Škálování a spotřeba Bitcoinu

xyz

  • ***
  • 157
    • Zobrazit profil
Škálování a spotřeba Bitcoinu
« kdy: 15. 11. 2022, 12:23:54 »
Ahoj, měl bych pár otázek k bitcoinu

1. V současné době síť zpracovává jen 300 tisíc transakcí denně. 1 transakce trvá 10 minut až hodinu a spotrebuje 2kwh. Co kdyby bylo potřeba miliony transakcí denně. Co když si pošlu z jedné peněženky 1000 transakcí? Spotrebuji se 2mwh a budu čekat 1000 hodin?

2. Drtivá většina bitcoinu se vytěží v roce 2030. Co se stane pak? Jakou budou mít pak těžaři motivaci dál.
« Poslední změna: 15. 11. 2022, 13:25:55 od Petr Krčmář »


Re:Bitcoin
« Odpověď #1 kdy: 15. 11. 2022, 12:55:08 »
1) skalovani resi Lightning network (tam se resi ty miliony transakci za minutu). "on-chain" BTC resi bezpecnost, necenzurovatelnost, decentralizaci.
2) pokud budes mit 1000 transakci ktery pujdou vsechny jen z UTXO jednoho klice tak je to jedna transakce (ve ktere bude zapsano vice dat). z toho duvodu je dobre cas od casu slucovat zustatky (UTXO) do jednoho v dobe kdy jsou nizke transakcni naklady (kdyz si pockas tak neni problem v bear marketu 1 SAT na byte)
3) v budoucnu by mela bezpecnost site zajistena primarne poplatky za transakce protoze tam budou resit primarne transakce ve vysoke fiatove hodnote. na drobne platy bude nejspis Lightning network na nemz probiha masivni vyvoj smerem k lepsimu UX.
Děkuji za možnost editace příspěvku.

_Jenda

  • *****
  • 1 280
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #2 kdy: 15. 11. 2022, 19:12:32 »
1. V současné době síť zpracovává jen 300 tisíc transakcí denně. 1 transakce trvá 10 minut až hodinu a spotrebuje 2kwh.
To je nějak málo, 300k * 2kWh / 24hour = 25 MW spotřeba sítě, čekal bych že to máš o 3 řády blbě.

Co kdyby bylo potřeba miliony transakcí denně. Co když si pošlu z jedné peněženky 1000 transakcí? Spotrebuji se 2mwh
Ne, spotřeba závisí na odměnách za těžbu (těží se tak moc aby se to těsně vyplatilo), což je odměna za blok (tj. do toho vstupuje kurz Bitcoinu, protože odměna za blok je nahardcodovaná v protokolu a vyjádřená v bitcoinech) + transakční poplatky (dohromady ze všech transakcí v bloku), nikoli na počtu transakcí.

a budu čekat 1000 hodin?
Ne, budeš čekat podle nastavených poplatků, aktuální přehled je třeba na https://bitcoinfees.earn.com/

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #3 kdy: 16. 11. 2022, 13:21:05 »
Ano, Bitcoin je passe pretoze nevie skalovat. Je to mrtva technologia.
Snazia sa ju umelo udrzat pri zivote prave Lightning networkom ale POZOR, to je nadstavba ktora nebezi na blockchaine (len na konci tam zapisuje, ale medzitym je to "blackbox" ktory nechces) a blockchain je na Bitcoine prave jedina zaujimava vec.

Kedysi boli o Bitcoine velke sny - malo sa nim platit (kupis si pizzu ked transakcny poplatok je 100$?), mal to byt bezpecny pristav v case kriz (v case kriz kopiruje ine aktiva, nedrzi si hodnotu) a nic z toho sa nesplnilo.

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #4 kdy: 16. 11. 2022, 17:53:58 »
Ale notak... ten tvuj poplatek resi prave Lightning. U vetsich plateb naopak clovek rad zaplati za tu bezpecnost.
Jestli muze neco nahradit soucasny fiat svet a jeho problemy je to jedine bitcoin. A pokus je jen jeden, zadny dalsi nebude (jak ukazuji vsechny ty ostatni scamy kterym se rika "krypto").
Co se tyka bezpecneho pristavu tak to stale plati - pokud mas sporici/investicni horizont alespon 4 roky je fakt tezky na BTC prodelat.

