Škálování a spotřeba Bitcoinu

[pruzkumbojem]

a co je to ten prebytek. tyhle porad dokolecka opakovane cancy.

ok, ignorujme scenar, kdy se "prebytek" lifruje do mist, kde je zrovna elektrika potrebna.
Protoze ale kryptofanatikum je vse jasne (plus svet kompletne putna), tak se misto toho spotrebuje na ohrivani vzduchu e.. 

jak se ta ekologicka elektrina vyrobi? kvuli tehle predpokladane spotrebe se vyrobi solarni panel (s veskerou to naslednou ekologickou zatezi). Dale misto aby se slunecni zareni castecne okamzite odrazilo od zeme, castecne pohltilo zemi a energie vyzarila do vesmiru pres noc, tak panel vyrabi elektrinu, ktera primo ohriva vzduch v DC, ktera nasledne spotrebuje dalsi elektrinu na chlazen vnitrnu a ohrivani vnejsku.

jasne vyhra na vsech stranach.

Pokud nekomu porad jeste prijde normalni, ze se "podvodum zabranuje tak, ze se snazi co nejvic zatizit pocitat", tak je jasne, ze je ho treba nekam zavrit na cerstvy vzduch (a bez telefonu).

[Reklama]

[kanoe22]

Ad Lightning Network: To se Vám může nelíbit jak chce, ale pokud budeme srovnávat s reálnými alternativami (a ne s hypotetickým ideálním řešením, o kterém nevíme, jak to udělat), můžeme to srovnávat s jinými kryptoměnami, čistým BTC (L1), nebo třeba fiatem. Ano, bylo by skvělé mít systém o bezpečnosti BTC, který by tuto bezpečnost zvládl zajistit pro bambilion transakcí za sekundu. To tu nemáme, takže mi Vaše námitky trochu zavání Nirvana fallacy. Ale možná jsem to jen blbě pochopil.

Ale ono sa da mat taky system (okamzita overena platba). Zopar bank na slovensku ho uz ma (prave som to znovu pozeral na nete, uz ho maju, v povodnom prispevku som si myslel ze ho len idu zaviest na zaciatku 2023, ale ono ho uz maju od zaciatku 2022).
Zatial ho tu ma sice len zopar bank, ale toto je buducnost pre vsetky banky. Do par rokov to bude uplne bezna vec, rovnako ako maju banky dnes internet banking.

Ako na to mieni reagovat bitcoin? Zvacsovanim objemu dat v jednom bloku? Pretoze zgrupovat data sa daju iba do urcitej miery, pretoze skor ci neskor narazite na limit "roznorodosti" a teda kompresia (transakcii) nebude mozna.

Ad ekologie: To je už Xkrát rozebrané. Stručně: vyplatí se těžit za dostatečně levnou elektřinu. To bude typicky přebytečná elektřina, pro kterou není lepší využití.

A co ked elektrina nebude pokryvat naklady? Farmiary (ekvivalent bank) vypnu farmy a cim potom zaplatim v obchode? Banky toto neurobia, pretoze by dostali od regulacnych uradov tazko cez zadek, ale co zmoze regulacny urad s nejakym vymastenim manikom s desiatimy grafikami? Zhabe mu ich?

Btw, k "prebytocnej elektrine". Viete ze elektrina sa vyraba "just in time" formou? Pretoze ju nevieme efektivne uskladnit. Tj je dopyt po elektrine, elektrarne vyrabaju, napr vodne elektrarne roztocia dalsi generator, bio/uholne... "prihodia do pece", atomky zvysia tiez vystup (aj ked im trva urobit vykyv dlhsie, preto sa nepouzivaju ako "peak balancery"). Ale princip je proste ten, ked treba tak sa vyraba. Nieco ako prebytocna elektrina neexistuje. Keby nebola taka tazba krypta, tak sa nemusi dana elektrina vyrabat.

