Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 06:23:25

Název: Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 06:23:25
Proč je spousta firem tak obsesivních ohledně řešení algoritmů na pohovorech?

ad1) přes nějaké weby se to dá de fakto našprtat když člověk vyřeší 100 takových cvičení
ad2) ve své praxi se se složitými algoritmickými úlohy téměř nesetkávám, a když už jo, dá se řešení vygooglit za 2 minuty

naopak nechápu, že firmy moc nezajímají soft-skilly, architektura apod., což jsou primární věci, které v praxi řeším a na pohovorech se na ně nikdo moc neptá.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Patrik Chrz 24. 03. 2022, 06:41:27
podle mého názoru je to stejný důvod, proč se vedou pohovory v cizím jazyce. Zkrátka je to poměrně jednoduchý způsob jak i "personalistka" , která včera vylezla ze školy a moc toho neumí "ověří" , že ovládáš to, co bys dle papírových předpokladů ovládat měl.

Aktuálně se účastním různých pohovorů (většinou mimo obor IT) a největší problém vidím v tom dostat se přes "HR" , kteréžto oddělení ale o mé budoucí práci vůbec nic neví a nerozumí ji. Pouze má nějaké "síto" (např. ve formě tabulky se seznamem dovedností), podle kterého mě má buď doporučit nebo nedoporučit k přijetí. Bohužel je spíše výjimkou, že u pohovorů je přítomen někdo, kdo o mé budoucí práci něco ví (ve velkých firmách často ani můj přímý nadřízený o té práci neví dost, co mí kolegové a už vůbec není schopen nějakým obecným rozhovorem zhodnotit mé odborné kvality a když ví, není zapojen do rozhodovacích procesů, nebo alespoň ne na začátku).

Kamarád mi občas vypráví, jak válčí s HR, kdy kandidáty, které si seženou sami, HR neschválí a to, co projde sítem je nepoužitelné.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 24. 03. 2022, 07:21:29
A jak by sis představoval "zajímání se o soft skills"? Že se tě zeptají "Umíte se domluvit se zadavatelem, pokud vám je něco nejasné?"? Soft skills se testují špatně a pokud, tak nepřímo z tvých reakcí během pohovoru, například na ty "nesmyslné HR otázky", proti kterým se tu často brojí.

U architektury je o to tom, že nějaké komplexnější architektonické rozhodování vyžaduje poměrně dost kontextu a ten je těžké v omezeném čase pohovoru předat a hlavně pro kandidáta vstřebat. Takže se testuje spíš jak člověk myslí. A jednou z možností je právě to "obsesivní řešení algoritmů". Ve skutečnosti vůbec nezáleží na tom, jestli řešení znáš nebo neznáš z hlavy (dokonce je spíš lepší, když neznáš), nebo zda ho nakonec najdeš, ale jak při jeho hledání postupuješ.

Stesky na "HR wall" občas slýchám i v IT, shodou nešťastných okolností jsem za uplynulé 2.5 roku třikrát měnil práci, takže mám dost docela dost čerstvých zkušeností, ale ani v jednom případě jsem na něco takového nenarazil, (snad až na jeden případ?) jsem na pohovoru mluvil rovnou s případným budoucím nadřízeným nebo kolegy.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Death Walker 24. 03. 2022, 07:24:38
Ad1. Ono o znalost algoritmu zvedsa ani nejde.
Napriklad minule tu bol obdobny dotaz, s prikladom ze ako vymenit obsah dvoch premennych bez pomoci, tretej premennej. Kedze islo o senior javascript programatora, tak spravna odpoved by mala byt [b,a] = [a,b]. Urcite nechceli pocut js implementaciu nasprtaneho algoritmu.
Takze zvedsa ide nie o znalost algoritmu, ale o previerku znalosti o moznostiach konkretneho jazyka.

Ad2. To radsej nikomu nehovorte. Kod zlepeny s fragmentov pozbieranych na webe nechce nikto, pretoze nikto to nechce opravovat.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: alex6bbc 24. 03. 2022, 07:37:37
jako ukecany extrovert jsem prosel pokecem s hr vzdycky uplne lehce.
aspon neco tusit o algoritmech je myslim bonton v it :-)
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: robin martinez 24. 03. 2022, 08:20:46
ptaj se na to dost casto, jako prvni moje reakce obvykle je: "A vy to tady urcite pouzivate, kdyz se na to ptate :)"

A podle vyrazu na jejich tvari jsem vedel, co mam ocekavat.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 08:34:58
ptaj se na to dost casto, jako prvni moje reakce obvykle je: "A vy to tady urcite pouzivate, kdyz se na to ptate :)"

A podle vyrazu na jejich tvari jsem vedel, co mam ocekavat.

