Obsese algoritmických otázek na pohovoru

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #30 kdy: 24. 03. 2022, 18:13:14 »
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.


Idris

  • *****
  • 1 917
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #31 kdy: 24. 03. 2022, 18:14:03 »
Proč je spousta firem tak obsesivních ohledně řešení algoritmů na pohovorech?
Je to filtr, aby firma neztrácela čas s úplným trotlem.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #32 kdy: 24. 03. 2022, 18:58:02 »
Algoritmicke otazky su o tom, ze uvidim, ako clovek uvazuje.

Typicky priklad: najdite zo zadanych prvkov poziciu minima aby ho mohla druha funkcia nahradit a median.

Mnoho tych s mnozstvom praktickych skusenosti nezvladne ani toto. Problem maju uz s cyklami a brblu si nieco o neferovosti, ze si to nemozu vygooglit. Ale my nehladame ludi, co nezvladnu napisat nieco take.

Minimum v O(n^2) neberiem, ale kandidata nevyhodim, pytam sa na lepsie riesenie. Median v n^2 uz akceptujem, neakceptujem riesenia co len pouziju priamo kniznicu.

Naopak neschopni teoretici zacnu riesit median v O(n) a nie su schopni to dodat v case na interview. Toto teda odfiltruje aj tych.

Z tych praktickejsich algoritmov kandidatovi poviem, ze ma na vstupe ludi, ich majetok a potom ma dvojice ludi, co sa poznaju a ma k urcenemu cloveku najst vsetkych, co sa s nim (aj cez niekoho) poznaju a im dat odmenu, teda zvysit majetok o fixnu sumu. Akceptujem lubovolne polynomialne riesenie alebo jeho naznak. Nemusi to fungovat na 100%.
Tu sa vidi, kto v zivote uz pouzil nejake datove struktury a kto aspon tusi, co robit. Rovnako je vidiet aj ako tvori funkcie a abstrakcie.
Vo firme sme presne nieco take potrebovali viackrat, takze je to ferova otazka; Google dovolujem. Avsak ti, co pouzivaju Google tomu typicky nerozumia a nie su schopni poskytnut funkcny algoritmus.

L..

  • ***
  • 236
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #33 kdy: 24. 03. 2022, 19:29:57 »
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír ...

Jenže ono nejde o to "jak rychle / elegantně napíše", ale o ten proces, jak k tomu dospěje. Bylo to tu popsáno už hodněkrát, třeba hned ob příspěvek níže:

Algoritmicke otazky su o tom, ze uvidim, ako clovek uvazuje.

Ale schopnost porozumění psanému textu se u některých lidí evidentně limitně blíží nule.

Žádným pohovorem nezajistíte stoprocentně, že uchazeč bude vhodný, ani referencí. Vždycky je to nějaké přiblížení.


Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #34 kdy: 24. 03. 2022, 19:34:13 »
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.

Souhlasím.

Pokud bych ale měl navrhnout nějaký test na hodinku, tak bych požádal kandidáta ať navrhne nějakou malou knihovnu funkcí podobnou něčemu čím se pak bude v práci bude zabývat, nejlép u sebe na počítači ale v prostředí ve kterém pak bude pracovat pokud s ním máz zkušenost, s tím že tam kde to nebude z důvodu času nebo rozsahu "funkční", tam to stačí okomentované.

A pak si s ním popovídal jak si to rozvrhnul, jak pojmenoval proměnné, funkce, jejich parametry, jak to rozmístil do souborů, jestli dělá raději věci from the scratch nebo používá systémové frameworky, na co přišel sám a co si hledal v dokumentaci a na internetu atd.

Pointa je: neoptimální algoritmus v nějaké funkci opravím snadno, blbě navrženou neudržovatelnou architekturu (která začíná od toho "jak si to rozvrhnul a pojmenoval") refaktoruju podstatně hůř a dráž. Z tohohle, ne ze školních úloh na algoritmy, uvidím jak systematicky nebo chaoticky přemýšlí a vyvíjí software.


Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #35 kdy: 24. 03. 2022, 19:44:20 »
PS: vlastně by to mohl navrhnout i na papíře...

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #36 kdy: 24. 03. 2022, 19:48:13 »
že to je 1 minuta Google nebo na to v Pythonu na 99% existuje nějaká knihovna, našel jsem odpověď na Google za 10 sekund.

u online coding interview muzete pouzivat google a standardni knihovnu pythonu, naopak musite ji pouzit, pokud implementujete zakladni veci rucne, vyprsi vam casovy limit

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #37 kdy: 24. 03. 2022, 19:50:32 »
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.

Souhlasím.