[Vít Šesták (v6ak)]

Ad přebytečná elektřina: Změna výkonu elektráren nějakou chvíli trvá, ostatně proto třeba v ČR máme věci jako vysoký a nízký tarif. A právě u BTC jde o najítí levných zdrojů energie, případně o následné využití odpadního tepla (ideálně o kombinaci). To těžař nebude dělat z čistého altruismu (možná někdo ano, ale rozhodně to není jediná motivace), ale z má k tomu ekonomickou motivaci.

Ad okamžitá ověřená platba: Tomu BTC konkuruje právě pomocí Lightning Networku. Je to určitý kompromis.

Ad zvětšování bloku – IMHO ne, myslím, že k tomu je dost velký odpor. Můj odhad je, že se v případě potřeby spíše dočkáme nějaké L3, než že by se měla zvyšovat velikost bloku.

Ad elektřina nebude pokrývat náklady – tak budou postupně odcházet (± prvně ti s nejvyššími náklady), čímž se sníží náročnost těžby, a tím zvýší odměna pro ty, co zůstali. IMHO spíše pokrachuje půlka bank v ČR, než že by nikdo netěžil BTC.

[Martin Dráb]

Ale ono sa da mat taky system (okamzita overena platba). Zopar bank na slovensku ho uz ma (prave som to znovu pozeral na nete, uz ho maju, v povodnom prispevku som si myslel ze ho len idu zaviest na zaciatku 2023, ale ono ho uz maju od zaciatku 2022).
Zatial ho tu ma sice len zopar bank, ale toto je buducnost pre vsetky banky. Do par rokov to bude uplne bezna vec, rovnako ako maju banky dnes internet banking.

Jak jsem myslím psal někde výše, evropské bankovní systémy jsou v tomto ohledu dosti pokročilé, takže na lokální platby určitě budou lepší než BTC. Nicméně, Evropa jaksi ani zdaleka není celý svět a v jiných částech světa opravdu banky nefungují tak jak tady.

A co ked elektrina nebude pokryvat naklady? Farmiary (ekvivalent bank) vypnu farmy a cim potom zaplatim v obchode? Banky toto neurobia, pretoze by dostali od regulacnych uradov tazko cez zadek, ale co zmoze regulacny urad s nejakym vymastenim manikom s desiatimy grafikami? Zhabe mu ich?

Pokud budou muset těžaři vypnout svoje stroje, obtížnost těžby klesne, a tedy i náklady na elektřinu, což zřejmě povzbudí další, aby se zapojili.

Btw, k "prebytocnej elektrine". Viete ze elektrina sa vyraba "just in time" formou?

Výrobě elektřiny vůbec nerozumím, ale řekl bych, že právě to škálování výroby většinou nebude "just in time", někde se jej vzhledem k cykličnosti poklesu a nárůstu spotřeby (podle části dne) nevyplatí dělat. Vzhledem k tomu, že se již takto těží, tak si myslím, že alespoň někteří těžaři o tomto tématu ví více než já :-).

[kanoe22]

A co ked elektrina nebude pokryvat naklady? Farmiary (ekvivalent bank) vypnu farmy a cim potom zaplatim v obchode? Banky toto neurobia, pretoze by dostali od regulacnych uradov tazko cez zadek, ale co zmoze regulacny urad s nejakym vymastenim manikom s desiatimy grafikami? Zhabe mu ich?

Pokud budou muset těžaři vypnout svoje stroje, obtížnost těžby klesne, a tedy i náklady na elektřinu, což zřejmě povzbudí další, aby se zapojili.

Lenze takto bankovy system nemoze fungovat. Tu sa bavime o peniazoch, nie o tom ci maju v krame vasu oblubenu znacku keksov, ak nemaju, kupite si inu. Cize v pripade vypadku dostupnosti oblubenej cukrovinky si kupite inu, v pripade vypadku dostupnosti krypta (pripadne vytvoreniu sialene dlhej fronty na spracovanie) si nekupite nic.