Z toho co pises tipuju, ze jsi kupoval na 60k a zbesile prodaval pod 30. Tvoje blbost.
Děkuji za možnost editace příspěvku.


Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #5 kdy: 16. 11. 2022, 23:38:18 »
Lightning nic neriesi pretoze je to uplne nova vymyslena technologia mimo blockchain (off-chain). Transakcie prebiehaju mimo blockchain. Tym padom to nieje Bitcoin a moja dovera v neho je 0. Ja chcem svoje transakcie zapisovat hned do blockchainu!

Cely system Lightning je paradoxne skopirovany prave z fiat sveta baniek. Tam ked niekomu posles peniaze zo svojho uctu v banke A na ucet v banke B tak realne sa tiez nic neposiela ale tieto dve banky si vzajomne pamatuju medzi sebou transkacie (v terminologii Ligtningu maju medzi sebou otvoreny kanal) a az po urcitom case si vysledny rozdiel medzi sebou realne vyrovnaju na uctoch ktore maju v centralnej banke (zapisu vysledok do blockchainu). 
Na tomto sa vzdy strasne smejem lebo si vzdy predstavim tych evangelistov Bitcoinu ako sa vyhranuju proti bankam a nakoniec museli pokorne skopirovat ich system  :D

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #6 kdy: 17. 11. 2022, 08:24:22 »
Bitcoin je super proof-of-concept. Ukázal, jak by mohla fungovat decentralizovaná měna. Samozřejmě stejně jako u všeho jinýho, první pokus má mouchy, a proto ho časem nahradí něco lepšího. Dneska jediná výhoda, kterou bitcoin má oproti ostatním kryptoměnám, je marketing. Pokud se dost lidí rozhodne, že budou tlačit jinej coin, tak bitcoin prostě umře. Dokážu si představit, že v budoucnu bude nějaká kryptoměna fungovat jako platidlo, ale rozhodně to nebude bitcoin, ten se na to prostě nehodí (a bastly typu Lightning jsou jen rovnák na ohejbák, to už nemá s kryptoměnou nic společnýho).

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #7 kdy: 17. 11. 2022, 08:37:37 »
Zapisovat rovnou na chain je drahé z principu věci, protože ty informace pak drží kdekdo. Existují měny, které to řeší obrovskými bloky (např. Solana), ale už jen kvůli tomu je extrémně drahé provozovat vlastní node, a neudělá to kdekdo na Raspberry Pi + SSD. Za bezpečnost platíte poplatky a časem na transakcí.

Lightning je o něco blíž fiatu (v dobrém i špatném), ale není to stejné. Protistrana se vás může pokusit ošidit, nicméně stručně řečeno, není to tak jednoduché. Je do toho zapojených více stran, které mají finanční motivace to neudělat. Lightning sice není tak bezpečný jako on-chain transakce, ale pořád je bezpečnější než custodial peněženka.

On-chain si můžete představit jako střežený trezor*, Lightning jako peníze u sebe. Snaha platit za pizzu on-chain zhruba odpovídá tomu, že byste šel do toho trezoru vybrat nějaké zlato kvůli sebemenší transakci. Bude to trvat a asi stejně nakonec radši budete nosit trochu zlata/stříbra po kapsách. Na zaplacení pizzy to je mnohem praktičtější, a případná škoda způsobená ztrátou není až tak velká.

*) Ano, analogie není dokonalá, ale tady asi stačí.

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #8 kdy: 17. 11. 2022, 09:52:57 »
Co se tyka bezpecneho pristavu tak to stale plati - pokud mas sporici/investicni horizont alespon 4 roky je fakt tezky na BTC prodelat.
Z toho co pises tipuju, ze jsi kupoval na 60k a zbesile prodaval pod 30. Tvoje blbost.
Jestli  se vyplatí to držet 4 roky, nebo to v budoucnu půjde úplně do kýblu se neví. To je jen spekulace. Jediné co je jisté, je že ten kdo nakoupil úplně na začátku tak i po tom poklesu stále vydělal, ale výdělek může dále v čase klesat.

