Ethernet přes koaxiální kabel

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #30 kdy: 02. 02. 2023, 07:39:21 »
Aktuálně má ASM promo: https://www.asm.cz/cs/novinky/10861-ethernet-po-coaxu-v-asm-umime-mnoha-zpusoby
Rád bych někdy vyzkoušel převodníky od dahuy: LR1002-1EC + LR1002-1ET. Je to napájené přes PoE. Sice je to pro kamery, ale nevidím důvod proč by to nemohlo fungovat obecně pro ethernet. Info: https://www.asm.cz/cs/194344-konvertor-dahua-lr1002-1ec
Tyhle převodníky mám na 4 kamerách a funguje to spolehlivě.


Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #31 kdy: 02. 02. 2023, 10:44:14 »
Bál bych se ale toho, co udělá galvanické spojení zemí obou stran - dovedu si představit, že budou-li od sebe počítače vzdálenější, po stínění kabelu poteče nezanedbatelný vyrovnávací proud. Radši bych na druhý konec koaxu dal anténu..

Síříte FUD, nedělejte to. Radši napište že tomu nerozumíte.

1. Coax v tomto pripade primo do pocitace nezapojite. Proste proto ze pocitace nemivaji interface na coax.
2. Prevodnik ma na coax vystupu galvanicke oddeleni (stejne jako snad jakekoliv jine metalicke vedeni)
3. Pocitac ma na ethernetu galvanicke oddeleni v podobe trafa.

galvanicky spojeno tu nic byt nemuze

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #32 kdy: 02. 02. 2023, 11:38:31 »
...za předpokladu, že to bude aspoň na jednom konci zapojené do routeru (oddělovací trafo pro ethernet + galvanické oddělení od elektrického rozvodu trafem v napájecím adaptéru) a ne přímo třeba do počítače s bezdrátovou síťovkou :-). Ale jo, předpoklad to je asi dostatečně silný.

_Jenda

  • *****
  • 1 544
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #33 kdy: 02. 02. 2023, 12:05:45 »
Bál bych se ale toho, co udělá galvanické spojení zemí obou stran - dovedu si představit, že budou-li od sebe počítače vzdálenější, po stínění kabelu poteče nezanedbatelný vyrovnávací proud. Radši bych na druhý konec koaxu dal anténu..

Síříte FUD, nedělejte to. Radši napište že tomu nerozumíte.

1. Coax v tomto pripade primo do pocitace nezapojite. Proste proto ze pocitace nemivaji interface na coax.
2. Prevodnik ma na coax vystupu galvanicke oddeleni (stejne jako snad jakekoliv jine metalicke vedeni)
3. Pocitac ma na ethernetu galvanicke oddeleni v podobe trafa.

galvanicky spojeno tu nic byt nemuze
On ale mluví o wifi kartě, a tam je závit SMAčka typicky připojený na zem zařízení. Pokud je to plastový routřík napájený dvojitě izolovaným zdrojem, tak asi OK, pokud je to "PCčko" v kovové kastli (a PCIe/USB wifi karta) tak to bude spojené se skutečnou zemí.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #34 kdy: 02. 02. 2023, 12:17:28 »
Bál bych se ale toho, co udělá galvanické spojení zemí obou stran - dovedu si představit, že budou-li od sebe počítače vzdálenější, po stínění kabelu poteče nezanedbatelný vyrovnávací proud. Radši bych na druhý konec koaxu dal anténu..

Síříte FUD, nedělejte to. Radši napište že tomu nerozumíte.

1. Coax v tomto pripade primo do pocitace nezapojite. Proste proto ze pocitace nemivaji interface na coax.
2. Prevodnik ma na coax vystupu galvanicke oddeleni (stejne jako snad jakekoliv jine metalicke vedeni)
3. Pocitac ma na ethernetu galvanicke oddeleni v podobe trafa.

galvanicky spojeno tu nic byt nemuze

Naopak bych řekl, že koaxové vstupy mívají stínění spojené s kostrou zařízení (čest výjimkám), a u zařízení bezp.tř. I to skončí až na kolíku v zásuvce. Souhlasím, že toho bych se trochu bál. Tato situace by mohla nastat, pokud by na obou koncích byly počítače s rádiem na USB nebo MiniPCI/M.2, a kostrou uzemněnou na PE v zásuvce.