Keby vam kvoli nedostatocnej vypoctovej kapacite krypto sieti (malo taziarov, sialene dlha fronta) napr prisla vyplata o x dni neskor, alebo trebars v obchode nie a nie akceptovat platbu (lebo sa proste caka na jej spracovanie), asi tam nebudete chciet cakat x hodin alebo aj dni kym sa platba overi. A pravdaze obchodnik vas nebude chciet pustit prec s nakupom o ktorom nevie ci za neho vobec dostane zaplatene.

Tu nie je alternativa, bud to funguje stabilne a da sa spolahnut na dostupnost kedykolvek, alebo to nemoze nikdy fungovat ako nahrada bank. Bankovy system ktory funguje na zaklade nocnej tarify za elektrinu, inak nefunguje, lebo sa nevyplati -> kocurkovo ako vysite. Dakujem neprosim. To uz radsej vymenny obchod a budem platit trebars nasekanym drevom.

[Reklama]

[Vít Šesták (v6ak)]

Chápu správně, že Vám jde o to, že u BTC není nikdo, kdo slíbí, že zaručí chod, ať se stane cokoliv? A že Vám nestačí vidět ekonomické motivace účastníků? OK. Pro mě jsou ekonomické motivace podstatnější než sliby, které mohou jít do háje třeba s příštími volbami, nebo s měnovou reformou, která může přijít bez ohlášení.

BTW, víte, že ani u jídla nikdo neslibuje, že zajistí dostatek jídla, a spoléháme se na ekonomickou motivaci? (A upřímně by mě slib politika tímto směrem spíše znervózněl a v nejlepším případě bych čekal prázdný slib.)

[kanoe22]

Mal som nachystanu dlhu odpoved, ale pretoze ROOT funguje ako zial funguje!!!!!!!!!!!!!!!!, odhlasilo ma.

Takze v skratke:
Ano, ide mi okrem ineho aj o to aby to malo zaruceny chod. Nemienim sa spoliehat na financny system ktory dnes funguje na zaklade nocneho tarifu za elektrinu, v buducnosti (pretoze veci sa casom iba komplikuju) bude fungovat na zaklade nejakeho dalsieho bulshitu.

Cele krypto sa mi velmi podoba na tulipanovu maniu. Tiez kazdy kto sa v tom viezol hlasal ake to je podstatne, hodnotne a ked to nakoniec splaslo, tak mohli tie tulipanove cibulky akurat tak sviniam hadzat.

V krypte mi tiez nikto nezaruci ze nepride menova reforma, moze sa dohodnut zopar velkych hracov, nachystat si novu menu, staru (bitcoin) expresne vycashovat (tym sposobit jeho brutalny pad) a zacat propagovat novu menu.

[Vít Šesták (v6ak)]

Dohodnout se mohou, dost pochybuju o úspěchu. Myslím, že čas velkého nadšení pro každý nový 💩coin je ± 5 let za námi. Tím neříkám, že se nikdo nechytí – spíše to bude tak malé množství, že to BTC nijak zásadně nehne. Ostatně dnes cena BTC už celkem ignoruje, co plácne Musk.

Ostatně jde o vlastní peníze, tam člověk má mnohem větší motivaci si to rozmyslet než u voleb, protože Vaše volba má na Vás přímý dopad.

[Martin Dráb]

alebo trebars v obchode nie a nie akceptovat platbu (lebo sa proste caka na jej spracovanie), asi tam nebudete chciet cakat x hodin alebo aj dni kym sa platba overi. A pravdaze obchodnik vas nebude chciet pustit prec s nakupom o ktorom nevie ci za neho vobec dostane zaplatene.

Tohle se stává i dnešnímu bankovnímu systému (netvrdím, že nějak často), ale i dnes je dobré u sebe mít nějakou hotovost, kdyby elektronická platba kartou selhala (ať již kvůli tomu, že si banka špatně nakonfiguruje DNS (Fio), nebo proto, že se stalo něco s terminálem).

