Ethernet přes koaxiální kabel

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #45 kdy: 03. 02. 2023, 11:48:51 »
Jinak proč by po koaxu nechodil internet? Skoro  každý domek na vesnici honí připojení po koaxu, páč anténu maj za komínem a APčko připojený pigtailem na půdě.

Skoro každý domek na vesnici honí připojení po koaxu? Tak to bych opravdu rád viděl. Možná u vás, ale tady u nás mají lidé normálně ponatahovaný ze střech klasický ethernet. Tedy minimálně všichni sousedi, o kterých vím a to to nejsou žádní technici. Nebo možná právě proto.


Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #46 kdy: 03. 02. 2023, 11:55:20 »
To mě na hrátkách s wifi odrazuje asi nejvíc: že je to pořád half duplex.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #47 kdy: 03. 02. 2023, 12:24:09 »
Jinak proč by po koaxu nechodil internet? Skoro  každý domek na vesnici honí připojení po koaxu, páč anténu maj za komínem a APčko připojený pigtailem na půdě.

Skoro každý domek na vesnici honí připojení po koaxu? Tak to bych opravdu rád viděl. Možná u vás, ale tady u nás mají lidé normálně ponatahovaný ze střech klasický ethernet. Tedy minimálně všichni sousedi, o kterých vím a to to nejsou žádní technici. Nebo možná právě proto.



No co já jsem viděl, tak spousta lidí má pořád na střeše panelovku (anténu) a od ní jde koax do APčka na půdě. Z toho APčka pak už jde ethernet do routru. Takže ten jejich celej internet běhá po tom koaxu k anténě.
Gréta je nejlepší.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #48 kdy: 03. 02. 2023, 12:29:39 »
Jinak proč by po koaxu nechodil internet? Skoro  každý domek na vesnici honí připojení po koaxu, páč anténu maj za komínem a APčko připojený pigtailem na půdě.

Skoro každý domek na vesnici honí připojení po koaxu? Tak to bych opravdu rád viděl. Možná u vás, ale tady u nás mají lidé normálně ponatahovaný ze střech klasický ethernet. Tedy minimálně všichni sousedi, o kterých vím a to to nejsou žádní technici. Nebo možná právě proto.



No co já jsem viděl, tak spousta lidí má pořád na střeše panelovku (anténu) a od ní jde koax do APčka na půdě. Z toho APčka pak už jde ethernet do routru. Takže ten jejich celej internet běhá po tom koaxu k anténě.

Ano, ale to je specializovaný coax (pigtail) pro vyšší frekvence. Tady je řeč o již existujícím TELEVIZNÍM coaxu a to je výrazný rozdíl.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #49 kdy: 03. 02. 2023, 12:43:08 »
Dřív se to tak opravdu dělalo (nějakých 15-20+ let zpátky), to ještě nebyl zdaleka takový výběr WiFi hardwaru, venkovní integrované jednotky nevyjímaje. Někam "za komín" dle vzdálenosti směrovou anténu, pak několik metrů koaxu (používali jsme H1000 nebo levnější a pro nás dostupnější RG-213), na obou stranách N konektory, a zakončené krátkým pigtailem s R-SMA připojeným k routeru (tedy tehdy spíš ještě "APčku" v klientském režimu). Kamarád měl doma ubastlenou anténu z plechovky a nějaké 2 m TV koaxu, a na kilometr mu to taky jelo. Tudíž nevidím nejmenší důvod, proč by to nemělo jet v tomhle případě na nějakých ušmudlaných 12 metrech, přestože v principu TV koax je nevhodný kvůli jiné impedanci a vyššímu útlumu na 2,4 GHz - už proto, že při přímém propojení tam nebudou žádné útlumy na pigtailech, anténě a hlavně vzduchu. A pokud to bude stylem "na jednom konci AP/router, na druhém anténa", tak tomu taky dávám slušnou šanci na úspěch, pokud budou klienti od antény v přiměřené vzdálenosti.

Ještě jedna možnost mě napadla (ale dost možná to tazatel už zkoušel): Když nejde UTP protáhnout chráničkou spolu s koaxem, nešlo by UTP (pořádně!) spojit s koncem koaxu a prostě koax vytáhnout a tím zatáhnout místo něj UTP? Případně tomu - dle charakteru trasy a možností - pomoct nějakým mazivem, třeba silikonovým olejem?
« Poslední změna: 03. 02. 2023, 12:45:45 od uwe.filter »


k0k0t

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #50 kdy: 03. 02. 2023, 12:46:40 »
Všem děkuji za odpovědi.
Cením kutilského ducha, ale já nemám prostor na nějaké zkoušení.
Proto jsem se původně ptal jestli s tím nemá někdo zkušenost.
Nejvíc bych ocenil odpovědi typu: "kup tohle, řešil jsem to X-krát, mám to vyzkoušený bude to na 100 perc. fungovat, případně si dej bacha na tohle ..."