Pokud bude v datové cestě aspoň jeden spoj metalickým ethernetem (CAT5e) tak máme v sérii dvě signálová trafa, a wifi AP. Pokud AP má oddělený napájecí zdroj, tak je teoreticky po starostech.

I pokud budu uvažovat scénář, kdy na obou koncích koaxu je APčko s lokálním Ethernetem a napájením ve tř.II (bez uzemnění na kolík v zásuvce) tak je mi ještě reziduální otázkou, zda průsak napájecího adaptéru (řekněme max 50 Hz / 1 mA) nebude dost silný na odpálení vstupu na středovém pinu wifi rádia. Nebo statika na 12 metrech koaxu. Spíš si ale myslím, že to zbytečně hrotím. Protože 50 Ohmů jmenovitá impedance. V = I*R, 1 mA * 50 Ohm = 50 mV... tenhle scénář bude nejspíš OK.

Kdybyste někdo někdy narazili na problémy se zbytkovým průsakem 50 Hz skrz Y-cap ve spínaném napájecím zdroji tř.II, může být řešením náhrada modelem určeným pro "medical" použití. Třeba v TME jde podle "použití" filtrovat a najdete přehršel modelů zn. MeanWell, které toto splňují. Mají průsak výrazně menší než konzumní konfekce.

Pokud chcete použít dvojici wifi APček jako "bridge" mezi dvěma sítěmi, hledejte model AP, který umí v nějaké podobě four-address mode. Aby se viděla zařízení na obou sítích navzájem bez omezení počtu MAC adres, oběma směry. Třeba Mikrotik tohle umí.

Dále, wifi rádia (konkrétně pozorováno na Mikrotiku) nemají ráda příliš silný signál. Tuším u Mikrotiku maximum bylo asi -50 dBmW RX level - výš se to chovalo jako při špatném/zarušeném signálu. Stačilo dát dvě větší paraboly na pár desítek metrů a byl problém. Řešením bylo, snížit v konfiguraci vysílanou úroveň - ale je mi otázkou, zda by rozsah nastavení stačil na krátkém kabelu s nevýznamným útlumem. Případně vložit útlumový článek, jak už tu někdo navrhoval.
Z mého pozorování tehdy také vyplynulo, že citlivější na příliš silný signál bylo 802.11n než 802.11a (5 GHz). Po starém koaxu bych každopádně poslal pásmo 2.4 GHz - má lepší šanci prolézt.

Redukci konektorů RSMA na F bych sháněl nejspíš v TME nebo SKT - pokud nebude přímá cesta, tak možná přes dvě redukce. Ony totiž systémy 50 a 75 Ohmů mají své typizované a navzájem nekompatibilní tloušťky kabelů a modely konektorů. Případně se kompatibilitě dá trochu dopomoci cestou mírného bastlu :-)

Pokud je pravda, že se wifiny zamčené v kabelu dá chytit nejdál na pár centimetrů od kabelu, tak bych se nebál, poslat po drátě 802.11ac se šířkou kanálu 80 MHz :-) pokud to v pásmu 2.4 vůbec rádia dovolí nakonfigurovat.


Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #35 kdy: 02. 02. 2023, 15:34:56 »
Samozřejmě jsem měl namysli propojení dvou WiFi karet koaxem mezi sebou, což mi automaticky evokovalo, že těleso RSMA konektoru bude spojeno se zemí PC, potažmo ochranným vodičem do zásuvky.
Ty průsaky přes Y kondíky versus "medical" zdroje - dobré vědět, díky za tuto informaci :)

Jinak s příliš silným signálem se dá samozřejmě zabojovat masivním snížením "vysílacího" výkonu. Ale přes těch 50m RG58 jsme při minimálním výkonu na OvisLinku (myslím že to bylo 13dBm) měli na druhém konci něco jako -60dBm, což je naprosto běžná intenzita signálu. On ten RG58 je hrozně mizernej kabel na 2.4GHz, ale holt byl v tom objektu už natahaný z doby koaxového ethernetu a nebyla vůle cokoli přetahávat..

