, tak jsem radsi mlcel. U nas na MFF jsem si niceho takoveho nevsiml a spor jsem mel (a nejen ja) vlastne jen s jednim vyucujicim, ktery ovsem pochazel z CVUT, takze misto aby byl rad ze jsme mu nasli ve skriptech chyby tak se urazil a pak vetsinu lidi vyhodil od zkousky protoze trval na tom ze to mame rikat spatne a nebral v potaz ani dukaz ze to tak neni. Pak mu ale asi nekdo domluvil, protoze na opravnym terminu uz tolik nezlobil.

Jinak mam zkusenost i z JHU a neprislo mi, ze by vyuka v USA byla nejak vyrazne lepsi nez na MFF. Jak uz tu bylo receno, mozna je tam lepsi organizace a provazanost predmetu, to ale nemohu posoudit protoze jsem tam nebyl tak dlouho aby se to projevilo. Samotna kvalita vyuky byla vicemene stejna.

Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Neasi 04. 09. 2012, 05:54:54
Stop.

Zabíháte do sraček, které vlastně nikoho nezajímají, protože jsou subjektivní, nerozhodnutelné a v konečném důsledku je to jen další debata o politice hovně. Pokud vás to baví, založte si thread "Debata o VŠ; vedeme monology".

Tohle je thread o AI a já chci vidět tu jeho AI.

Vyžaduji to.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 09. 2012, 07:45:55
Tohle je thread o AI a já chci vidět tu jeho AI.

Vyžaduji to.

Obávám se, že u toho vyžadování to taky zůstane :)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 04. 09. 2012, 08:02:40
To asi jo, protože původní tazatel se už diskuse nezůčastňuje.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: i 04. 09. 2012, 10:12:00

No dobře tak tedy k AI,
Může mi někdo odpovědět jak u černé krabičky která má nějaké I/O třeba dálnopis (pro mladší, terminál), případně klidně k tomu třeba i USB web-cameru, rozpoznat zda má vědomí nebo ne? Prapůvodní tazatel přeci mluvil o umělém vědomí, nebo ne?

Bohužel když jsem já studoval tak se toho o AI zrovna moc neučilo, protože si ale neustále doplňuji přehled tak jsem vloni mimojiné úspěšně absolvoval:
https://www.ai-class.com/
kde jsem se o AI dozvěděl mnoho zajímavého, ale vůbec nic o vědomí :-)

A ještě k těm VŠ:
já jsem před 20-ti lety úspěšně dokončil ČVUT/FEL a žádné výše popsané praktiky jsem tam nezažil ani náznakem, možná že někteří kantoři bazírovali na věcech které mi tenkrát připadaly jako zbytečné ale které jsem ocenil ještě při studiu o pár let později, jinak samá pozitíva a chování hodné akademického statutu.

A tak když konfrontuji tyto mé zkušenosti s tím co zde píší někteří tak se nemohu zbavit dojmu že se nám jen někdo chce pochlubit že byl na VŠ v USA, a to vůbec k tomu nepíše že jí úspěšně dokončil, ani co to bylo za školu, také to klidně mohla být taková škola kam pošleš peníze, odpovíš na pár mailů a oni ti pošlou diplom :-) prostě totální inflace vzdělání.
No pokud nedodělal ani tu tak potěš bůh :-)
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: el 04. 09. 2012, 12:23:04
To o těch VŠ mohu potvrdit ze své zkušenosti, platí to v Ústí i Libereci. Školu ani fakultu uvádět nebudu. Arabáči v Liberci jsou (byli?) fakt páni a promine (nulo?) se jim asi všechno. Za mejch mladejch let chodili s taserem po hospodách na kolejích a když vyšel ven pár, kluka trefili taserem a s holkou si pohráli, ne že by jí vždycky znásilnili, ale bylo to fakt hodně odporný. Škola to vždycky zametla a neřešila. No a že holky šoustaj za prachy a všichni o tom vědí, to je jejich věc ne? Obtěžování sem nezažil, možná kdybych byl ženská.

O AI mám taky zájem, ale debata už je evidentně někde jinde.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Mirek Prýmek 04. 09. 2012, 14:31:36
kde jsem se o AI dozvěděl mnoho zajímavého, ale vůbec nic o vědomí :-)
No to bude asi tím, že zabývat se pojmem "vědomí" je spíš záležitost filosofie, než "technologie"/"tvrdé vědy".