Je to v rodině, já tam jedu 500km a nehci s tím laborovat celej den, tohle není úplně priorita. A představa že to budu řešit za týden/měsíc znova mně děsí.
(Btw. varianta vrtací kladivo ,dlouhej vrták a STP kabel byla #1 ale s tím jsem posledně nepochodil).

Takže všem co jsem psali tipy konkrétní HW a zkoušeli to ješte jednou díky.

« Poslední změna: 03. 02. 2023, 12:49:35 od k0k0t »

k0k0t

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #51 kdy: 03. 02. 2023, 12:56:32 »
Ještě jedna možnost mě napadla (ale dost možná to tazatel už zkoušel): Když nejde UTP protáhnout chráničkou spolu s koaxem, nešlo by UTP (pořádně!) spojit s koncem koaxu a prostě koax vytáhnout a tím zatáhnout místo něj UTP? Případně tomu - dle charakteru trasy a možností - pomoct nějakým mazivem, třeba silikonovým olejem?

Tohle jsem zkoušel. Koaxu couha ze zd dost,  takže jde za nej pohodlne zatahnout. Nehne se to ani o centimetr. Elektricky je v poradku, prozvnoneno pouze pipakem.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #52 kdy: 03. 02. 2023, 14:23:49 »
To mě na hrátkách s wifi odrazuje asi nejvíc: že je to pořád half duplex.

k cemu je vam full duplex? Jenom proto ze to je cool?

_Jenda

  • *****
  • 1 577
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #53 kdy: 03. 02. 2023, 14:39:29 »

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #54 kdy: 03. 02. 2023, 15:16:31 »
To mě na hrátkách s wifi odrazuje asi nejvíc: že je to pořád half duplex.

k cemu je vam full duplex? Jenom proto ze to je cool?

Přesně tak, half-duplex pro mě není dost sexy :-)

Jsem lenoch a frikulín. Než přemejšlet, jak přesně vypadá aloha v podání 802.11 CSMA-CA, mám radši jistotu, že co se vejde do fronty, to projde skrz.

Jirous umí polarizační duplex.

To umí, ale jenom ve vzduchu. Ne po drátě.
Jestli správně chápu, tak i vzduchem to musí jet po dvou různých frekvenčních kanálech. Protože -50 dB izolace mezi lokálními porty vypadá zajímavě, ale když vysílač pošle +20 dBmW a přijímaná úroveň je někde kolem -60 dBmW, tak bych řekl, že po jednom kanálu by to nešlo.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #55 kdy: 03. 02. 2023, 17:27:58 »
Jsem lenoch a frikulín. Než přemejšlet, jak přesně vypadá aloha v podání 802.11 CSMA-CA, mám radši jistotu, že co se vejde do fronty, to projde skrz.

Proc nepouzit nejakou proprietarni TDMA enabled wifi?

_Jenda

  • *****
  • 1 577
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #56 kdy: 03. 02. 2023, 19:22:54 »
To umí, ale jenom ve vzduchu. Ne po drátě.
Jestli správně chápu, tak i vzduchem to musí jet po dvou různých frekvenčních kanálech. Protože -50 dB izolace mezi lokálními porty vypadá zajímavě, ale když vysílač pošle +20 dBmW a přijímaná úroveň je někde kolem -60 dBmW, tak bych řekl, že po jednom kanálu by to nešlo.
Ano, tak to přesně je.

Jak by vůbec mohl fungovat duplex po drátě, případně bez polarizací? Nebo ti jde o to, aby antikolize byla deterministická? Já tomu bohužel nerozumím detailně, ale myslel jsem, že existuje režim, kdy klienty aktivně oslovuje APčko, a když máš klienta jenom jednoho, tak se nemá co pokazit.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #57 kdy: 04. 02. 2023, 17:40:45 »
Jak by vůbec mohl fungovat duplex po drátě, případně bez polarizací?

Duplex vlastně potřebuje dva komunikační kanály. Což jsou třeba dvě nosné frekvence (bez překryvu pásma) - tady je ale v reálném světě problém, pokud potřebuju na nějakém frekvenčním kanálu vysílat do vzduchu (velkým výkonem) a zároveň na sousedním kanálu přijímat ze vzduchu (jakýsi šepot z dálky) - první stupně rádia nebývají příliš selektivní a zpracovatelná úroveň signálu není neomezená, prakticky by se za těchto okolností vstup přijímače snadno zahltil vysílaným sousedním kanálem.