Jinak 802.11ac jede pouze na 5GHz - a 80MHz by ani nevlezlo do celého 2.4GHz pásma; už takhle stačí, že spoustu APček jede ve 40MHz kanálech na 2.4GHz a zaplevelí skoro celé spektrum :(

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #36 kdy: 02. 02. 2023, 15:49:56 »
Bál bych se ale toho, co udělá galvanické spojení zemí obou stran - dovedu si představit, že budou-li od sebe počítače vzdálenější, po stínění kabelu poteče nezanedbatelný vyrovnávací proud. Radši bych na druhý konec koaxu dal anténu..

Síříte FUD, nedělejte to. Radši napište že tomu nerozumíte.

1. Coax v tomto pripade primo do pocitace nezapojite. Proste proto ze pocitace nemivaji interface na coax.
2. Prevodnik ma na coax vystupu galvanicke oddeleni (stejne jako snad jakekoliv jine metalicke vedeni)
3. Pocitac ma na ethernetu galvanicke oddeleni v podobe trafa.

galvanicky spojeno tu nic byt nemuze
On ale mluví o wifi kartě, a tam je závit SMAčka typicky připojený na zem zařízení. Pokud je to plastový routřík napájený dvojitě izolovaným zdrojem, tak asi OK, pokud je to "PCčko" v kovové kastli (a PCIe/USB wifi karta) tak to bude spojené se skutečnou zemí.

Wifi pres TV coax prestante resit, je to nesmysl. On pravdepodobne ani nema na obou stranach coaxu trvale bezici stroje s PCIe či USB.

Proč to řešit takhle debilně, když existuje standardizovaná technologie s názvem Ethernet Over Coax (EoC) ??

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #37 kdy: 02. 02. 2023, 15:55:38 »
Bál bych se ale toho, co udělá galvanické spojení zemí obou stran - dovedu si představit, že budou-li od sebe počítače vzdálenější, po stínění kabelu poteče nezanedbatelný vyrovnávací proud. Radši bych na druhý konec koaxu dal anténu..

Síříte FUD, nedělejte to. Radši napište že tomu nerozumíte.

1. Coax v tomto pripade primo do pocitace nezapojite. Proste proto ze pocitace nemivaji interface na coax.
2. Prevodnik ma na coax vystupu galvanicke oddeleni (stejne jako snad jakekoliv jine metalicke vedeni)
3. Pocitac ma na ethernetu galvanicke oddeleni v podobe trafa.

galvanicky spojeno tu nic byt nemuze

Naopak bych řekl, že koaxové vstupy mívají stínění spojené s kostrou zařízení (čest výjimkám), a u zařízení bezp.tř. I to skončí až na kolíku v zásuvce. Souhlasím, že toho bych se trochu bál. Tato situace by mohla nastat, pokud by na obou koncích byly počítače s rádiem na USB nebo MiniPCI/M.2, a kostrou uzemněnou na PE v zásuvce.

Pokud bude v datové cestě aspoň jeden spoj metalickým ethernetem (CAT5e) tak máme v sérii dvě signálová trafa, a wifi AP. Pokud AP má oddělený napájecí zdroj, tak je teoreticky po starostech.

I pokud budu uvažovat scénář, kdy na obou koncích koaxu je APčko s lokálním Ethernetem a napájením ve tř.II (bez uzemnění na kolík v zásuvce) tak je mi ještě reziduální otázkou, zda průsak napájecího adaptéru (řekněme max 50 Hz / 1 mA) nebude dost silný na odpálení vstupu na středovém pinu wifi rádia. Nebo statika na 12 metrech koaxu. Spíš si ale myslím, že to zbytečně hrotím. Protože 50 Ohmů jmenovitá impedance. V = I*R, 1 mA * 50 Ohm = 50 mV... tenhle scénář bude nejspíš OK.