Třeba na FI se učí předmět Filosofie mysli: http://www.fi.muni.cz/~dokulil/FMysli07/FMysli.html a je to takový spíš přehled problematiky z hlediska historie filosofie, než cokoli jiného. Nevím, jak to nazvat, aby to někdo zbytečně nepochopil pejorativně, tak to radši nazývat nijak nebudu :)

------------------

Je mi docela líto, že přiživím offtopic, ale původní téma už je stejně asi v trapu...

To o těch VŠ mohu potvrdit ze své zkušenosti, platí to v Ústí i Libereci.
A není to trochu taky tím, že tyhle VŠ nejsou zrovna něčím, co by se (v českém kontextu*) dalo nazvat "prestižní univerzitou"?

* což je něco úplně jiného než kontext evropský, nebo dokonce celosvětový...

Škola to vždycky zametla a neřešila.
Proč by to propánakrále měla řešit škola? VŠ přeci není základka, aby tam učitelky někoho vytahaly za ouška. Tohle je jednoznačně věc pro policii a nikoho jiného.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: belzebub 04. 09. 2012, 17:26:41
Pro pana KapitanaRUMa:

Vase tvrzeni, chronologicky a zjednodusene:
V kazdem prispevku si stezujete na neco jineho, jedine Vase (znacne extremni) tvrzeni se nezaklada na nejakych overitelnych faktech (ktere by extremnost tvrzeni pomohly) a kazdou svou vetou potvrzujete, ze patrite do kategorie agresivnich lidi, kteri sve neuspechy hazi na vsechny kolem sebe a s kazdym upozornenim na vlastni chyby se vice a vice rozciluji.

Takze Vam dekuji. Myslim ze tak dokonale demonstrovat pointu meho prvniho prispevku bych sam nikdy nedokazal. Diky.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: el 04. 09. 2012, 17:55:29
A není to trochu taky tím, že tyhle VŠ nejsou zrovna něčím, co by se (v českém kontextu*) dalo nazvat "prestižní univerzitou"?
* což je něco úplně jiného než kontext evropský, nebo dokonce celosvětový...

To je fakt.
Ale přečetl sem si co psal a jestli byl studentem takový školy, tak si možná stěžoval oprávněně.
Pak mi přijde trapácký dělat z něj hned vola. A o to tu asi jde ne?

Taky ne všichni maj zazobaný rodiče, aby mohli bejt na ČVUT. Já šel do Ústí, protože tam mám rodinu a pak do Liberce, že zrovna měli volno na kolejích. Na Prahu nebyly prachy.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: TrollWarLord 04. 09. 2012, 21:38:19
No aj tie neuronove siete sa zatial len take pekne aproximacie, mozgove bunky ktore pracuju s "1bitovymi zbernicami" a to asynchronne je celkom tazke nasimulovat a pochopit.
Vysoke ocakavania by som ako jednotlivec nemal, pohrat sa so specifickou vecou je jedna vec, vytvorit cokolvek len trochu podobne AI je sialene, aj prirode to trvalo miliardy rokov a vacsina organizmov pri zmene jednej premennej vykape (priemerna teplota +-10 stupnov).

Ad skoly: neviem ako su na tom univerzity vseobecne, minimalne na majej skole to vyzera tak ze ucitelia maju 70% prijmov z vedeckej cinnosti a ucia len aby sa nepovedalo. Cize nevravel by som o nekompetencii (aj to sa urcite najde), skor o zlom systeme skolstva ktory toto umoznuje a podporuje.
Slovenske skolstvo je kvalitou inde (a ze nie sme jedini hypokriti, cesi co vedia nemecky/anglicky tiez idu studovat do nemecka/zapad).
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Waseihou 04. 09. 2012, 22:10:54
Hm a proč by umělý neuron nemohl být dokonce lepší než ten biologický? Možná to chce hledat trochu jiný model využívající dostupné prostředky, například různé formy interpolace výstupů neuronové sítě. Jinak to že reálný neuron má jednobitovou sběrnici inspirovalo právě ty váhy a potenciál umělého neuronu. Reálný neuron pracuje na určité frekvenci, a právě toto jakoby reflektují ty váhy. Určitá nelinearita v závislosti na míře je excitace pak určuje jeho potenciál, a ten se pak matematicky abstrahoval jako váha s konstantím vstupem 1 aby se s tím lépe počítalo. Největší nevýhodu sítí jako je backpropagation vidím v tom že se velice snadno přeučí, no zkuste si s tím třeba aproximovat graf funkce z=x^2+y^2 (síť má dva vstupy a jeden výstup, trénovací množina T={((x1,y1),z1),...}), výsledek bude pěkně hrbolatý. Chce to něco lepšího, co bude používat snadno spočítatelné matematické funkce, protože kdyby neuronovka měla v sobě "neuron" který každý vstupní parametr umocní na hodnotu váhy a pak je sečte a to hodí na výstup, tak by to řešení našla přímo, otázkou je jak by se taková věc učila, pravděpodobně opět něco s derivací tak jako v BPm akorát by se pro daný neuron aplikoval jiný vzorec. Síť by pak byla kombinací více typů neuronů, vedle "klasických" by obsahovala i specializované pro případ, že by trénovací data byla více méně spojitá.