Bitkoin je neekologický a nesplnil nic z toho co sliboval na začátku. Podle mne jeho cena šla nahoru, protože kdosi zajistil, aby o něm pořád dokola psala média. Myslím, že celé to byl nějaký plán. Je otázka, jestli to bude stačit do budoucnosti.

Jediný k čemu je bitcoin špatně nahraditelný, je pro různé internetové podvodníky a vyděrače. Je zajímaví jak laxně se všichni staví k jeho regulaci, přitom existuje tolik zákonů proti praní špinavých peněz.
« Poslední změna: 17. 11. 2022, 09:54:56 od xsouku04 »

xyz

  • ***
  • 157
    • Zobrazit profil
Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #9 kdy: 17. 11. 2022, 11:58:52 »
No mne prave nejak unika celkovy smysl toho vseho. Kdyz jsem videl fotky obrovskych datovych center, ktere slouzi jen pro tezbu. I kdyz pry jsou z 70% z obnovitelnych zdroju (krome hardware). A pak jsem se dozvedel, ze cele to spocte jen 300 tisic transakci denne. Chapu, ze je potreba nejak zajistit, aby neslo transakce falsovat. Ale otazka je, jaky je dalsi smysl toho, kdyz evidetne to lidi neadoptovali jako platebni prostredek.

Takze jsem celkem zvedav, co se z toho vyvine.

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #10 kdy: 17. 11. 2022, 12:42:28 »
Citace
No mne prave nejak unika celkovy smysl toho vseho. Kdyz jsem videl fotky obrovskych datovych center, ktere slouzi jen pro tezbu. I kdyz pry jsou z 70% z obnovitelnych zdroju (krome hardware). A pak jsem se dozvedel, ze cele to spocte jen 300 tisic transakci denne. Chapu, ze je potreba nejak zajistit, aby neslo transakce falsovat. Ale otazka je, jaky je dalsi smysl toho, kdyz evidetne to lidi neadoptovali jako platebni prostredek.
Tady záleží, jak se postavíte k bezpečnosti, škálovatelnosti a decentralizaci. Nelze zajistit všechny tři, takže je to jenom o tom udělat mezi nimi kompromis. Různé krypto jej mají jinde (větší množství transakcí = větší a rychleji rostoucí blockchain = větší nároky na HW a vůbec na synchronizaci s blockchainem... a td.).

Citace
jaky je dalsi smysl toho, kdyz evidetne to lidi neadoptovali jako platebni prostredek.
Adopce stále pokračuje, ale jsou tu různé překážky či "překážky". Směnu BTC za fiat (nebo potažmo za cokoliv) je potřeba zdanit. Bankovní systémy v Evropě jsou, řekněme, na dobré úrovni a snad téměř každý je do nich zapojen.

Citace
Jediný k čemu je bitcoin špatně nahraditelný, je pro různé internetové podvodníky a vyděrače. Je zajímaví jak laxně se všichni staví k jeho regulaci, přitom existuje tolik zákonů proti praní špinavých peněz.
Regulace se připravují a i teď je za mě přechod mezi fiatem a BTC (potažmo kryptem) celkem silně monitorovaný (bez ověření identity se prakticky neobejdete a to i při částkách, které se při hotovosti vůbec neřeší).

Citace
Bitkoin je neekologický a nesplnil nic z toho co sliboval na začátku.
To je běh na velmi velmi dlouhou trať. Systému se obecně nelíbí, když se jej snažíte obejít (i když nechcete např. podvádět).

Citace
Podle mne jeho cena šla nahoru, protože kdosi zajistil, aby o něm pořád dokola psala média. Myslím, že celé to byl nějaký plán. Je otázka, jestli to bude stačit do budoucnosti.
Pokud jde o mainstream média, nemyslím si, ž by mu věnovala extra velkou pozornost, zejména co se týče pozitivních zpráv. Obvykle o něm píší, když dojde v kryptoměnovém světě k nějakému průšvihu.  Takovouto konspiraci bych za tím neviděl :-).

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #11 kdy: 17. 11. 2022, 17:55:39 »
Citace
Bitkoin je neekologický a nesplnil nic z toho co sliboval na začátku.
To je běh na velmi velmi dlouhou trať. Systému se obecně nelíbí, když se jej snažíte obejít (i když nechcete např. podvádět).