Kdybyste někdo někdy narazili na problémy se zbytkovým průsakem 50 Hz skrz Y-cap ve spínaném napájecím zdroji tř.II, může být řešením náhrada modelem určeným pro "medical" použití. Třeba v TME jde podle "použití" filtrovat a najdete přehršel modelů zn. MeanWell, které toto splňují. Mají průsak výrazně menší než konzumní konfekce.

Pokud chcete použít dvojici wifi APček jako "bridge" mezi dvěma sítěmi, hledejte model AP, který umí v nějaké podobě four-address mode. Aby se viděla zařízení na obou sítích navzájem bez omezení počtu MAC adres, oběma směry. Třeba Mikrotik tohle umí.

Dále, wifi rádia (konkrétně pozorováno na Mikrotiku) nemají ráda příliš silný signál. Tuším u Mikrotiku maximum bylo asi -50 dBmW RX level - výš se to chovalo jako při špatném/zarušeném signálu. Stačilo dát dvě větší paraboly na pár desítek metrů a byl problém. Řešením bylo, snížit v konfiguraci vysílanou úroveň - ale je mi otázkou, zda by rozsah nastavení stačil na krátkém kabelu s nevýznamným útlumem. Případně vložit útlumový článek, jak už tu někdo navrhoval.
Z mého pozorování tehdy také vyplynulo, že citlivější na příliš silný signál bylo 802.11n než 802.11a (5 GHz). Po starém koaxu bych každopádně poslal pásmo 2.4 GHz - má lepší šanci prolézt.

Redukci konektorů RSMA na F bych sháněl nejspíš v TME nebo SKT - pokud nebude přímá cesta, tak možná přes dvě redukce. Ony totiž systémy 50 a 75 Ohmů mají své typizované a navzájem nekompatibilní tloušťky kabelů a modely konektorů. Případně se kompatibilitě dá trochu dopomoci cestou mírného bastlu :-)

Pokud je pravda, že se wifiny zamčené v kabelu dá chytit nejdál na pár centimetrů od kabelu, tak bych se nebál, poslat po drátě 802.11ac se šířkou kanálu 80 MHz :-) pokud to v pásmu 2.4 vůbec rádia dovolí nakonfigurovat.

hezký elaborát, ale už v první větě jste ho (tou bezp. třídou) vymezil na množinu zařízení blízkou nule. EoC krabky co jsem viděl mívají power input via barrel jack. Vestavěný zdroj mají možná multiAVLN master jednotky (což není tento případ), ale i tak na straně Slave bude zas jen barrel jack (Slejva s vestavěným strojem jsem ještě neviděl).

Navíc on má ten coax v rámci jedné budovy, kde rozdíl potenciálů nelze předpokládat.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #38 kdy: 02. 02. 2023, 17:44:04 »
hezký elaborát, ale už v první větě jste ho (tou bezp. třídou) vymezil na množinu zařízení blízkou nule. EoC krabky co jsem viděl mívají power input via barrel jack. Vestavěný zdroj mají možná multiAVLN master jednotky (což není tento případ), ale i tak na straně Slave bude zas jen barrel jack (Slejva s vestavěným strojem jsem ještě neviděl).

Navíc on má ten coax v rámci jedné budovy, kde rozdíl potenciálů nelze předpokládat.

Dutý napájecí konektor sám o sobě mnoho neříká. Důležitá je informace, zda jeho mínus (obvykle vnější "stínění"/trubička) je připojený na kolík v zásuvce 230V. Tzn. jakou vidlici má zdroj do zásuvky, a pokud včetně PE, tak zda je toto v cihličce zdroje propojeno na mínus výstupu.

Jasně že plastová APčka mají zdroje se dvěma kolíky (opuchlá zástrčka / wall wart).
Ale třeba u notebooků je to fifty-fifty.
A kdyby se jednalo o nějaký ITX počítač, tak čert ví.

Rozdíl potenciálů v rámci budovy být může. Záleží v jak dobrém stavu jsou země po baráku, jaký je odběr v různých větvích relativně k průřezu vedení (hlavně zemí) a kde přesně se rozděluje PE od N. Ale souhlas - skandál není příliš pravděpodobný.