Plus, jak bylo řečeno výše, tyhle problémy s rychlými platbami řeší LN.

Nedá se předpokládat, že by cena elektřiny úplně všude dostala na takové hodnoty, aby najednou zmizeli všichni těžaři. Ale samozřejmě, k problémům může dojít a dnes rozumní bitcoineři IMHO nepředpokládají, že BTC bude představovat jediné používané peníze/měnu.

Problémy se nevyhýbají ani klasickému bankovnímu systému se zaručeným chodem. Stačí vzpomenout např. Sberbank, vývoj kurzu (neoficiálního) ukrajinské hřivny či krizi na Kypru (AFAIK tam z bankovních účtů movitějších klientů byly odebrány prostředky na její zažehnání). Rizika jsou zkrátka všude.

[kanoe22]

Lenze ako casto je vypadok terminalu v obchode? Ja si ich pametam 2 (a nie nerobim si zadek, fakt si ich pametam len 2) za tich asi 20rokov co tu je nejak rozsirene platenie kartami. Mat "vypadok" ( resp neakceptovatelne zdrzanie lebo malo taziarov, lebo draha elektrika) kazdy den od 0600 do 2200 (casy su orientacne), tak sa na tu menu vy.eriem a platim inou ktora tieto neduhy nema.

[Martin Dráb]

kazdy den od 0600 do 2200 (casy su orientacne), tak sa na tu menu vy.eriem a platim inou ktora tieto neduhy nema.

Díky časovým pásmům nehrozí, že by se taková situace děla celosvětově. Je zajímavé, že zatím počet těžařů (resp. výpočetní výkon použitý na těžbu) roste (ATH).

Výpadků terminálu jsem zažil více než dva (pravda, v některých případech si nejsem jistý, zda-li opravdu došlo k poruše, nebo druhá strana prostě chtěla hotovost :-) ).

[pruzkumbojem]

takze to ekologicky zere vic a vic.
tenhle evangelismus mne fascinuje. predpokldam ze veskere okoli investuje to pestreho krypto portofolia (aby distribuovali riziko).

a ja myslel, ze konecne bude 'cisar je nahy!"

kazdy den od 0600 do 2200 (casy su orientacne), tak sa na tu menu vy.eriem a platim inou ktora tieto neduhy nema.

Díky časovým pásmům nehrozí, že by se taková situace děla celosvětově. Je zajímavé, že zatím počet těžařů (resp. výpočetní výkon použitý na těžbu) roste (ATH).

Výpadků terminálu jsem zažil více než dva (pravda, v některých případech si nejsem jistý, zda-li opravdu došlo k poruše, nebo druhá strana prostě chtěla hotovost :-) ).

[Martin Dráb]

takze to ekologicky zere vic a vic.

Těžko říci. Pokud vím, zatím prováděné výzkumy dávaly trochu jiné výsledky v závislosti na použité metodě. Je pravda, že stále vzniká efektivnější hardware.

tenhle evangelismus mne fascinuje. predpokldam ze veskere okoli investuje to pestreho krypto portofolia (aby distribuovali riziko).

a ja myslel, ze konecne bude 'cisar je nahy!"

Za evangelistu BTC se nepovažuji. Jen mi přijde fér zmínit některé skutečnosti a bránit se určitým stereotypním představám. Moje kryptoportfolio není pestré ani velké.