+1

jasně, přesně, sami to co je rok dlouhý nepoužijí, a pak se na to ptají na pohovoru.

Napriklad minule tu bol obdobny dotaz, s prikladom ze ako vymenit obsah dvoch premennych bez pomoci, tretej premennej. Kedze islo o senior javascript programatora, tak spravna odpoved by mala byt [b,a] = [a,b]. Urcite nechceli pocut js implementaciu nasprtaneho algoritmu.

Tohle zrovna vím, a mám to naučené z kurzu, takže to je přesně případ, kdy se to dá našprtat. Většina algoritmů jde tak nějak našprtat, a ne že ne. Když to člověk řeší, tak principy jsou obdobné, je to stále na jedno brdo.

Jen mi to přijde jak učit se historii literatury na střední, prakticky to člověk moc nevyužije. Dělám v DevOps a složité lexikální algoritmy prostě nepoužívám co je rok dlouhý. Je spousta věcí co si člověk vygooglí, co si člověk nevygooglí je to, jak jednat když hoří termín, člověk potřebuje pro sebe nutně dovolenou a klient si stěžuje, že to chce brzo a do toho kolegové nereagují na zprávy, a to je třeba běžný příklad z praxe.

V tomto 99% i vysokoškoláků pohoří, a byla to primární věc, kterou se mnou ve firmách řešili a na co si stěžovali, že jim nefungovalo. A po 15 letech v IT si dovolím tvrdit, že takovýto problém dokážu s gracií vyřešit, a proto si mě firmy hýčkají a chtějí udržet (druhá věc je jejich platová politika, která je často stejná napříč společností a po letech se bohužel mzdy stávají irelevantní).
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Vrozkrokkop Kopalsson 24. 03. 2022, 09:00:33
Tady se něco takového řešilo:
https://www.podnikatel.cz/clanky/co-delat-s-tim-kdyz-se-vam-na-pozici-programatora-hlasi-uklizecka/

BTW:
Vybavilo se mi, v jedné firmě byly v čekárně zavřené láhve s minerálkou a kdo požádal sekretářku o otvírák, aby se mohl napít, měl plus.
Nebo třeba kdo se propracoval až do kanclu s managerem, manager mu nabídnul cigaretu, ten co popel odklepával na koberec měl plus před tím kdo požádal o popelník, protože se nebude zatěžovat problémy co jsou pod jeho úroveň.

Asi bych tam neměl šanci - na otevření minerálky bych použil otevírák na kapesním noži co ho s sebou nosím - tedy pokud by mi ten nůž nezabavil vrátný hned u vchodu jako nebezpečnou zbraň.
A jsem nekuřák.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: hahel16625 24. 03. 2022, 09:20:56
IMHO je to proto, že se na místa programátorů hlásí hodně lidí, kteří programovat neumí. Kteří nedokáží vymyslet algoritmus i na poměrně jednoduchý problém (případně vymyslí něco, co funguje, ale musí se to obalit hromadou výjimek pro zvláštní případy a složitost je běžně o řád větší, než je nutné). A často jako programátoři už pracují i několik let, takže z praxe to opravdu nepoznáte.

A takového člověka nechcete (nebo ho nechcete platit jako dobrého programátora) ani v případě, že ve vašich projektech nejde o implementaci složitých algoritmů.

Celkem mě překvapuje, že se na něco takového ptá zkušený člověk. Žiješ ve věži ze slonové kosti, kde se setkáváš jenom s dobrými programátory?
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: ondrej12345 24. 03. 2022, 11:28:13
Muzu dat insight z pohledu cloveka, ktery delal spoustu interview s kandidaty v minulych 12 mesicich.

To, ze je potreba umet a pouzit specialni algoritmus je casto spis v hlave kandidata, ktery vidi ten dany problem. Me je to vlastne celkem jedno, zajima me jak kandidat postupuje, jak dokaze mluvit o tom co se deje v jeho hlave, jak dokaze byt sam kriticky k vlastnimu kodu, jak dokaze najit alternativni reseni a porovnat je mezi sebou, jestli problem rozebere a dopta se na detaily nebo skoci hned na kod, jak dokaze premyslet nad skalovanim atp.