A že notoricky tapetuju, o tom žádná.

_Jenda

  • *****
  • 1 544
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #39 kdy: 02. 02. 2023, 23:09:35 »
Wifi pres TV coax prestante resit, je to nesmysl.
Proč?

On pravdepodobne ani nema na obou stranach coaxu trvale bezici stroje s PCIe či USB.
No tak si pořídí wifi routříky. Při tvém řešení bude mít velikostí a spotřebou stejně velké trvale běžící krabičky (a pokud náhodou na jednom konci takovou věc má, tak stejně bude muset mít tu extra krabičku).

Proč to řešit takhle debilně, když existuje standardizovaná technologie s názvem Ethernet Over Coax (EoC) ??
Chápu, občas si nepřečteme pozorně celé vlákno kam reagujeme, takže rekapitulace: možnost použití HW který už možná má, univerzální interoperabilní standardy a následná vyměnitelnost (v případě závady), upgradovatelnost a méně nečekaných bugů a možnost problémy řešit standardními nástroji, velmi pravděpodobně nižší cena, možnost použití stejného HW i pro jiné účely.

5nik

  • ***
  • 132
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #40 kdy: 03. 02. 2023, 01:29:05 »
Ještě upozorním na jeden fakt u řešení "wifi-over-koax", tazatel to chce pro rozšíření sítě, tj. za WiFi klientem bude jeho síť pokračovat minimálně dalším zařízením. Standardní WiFi klient je koncipovaný tak, že je koncovým prvkem sítě a chce-li síť dále rozšiřovat musí podporovat buď nějakou formu ohnutí standardu - client bridge / pseudo bridge nebo WDS nebo routovat další síť za sebou. Nevím, jaké má na toto tazatel požadavky - zda by mu to vadilo či nikoliv.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #41 kdy: 03. 02. 2023, 09:11:50 »
Wifi pres TV coax prestante resit, je to nesmysl.
Proč?
protoze TV coax neni vhodne medium na prenos wifi.

- TV coax má impedanci 75 ohm (namísto 50 ohm u wifi kabelu).
- Totéž konektory. SMAčko na TV coax nedáte, budete tedy muset shánět redukci rSMA <-> F, navic budete omezen výběrem krabičky s externími konektory.
- TV coax není stavěný na takto vysoké frekvence (běžné TV kabely končí u 1Ghz resp 1.5Ghz). Starsi kabely jeste nize.
- Protokoly 802.11 nepočítají s vysíláním "do kabelu", nybrz do vzduchu a muzou se chovat nepredikovatelne (cinitel zpetneho odrazu a pod).
- MIMO krabicky (a jine se dnes uz prakticky nedelaji) primo pocitají s jakýmsi posunem odrazu mezi ruznymi spatial streamy (moc tomu nerozumim) a vyuzivaji to pro navýšení rychlosti. Co to udělá když to uslyší jen jeden stream nikdo nedokáže s určitostí říct.

Zkrátka uživatel si bastlením zadělává na hromadu problémů.

On pravdepodobne ani nema na obou stranach coaxu trvale bezici stroje s PCIe či USB.
No tak si pořídí wifi routříky. Při tvém řešení bude mít velikostí a spotřebou stejně velké trvale běžící krabičky (a pokud náhodou na jednom konci takovou věc má, tak stejně bude muset mít tu extra krabičku).
[/quote]

Bude muset mit krabicku s antenami na konektorech, a tech je na trhu vyrazna mensina. Musi shanet krabicku ktera cisty umoznuje L2 bridge.