[to_je_jedno]

Pokusim se reagovat na nejaky ty veci (vetsina jsou totalni nesmysly):
1) ekologie
- elektrina z gas flare
- elektrina z vodnich elektraren, ktera jiz nema vyuziti na puvodni ucel (v okoli prestala hutni vyroba)
- o budovani FVE jen pro tezbu snad nikde neresi (vysoka vstupni investice ktera to dela nerentabilnim)
- elektrina on demand: tohle co tady nekdo psal je pravda jen z par %. Zejmena ranni a vecerni spicka (viz nemecka rada: uvarte si kafe az v praci). V siti je vsak jiste procento (pomerne vysoke) vykonu, ktery je temer neregulovatelny (ve smyslu minut ci hodin). Ve finale je ekologictejsi naddimenzovat ten staly vykon a mit nasmlouvane odberatele pro casy mimo spicku. Jiz brzy (v historickem kontextu) budeme mit doma vsichni "chytre" elektromery a aplikaci kde uvidime AKTUALNI cenu elektriny a ne jednu statistickou. Takze pak bude mit clovek doma motivaci pustit pracku a mycku v noci atd. To zlepsi stabilitu site. Jiz dnes existuji "zarizeni" na paleni vykonu on demand prave kvuli stavilite site (nic nedelaji jen odporem vznika teplo nekde uprostred pole).
- pro nekoho je "paleni" elektriny na bitcoin zbytecnost a proti ekologii. Ale plni to potreby nejake skupiny lidi a ta je ochotna za to platit. Kdo je ten soudce ktery muze rict co je zbytecne? Podle me je to trh.
- pro jine (treba i pro me) je zase proti ekologii kdyz typkove leti na zasedani WEF (a "debatovat o ekologii") vlastnima tryskacema
- pro jine je zase proti ekologii to, ze lidi litaji za par kacek pres pul sveta na tydenni dovolenou nebo umele zasnezovani (vzdyt lyzovani je naprosto zbytna aktivita...)
- pro jine je zase proti ekologii to kolik pozere cely bankovni system (vsechny ty jejich kamenne pobocky, servery atd.)
- pro jine je zase proti ekologii tezba diamantu a zlata jen protoze nekdo chce ukazat socialni status sperkem.
- pro jine je zase proti ekologii tezba lithia jen aby si mestaci rikali, ze jezdi ekologicky (jsou ty kolobezky fakt nutne?)

2) skalovatelnost
- to je feature a nikoliv bug. diky "nizke propustnosti" site si muze kazdy Lojza rozjet full node na raspi. Dokazes tohle s jinou siti? Nejde to ani na tom pitomym ethereu a uz vubec ne na solane a jinych nesmyslech. => BEZPECNOST

3)"pestre portfolio v kryptu" = nemit nic.
pestre portfolio je mix veci, ktere maji uplne jinde mozna rizika - takze napr nemovitosti - zlato - akciovy index - btc. Nemovitost si nevezmes kdyz utikas. Akcie ti vezme stat. Zlato je super na uplaceni celniku pri uteku. BTC potrebujes abys prevezl co nejvic sveho bohatstvi pres celni kontrolu. To je pestre portfolio. Mit x desitek ruznych scamovych projektu neni portfolio, nijak to nerozdeluje riziko (vsechno krom BTC a mozna ETH trenduje rychleji ci pomaleji k nule).

4) rozdelujte a pochopte vyznam "měna" vs "peníze".

5) cibulkama hazej ti, kteri vubec nevedi jak to vlastne bylo ci nebylo

6) jestli chces pochopit proc bitcoin tak nestuduj bitcoin ale soucasny fiat svet - za me je super edukativni (a mel by videt kazdy v 9. tride ZŠ) tenhle serial https://www.youtube.com/playlist?list=PLGJQS0h-wqLQqIZ6U6gn5jsaUsjUqi1Bt

[to_je_jedno]

A pokud tady nekdo resi vypadky a dostupnost tak ja neznam zadnou jinou IT technologii, ktera by mela takovouhle miru dostupnosti: https://buybitcoinworldwide.com/bitcoin-uptime/
Banky a jejich "tento vikend se na ucet nepodivate protoze delame update" jsou oproti tomu tragedie. To same komicnost situace natankovane plne nadrze a vypadku internetu na cerpaci stanici. Bitcoin jako takovy naposledy vypadl v roce 2013 (o tom se ani takovymu AWS nezda).