Nicmene vzdycky plati ze abys mohl jet zavody musis umet ridit auto, idealne to samotne rizeni auta uz by se melo dit v tvoji hlave automaticky aby ses mohl soustredit na zavod.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: uwe.filter 24. 03. 2022, 12:10:23
Tady se něco takového řešilo:
https://www.podnikatel.cz/clanky/co-delat-s-tim-kdyz-se-vam-na-pozici-programatora-hlasi-uklizecka/

BTW:
Vybavilo se mi, v jedné firmě byly v čekárně zavřené láhve s minerálkou a kdo požádal sekretářku o otvírák, aby se mohl napít, měl plus.
Nebo třeba kdo se propracoval až do kanclu s managerem, manager mu nabídnul cigaretu, ten co popel odklepával na koberec měl plus před tím kdo požádal o popelník, protože se nebude zatěžovat problémy co jsou pod jeho úroveň.

Asi bych tam neměl šanci - na otevření minerálky bych použil otevírák na kapesním noži co ho s sebou nosím - tedy pokud by mi ten nůž nezabavil vrátný hned u vchodu jako nebezpečnou zbraň.
A jsem nekuřák.


Tohle mi přijde jako docela hloupé, taky bych asi neprošel. Třeba zrovna taky proto, že jsem nekuřák a i kdybych byl, nejsem prase, abych klepal popel na koberec.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 13:19:48
Tohle se da snadno natrenovat resenim par uloh treba na leetcode (nemusite vymyslet vlastni reseni, stahnete si reseni s gthub a studujte je). Opravdu staci znalost jen zakladnich algoritmu, zadrhel byva v jejich aplikaci. Vetsina zakladnich ucebnic algoritmu se zabyva implementaci datovych struktur, ktere jsou treba v pythonu soucasti standardni knihovny, staci je umet pouzit.

Naopak dynamicke programovani je ukazano jen na par prikladech, pritom se vyskytuje casto v ruznych soutezich, v tezsich ulohah.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 13:33:53
architektura apod.

protoze to je subjektivni. existuji ruzne "skoly" architektury software. Kdejaky sarlatan dokaze zasvecene hovorit o architekture. Reseni algoritmickych problemu se ojebat neda.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jakub Štech 24. 03. 2022, 14:00:13
Čas za jaký kandidát uběhne 100m sprint se taky ojebat nedá a přesto se shodneme že to je u softwarového inženýra irelevantní metrika :-)
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 14:09:29
architektura apod.

protoze to je subjektivni. existuji ruzne "skoly" architektury software. Kdejaky sarlatan dokaze zasvecene hovorit o architekture. Reseni algoritmickych problemu se ojebat neda.

A přitom to jak přistupuje vývojář k architektuře software a jak pracuje se systémovými frameworky je pro jeho práci daleko podstatnější než jak z hlavy dovedně řeší školní úlohy.

Neboli se zkouší to co je snadno "ohodnotitelné", a ne to co je důležité.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Patrik Chrz 24. 03. 2022, 14:18:44
Tady se něco takového řešilo:
https://www.podnikatel.cz/clanky/co-delat-s-tim-kdyz-se-vam-na-pozici-programatora-hlasi-uklizecka/

BTW:
Vybavilo se mi, v jedné firmě byly v čekárně zavřené láhve s minerálkou a kdo požádal sekretářku o otvírák, aby se mohl napít, měl plus.
Nebo třeba kdo se propracoval až do kanclu s managerem, manager mu nabídnul cigaretu, ten co popel odklepával na koberec měl plus před tím kdo požádal o popelník, protože se nebude zatěžovat problémy co jsou pod jeho úroveň.

Asi bych tam neměl šanci - na otevření minerálky bych použil otevírák na kapesním noži co ho s sebou nosím - tedy pokud by mi ten nůž nezabavil vrátný hned u vchodu jako nebezpečnou zbraň.
A jsem nekuřák.


Tohle mi přijde jako docela hloupé, taky bych asi neprošel. Třeba zrovna taky proto, že jsem nekuřák a i kdybych byl, nejsem prase, abych klepal popel na koberec.
Pokud má takovou zkoušku majitel firmy, budiž, je to jeho firma, jeho rozhodnutí. Někde jsem četl o zkoužce Henryho Forda. Kandidáty na ředitele zval do restaurace na oběd. Ti, kteří sáhli po slánce dříve, než jídlo ochutnali, vyloučil.

Blbé je, když takové představy projektují do kandidátů personalisté. Třeba u kamaráda v práci měla jedna personalistka oblíbenou zkoušku "proč je víko od kanálu kulaté" a ty, kteří neodpověděli "aby ho nikdo nemohl do toho kanálu hodit" nedoporučila dál. Krom toho, že to je nesmysl (už dávnou nejsou víka od kanálů jen kulatá a i hranaté jde udělat tak, aby tam nešlo hodit), tak to vůbec nemělo nic společného s vykonávanou činností.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 14:41:07
Čas za jaký kandidát uběhne 100m sprint se taky ojebat nedá a přesto se shodneme že to je u softwarového inženýra irelevantní metrika :-)

+1 přesně  8)

A přitom to jak přistupuje vývojář k architektuře software a jak pracuje se systémovými frameworky je pro jeho práci daleko podstatnější než jak z hlavy dovedně řeší školní úlohy.