Pokud bych ale měl navrhnout nějaký test na hodinku, tak bych požádal kandidáta ať navrhne nějakou malou knihovnu funkcí podobnou něčemu čím se pak bude v práci bude zabývat, nejlép u sebe na počítači ale v prostředí ve kterém pak bude pracovat pokud s ním máz zkušenost, s tím že tam kde to nebude z důvodu času nebo rozsahu "funkční", tam to stačí okomentované.

A pak si s ním popovídal jak si to rozvrhnul, jak pojmenoval proměnné, funkce, jejich parametry, jak to rozmístil do souborů, jestli dělá raději věci from the scratch nebo používá systémové frameworky, na co přišel sám a co si hledal v dokumentaci a na internetu atd.

Pointa je: neoptimální algoritmus v nějaké funkci opravím snadno, blbě navrženou neudržovatelnou architekturu (která začíná od toho "jak si to rozvrhnul a pojmenoval") refaktoruju podstatně hůř a dráž. Z tohohle, ne ze školních úloh na algoritmy, uvidím jak systematicky nebo chaoticky přemýšlí a vyvíjí software.

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #38 kdy: 24. 03. 2022, 19:53:24 »
neakceptujem riesenia co len pouziju priamo kniznicu.

problem, ktery jde vyresit trivialnim pouzitim knihovny je nevhodny. Doporucuju se podivat treba na hackerrank nebo leetcode, netrivialni problemy nemivaji genericka reseni.
« Poslední změna: 24. 03. 2022, 19:55:10 od A.P.Hacker »

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #39 kdy: 24. 03. 2022, 20:08:34 »

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu

Pokud má, tak se na něj pochopitelně rád taky kouknu, ale jinak je další oblíbené nedorozumění, totiž že každý kdo za něco stojí má nějaký "svůj projekt na githubu".

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #40 kdy: 24. 03. 2022, 20:54:24 »

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu

Pokud má, tak se na něj pochopitelně rád taky kouknu, ale jinak je další oblíbené nedorozumění, totiž že každý kdo za něco stojí má nějaký "svůj projekt na githubu".

+1

Neviem odkial sa toto rozmohlo, asi od ludi ktori sa snazili/snazia dostat do FAANGu, ale je to riadna pi<>vina. Ak makam 8hod denne, nebudem makat dalsie napr 2-4hod denne pol roka v kuse alebo aj viac, len preto aby som prisiel na jeden pohovor a ukazal im na 15minut nejaky moj projekt na githube. A to cele len pre sancu dostat sa niekam (napr do FAANGu), tj ziadna istota odmeny (prijatia do firmy) za odmakanu robotu. To uz sa radsej fakt dohodnem s terajsim zamestnavatelom na nadcasoch a mam aspon istotu ze za to mam zaplatene.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #41 kdy: 24. 03. 2022, 21:54:04 »
Mno, nevím jestli je to až taková obsese. Na ČVUTu nám vysvětlovali, že máme rozumět tomu jak přístroje, které používáme ke své práci fungují, abysme znali jejich limity a chápali, za jakých okolností mohou jít měření šejdrem. A to i přesto, že si nejspíš žádnou měřící techniku na koleně stavět nebudeme. Chápu, že doba pokročila a člověk je dnes obklopem hromadou blackboxů, ale i tak si myslím, že člověk nemusí být jen lepičem věcí a měl by mít trochu představu, co je pod kapotou.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #42 kdy: 24. 03. 2022, 22:08:53 »
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce. Už tak jednoduchý problém odfiltruje většinu kandidátů a u toho zbytku poskytuje dostatečné množství rozšiřujících témat k diskuzi (zdroje, složitost, datové struktury).

Zbytek pohovorů je hlavně o "historkách z natáčení". Prostě po kandidátovi chceme, aby popsal nějaký problém, který nezvládl a jak se z něho poučil, nebo jak vysvětlil kolegovi, že jeho kód nestojí za nic, nebo něco podobného. Prostě jen pro pochopení jak kandidát přemýšlí a jaký je typický způsob řešení problémů (u nás se tomu říká "cultural fit").

Na zbytek je zkušebka, případně reference na Git Hubu (když jsou). I tak tímto jednoduchým sítem neprojde většina lidí, kteří se hlásí sami.

A jak už někdo psal, kandidáti s doporučením obvykle bývají mnohem kvalitnější. Plus si nějaké vychováváme i ve spolupráci s univerzitami.

Idris

  • *****
  • 1 917
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #43 kdy: 24. 03. 2022, 22:15:22 »
kandidáti s doporučením obvykle bývají mnohem kvalitnější. Plus si nějaké vychováváme i ve spolupráci s univerzitami.
Správný přístup.

Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
« Odpověď #44 kdy: 24. 03. 2022, 23:02:06 »
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.