Plný duplex na metalickém vedení se dá zařídit i sdíleným kanálem (klidně širokopásmově), tzn. po jediném koaxu či signálovém páru: na principu odečítání lokálního echa (near end echo cancelation). Vysílaný signál známe, tak si ho ze simultánního příjmu digitálně odečteme. Nicméně to echo projde analogovou doménou, takže je potřeba namodelovat taky vlastnosti té analogové "lokální smyčky". Aby to odečtení fungovalo, k tomu je potřeba dostatečně rychlý ADC s dostatečným rozlišením - aby se bez ořezu vešel vysílaný signál (který chceme odečíst) a zároveň aby se přijímaný signál odnaproti, utlumený vedením, svou modulační hloubkou vespod nepotkával s úrovní kvantizačního šumu ADC. Tyhle technologie jsou už hodně staré, plný duplex po dvoudrátu provozovaly už asynchronní telefonní modemy V.všeckomožné. Ale vemte si tehdejší baud rate a modulační schémata (QPSK). Uplynulo hodně vody pod mostem, a dneska totéž dělá VDSL2 a 1/10Gb Ethernet. Stále se to ale dělá, pokud vím, jenom po drátech, nikoli vzduchem. Asi protože útlumový budget pro použitelnou echo cancelation není velký.

Podle mého ty dedicated modemy pro přenos internetu po televizním koaxu jedou full duplex na bázi echo cancelation. Nebo možná frequency-division duplex - nevím.

Citace
Nebo ti jde o to, aby antikolize byla deterministická?

Pokud už half duplex, tak je nejlepší se kolizím vyhnout. Nejsnáz tak, že se nějakým způsobem předem přiděluje vysílací čas - třeba pravidelný timeslot.
Správně zmiňoval @neregistrovany proprietární režimy některých wifin, které jedou TDMA. Např. Mikrotik NV2.

Bohužel ani u TDMA není režie nulová a latence jsou sice deterministické, ale vyšší než u plného duplexu. Protože příchozí paket musí čekat na přidělené vysílací okno.

Každopádně pokud mám na vybranou plný duplex nebo TDMA, beru plný duplex :-)

Citace
Já tomu bohužel nerozumím detailně, ale myslel jsem, že existuje režim, kdy klienty aktivně oslovuje APčko, a když máš klienta jenom jednoho, tak se nemá co pokazit.

Pokud správně chápu CSMA-CA u klasického 802.11 tak to sice není taková hrůza jako CSMA-CD nebo echt Aloha, kde se prostě paket odvysílá celý a až potom se zjišťuje, jestli to prošlo. V režimu CSMA-CA stanice pošle napřed krátký "rezervační" rámec, a když nenastane kolize, odvysílá payload. (A každý paket zvlášť se ACKuje.) Ale pořád je kolizní okno a příležitost v 802.11 CSMA-CA řádově větší, než u TDMA, kde je kolizní jenom kratičký interval, vyhrazený pro tu a tam přihlašování nových stanic.

Striktní řízení, která stanice bude kdy vysílat, je jenom v režimu TDMA, což není 802.11 standard.

802.11 na fyzické vrstvě jede "omezeně kolizní" CSMA-CA, kde jsou si všechny stanice rovny (včetně AP).
O patro výš nad tím je nějaké šifrování (WPA2), ve kterém skutečně se jednotliví klienti "asociují" k AP a pouze s AP si smějí vyměňovat provoz. Podle mého Ad-Hoc režim "každej s každým" fungoval jenom v nešifrovaném WiFi, nebo snad ještě s WEPem (sdílený klíč). Ale jak říkám: to se bavíme o vztahologii vyšších krypto-vrstev, která s řízením přístupu k médiu na fyzické vrstvě nemá nic moc společného.

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #58 kdy: 04. 02. 2023, 19:08:52 »
Podle mého ty dedicated modemy pro přenos internetu po televizním koaxu jedou full duplex na bázi echo cancelation. Nebo možná frequency-division duplex - nevím.

Jak kterej protokol. Asi nejběžnější Homeplug AV vypadá takhle https://www.imgpaste.net/image/KBuNbI

U media powerline je casovani zaveseno na 50Hz v siti, ale jede to i bez toho. Pokud detektor frekvence vykuchate, bezi to dal (prakticky ozkouseno)....
« Poslední změna: 04. 02. 2023, 19:10:48 od neregistrovany »

Re:Ethernet přes koaxiální kabel
« Odpověď #59 kdy: 04. 02. 2023, 19:50:26 »
Tady jsem našel nějakej čipset podle normy ITU G.hn. Koukám, že to jede svého druhu TDMA. Resp. je tam i zmínka, že to umí autodetekovat podmínky na lince a případně zvolit FDMA... není moc podrobné to povídání :-)