Ehm, nejak mi unika spojitost ekologie a podvodu.

Ale k tej ekologii, nie som ziadny eko fanatik, ale aby bitcoin zral na spocitanie jednej transakcie 1,449kWh elektriny, na jednu jedinu sprostu transakciu, ked 100 tisic fiat transakcii zozerie iba 150 kwh. Tak to je chore. To je 966 krat viac energie na jedinu transakciu. Ak toto ma byt mena buducnosti, tak potrebujeme tie fuzne reaktory ako sol, aby sme mali dostatok elektriny na tie vypocty.

A mozte si argumentovat cim chcete, vselijakymi lightningami a pod. Ked niekomu nieco platim, alebo niekto plati mne, tak chcem aby transakcia bola nesfalsovatelna, nemienim sa zmierit s tym ze sa raz denne zgrupia dokopy aby sa zapisaly do blockchainu, ale co sa deje medzitym ani srnka netusi.

Banky uz pomaly ale isto idu zavadzat instantne platby (presun prostriedkov medzi uctami ucastnikov radovo v sekundach). Na to moze bitcoin zabudnut, pretoze ak lignting nie je dost bezpecny a bude sa musiet teda cakat na "plne overenie a zapis do blockchainu" tak to skape na dvoch veciach, case a poplatkoch.

_Jenda

  • *****
  • 1 280
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #12 kdy: 17. 11. 2022, 18:39:00 »
Ale k tej ekologii, nie som ziadny eko fanatik, ale aby bitcoin zral na spocitanie jednej transakcie 1,449kWh elektriny, na jednu jedinu sprostu transakciu, ked 100 tisic fiat transakcii zozerie iba 150 kwh. Tak to je chore. To je 966 krat viac energie na jedinu transakciu. Ak toto ma byt mena buducnosti, tak potrebujeme tie fuzne reaktory ako sol, aby sme mali dostatok elektriny na tie vypocty.
Spotřeba proof of work blockchainu nezávisí na počtu transakcí.

Spotřeba proof of work blockchainu nezávisí na počtu transakcí.

SPOTŘEBA PROOF OF WORK BLOCKCHAINU NEZÁVISÍ NA POČTU TRANSAKCÍ.

Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #13 kdy: 17. 11. 2022, 18:40:08 »
Ad 1.449kWh: Tam IMHO nezahrnujete LIghtning transakce, které s tím taky úzce souvisejí. Ve výsledku se za jednou transakcí na blockchainu může skrývat hromada malých transakcí.

Ad Lightning Network: To se Vám může nelíbit jak chce, ale pokud budeme srovnávat s reálnými alternativami (a ne s hypotetickým ideálním řešením, o kterém nevíme, jak to udělat), můžeme to srovnávat s jinými kryptoměnami, čistým BTC (L1), nebo třeba fiatem. Ano, bylo by skvělé mít systém o bezpečnosti BTC, který by tuto bezpečnost zvládl zajistit pro bambilion transakcí za sekundu. To tu nemáme, takže mi Vaše námitky trochu zavání Nirvana fallacy. Ale možná jsem to jen blbě pochopil.

Ad ekologie: To je už Xkrát rozebrané. Stručně: vyplatí se těžit za dostatečně levnou elektřinu. To bude typicky přebytečná elektřina, pro kterou není lepší využití.

_Jenda

  • *****
  • 1 280
    • Zobrazit profil
    • https://jenda.hrach.eu/
    • E-mail
Re:Škálování a spotřeba Bitcoinu
« Odpověď #14 kdy: 17. 11. 2022, 18:58:27 »
Ad ekologie: To je už Xkrát rozebrané. Stručně: vyplatí se těžit za dostatečně levnou elektřinu. To bude typicky přebytečná elektřina, pro kterou není lepší využití.
To znamená že farmy nejedou 24/7 ale zapínají se vždy jen na nějakou dobu, když je „přebytek“? To by mohlo být vidět v nějakých statistikách poolů - je to opravdu tak? Dřív mi přišlo že se jede nonstop, ale moc to nesleduji.