Proč to řešit takhle debilně, když existuje standardizovaná technologie s názvem Ethernet Over Coax (EoC) ??
Chápu, občas si nepřečteme pozorně celé vlákno kam reagujeme, takže rekapitulace: možnost použití HW který už možná má, univerzální interoperabilní standardy a následná vyměnitelnost (v případě závady), upgradovatelnost a méně nečekaných bugů a možnost problémy řešit standardními nástroji, velmi pravděpodobně nižší cena, možnost použití stejného HW i pro jiné účely.
[/quote]

Specializovane krabicky s vysokou pravdepodobnosti pripoji a zapomene na ne.
« Poslední změna: 03. 02. 2023, 09:16:08 od neregistrovany »

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #42 kdy: 03. 02. 2023, 09:20:54 »

Dutý napájecí konektor sám o sobě mnoho neříká.

rika presne tolik ze je za nejakou spinackou (raritne trafem) ale hlavne ze napajeni je dvouvodicové (tedy ze v zarizeni neni pritomna PE/PEN zem).

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #43 kdy: 03. 02. 2023, 09:58:52 »
Wifi pres TV coax prestante resit, je to nesmysl.
Proč?
protoze TV coax neni vhodne medium na prenos wifi.

- TV coax má impedanci 75 ohm (namísto 50 ohm u wifi kabelu).
- Totéž konektory. SMAčko na TV coax nedáte, budete tedy muset shánět redukci rSMA <-> F, navic budete omezen výběrem krabičky s externími konektory.
- TV coax není stavěný na takto vysoké frekvence (běžné TV kabely končí u 1Ghz resp 1.5Ghz). Starsi kabely jeste nize.
- Protokoly 802.11 nepočítají s vysíláním "do kabelu", nybrz do vzduchu a muzou se chovat nepredikovatelne (cinitel zpetneho odrazu a pod).
- MIMO krabicky (a jine se dnes uz prakticky nedelaji) primo pocitají s jakýmsi posunem odrazu mezi ruznymi spatial streamy (moc tomu nerozumim) a vyuzivaji to pro navýšení rychlosti. Co to udělá když to uslyší jen jeden stream nikdo nedokáže s určitostí říct.

Zkrátka uživatel si bastlením zadělává na hromadu problémů.



To je úplně mimo - ten uživatel na jeden konec koaxu připojí anténu, na druhý konec, tam kde má síť, připojí APčko.
 U tý antény má wifinu.  Co je na tom nestandardního ?

Jinak proč by po koaxu nechodil internet? Skoro  každý domek na vesnici honí připojení po koaxu, páč anténu maj za komínem a APčko připojený pigtailem na půdě.
Gréta je nejlepší.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #44 kdy: 03. 02. 2023, 11:03:50 »
Přidám osobní zkušenost, kdy jsem přesně tohle (internet po TV koaxu) řešil před dvěma lety:

Nakonec jsem zvolil technologii MoCA (Multimedia over Coax Alliance), a to proto, že:

  • Je to standard, který by měl fungovat případně i při použití různých výrobců.
  • Souběžně nepřijdu o TV vysílání, ale oboje se na jedné straně spojí a na druhé zase rozdělí (na tv + ethernet).
  • Reálné přenosová rychlost a spolehlivost. Teoretická propustnost měla být 2.5Gbit/s. Při reálném iperf měření mi to dalo full duplex 950Mbit/s + 950Mbit/s. Limit nastal proto, že tehdejší verze modemů měla jen 1Gbit ethernety. Dnes koukám, že už mají i verze s 2.5Gbit ethernetem.
  • Je to multipoint/peer-to-peer. Tedy není to nutně jen dvoubodové, ale můžete mít uprostřed koaxu pasivní rozbočovat na TV vysílání, a mít pak modem třeba v každém pokoji, kam Vám vede koax. Poznámka: Jen je potřeba mít rozbočovat trošku lepší, který rozbočuje až někam do frekvence tuším 1100MHz (levné shity končí někdě na 700MHz).

Nakonec jsem zvolil značku GoCoax WF-803M (www.gocoax.com). Objednal jsem to přímo z USA a zaplatil clo. Teď už to nepoužívám, ale fungovalo to spolehlivě. 1 kus modemu teď vychází na cca $60 (+poštovné, clo, DPH). Za mě rozhodnodně doporučuji.

Jinak na tom webu gocoax.com to mají hezky vysvětlené i s obrázky, na jakém principu to funguje.