Ono se nesmí zapomínat, že neuronová síť není nic jiného než funkční aproximátor N vstupů na M výstupů který se snaží správně postihnout co nejvíce dat z trénovací množiny, způsob jakým se ten blackbox naprogramuje je pak už naprosto nepodstatný, důležité je aby to fungovalo. Takže pokud by bylo nekonečně paměti, tak si síť každý prvek trénovací množiny může uložit a pokud dostane nějaký neznámý tak vezme dva jemu nejbližší známe již uložené vzory, spočítá si vzdálenost toho vstupu od obou, pak vezme jejich odpovídající uložené výstupy a na jejich spojnici v M-rozměrném prostoru najde bod který má od výstupu toho nejbližšího relativně stejnou vzdálenost od výstupu toho druhého jako na tom vstupu - tedy se provede jednoduchá interpolace. Tohle by klidně mohlo fungovat pro spoustu "školních" přikladů na kterých se testují neuronové sítě a zvládnout to naprogramovat by měl být schopen i blbec. Pro spoustu věcí to samozřejmě fungovat nebude, ale to se dá vyřešit zvýšením velikosti použité paměti...
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 05. 09. 2012, 01:04:09
tak si možná stěžoval oprávněně.
Pak mi přijde trapácký dělat z něj hned vola. A o to tu asi jde ne?

To je jediný, o co mi šlo.
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: TvojeProfUměléInteligence 05. 09. 2012, 07:01:45
Ad skoly: neviem ako su na tom univerzity vseobecne, minimalne na majej skole to vyzera tak ze ucitelia maju 70% prijmov z vedeckej cinnosti a ucia len aby sa nepovedalo.

Na dobrých školách je opravdu většina příjmů z výzkumu. A neučí se proto, aby se neřeklo, ale proto že výuka je nejlepší způsob, jak si zajistit dostatek vhodných dělníků pro tu vědu (doktorandi, na dobrých školách i diplomanti).
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: Viky 05. 09. 2012, 15:22:00
Další zbytečná diskuse.

P.S.: Pracuji na studené fúzi. Z VŠ mě vyhodili, protože jsem profesoru co nás měl na jadernou fyziku řekl, že plácá nesmysly. Dělám to jinak než ostatní a mám slibné výsledky - už se mi to nepatrně zahřívá. Dělá někdo něco podobného?

P.P.S.: Má definice: "fúze je, když se něco zahřívá."
Název: Re:Pracujete tu někdo na vývoji ne-herního AI?
Přispěvatel: KapitánRUM 05. 09. 2012, 17:44:35
Začíná tu z toho bejt pěknej hnojník, zřejmě jeden člověk s několika nicky se tu naváží do celkem slušného tazatele, jen protože si dovolil kritizovat profesorku. Zřejmě nějakej úchylo z Antifa s Che na tričku nebo naopak nějakej zapomenutej nácek, případně to je někdo, kdo si prostě léčí komplex z něčeho krátkého v kalhotách.

Po těch urážkách bude mít dotyčný jistě chuť sem to demo dát.
Aneb hlupák je ten, kdo se směje člověku dřív, než si vyslechne to, co má na srdci.

Takže Viky, Belzeblbe a další části tvé roz-x-částěné osobnosti, běžte si strčit hlavu do záchoda a spláchnout.
Slušněji se to snad už ani napsat nedá.