Neboli se zkouší to co je snadno "ohodnotitelné", a ne to co je důležité.

+1

Taky mi to tak přijde, trošku mi to připomíná různé SW certifikace, na které se dá snadno našprtat, ale člověk se pak třeba reálně neuchytí, typu AWS certifikace "kolik můžete mít security rules?" nebo "jaká je IP adresa pro zjištění informací o ec2 instanci?" :)

Občas na LinkedInu vídám lidi, co mají třeba 20 SW certifikací, hlavně Indové. Někde jsem od někoho četl, že je rozdíl se našprtat na certifikaci typ otázek (což lze za 2 týdny) a látku se skutečně naučit.

Blbé je, když takové představy projektují do kandidátů personalisté. Třeba u kamaráda v práci měla jedna personalistka oblíbenou zkoušku "proč je víko od kanálu kulaté" a ty, kteří neodpověděli "aby ho nikdo nemohl do toho kanálu hodit" nedoporučila dál. Krom toho, že to je nesmysl (už dávnou nejsou víka od kanálů jen kulatá a i hranaté jde udělat tak, aby tam nešlo hodit), tak to vůbec nemělo nic společného s vykonávanou činností.

No tak firma si může vybrat koho chce, jen pak firmy pláčou, když si vyberou nerda a on je při prvním problému zavalí hatmatilkou a hádá se s nima, tak pak firmy brečí, že mají nerda. Nebo třeba skvělý člověk, skvěle programuje, jen se třeba neobtěžuje spolupracovat s týmem a psát dokumentaci, protože ho to nebaví  ;D Ale to si na pohovoru firmy nezjistí  :P
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 14:55:40
Kdyz jsou ty algoritmicke ulohy podle vas tak jednoduche, v cem je problem? Pokud se daji podle vas snadno naucit, tak se je naucte. Clovek, ktery prohlasi, ze je nejaka dovednost pod jeho uroven, je v kazdem pripade spatny kandidat. Me to prijde objektivnejsi a casove uspornejsi nez davat kandidatum vypracovat testovaci projekt, ti lepsi, vazici si sveho casu, se na to vykaslou.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: oss 24. 03. 2022, 15:01:30
Neviem co je na algoritmyskych ulohach zle? Ano tie preflaknute s vymenou dvoch premennych su nanic, ale najdu sa aj rozumne.

Programator by mal mat nejake algoritmicke myslenie a nejake zaklady algoritmov, inak sa necudujte, ze je softver tak pomaly.
ja som zatial so ziadnou algoritmickou ulohou na pohovore problem nemal a to som sa na to nijak nepripravoval. Noapak, je to nieco s cim s casu na cas robim.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: robin martinez 24. 03. 2022, 15:24:32
zle to neni. Ale jak jsem napsal vyse - z vlastni zkusenosti - obvykle je to takovy to

'Hele, dokaz nam, co umis. My chcem, abys byl nejlepsi. Jen ti to nezaplatime a budes pracovat na spagetach, co s timhle pohovorem a otazkama vlastne vubec nemaj nic spolecnyho'

samozrejme ne vsude to tak je.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: _Tomáš_ 24. 03. 2022, 15:37:49
zle to neni. Ale jak jsem napsal vyse - z vlastni zkusenosti - obvykle je to takovy to

'Hele, dokaz nam, co umis. My chcem, abys byl nejlepsi. Jen ti to nezaplatime a budes pracovat na spagetach, co s timhle pohovorem a otazkama vlastne vubec nemaj nic spolecnyho'

samozrejme ne vsude to tak je.

To je snad legitimní, že uchazeč musí prokázat svoje znalosti?

Kde bereš přesvědčení, že musíš umět pouze a jen to, co reálně budeš používat? Vždyť obecné znalosti, přehled v oboru jsou naprosto nepodstradatelné věci nato to, abych dokázal dělat vhodná rozhodnutí, vyhnout se chybným rozhodnutím a umět se poučit z jiných řešení ač je nikdy nepoužiji.

IT a programování má trochu nevýhodu, neexistují obecné školy a obory, o které bych se mohl opřít. Neexistují normy a postupy, které by se dalo jednoduše zkouškovat. Je tedy na každé firmě, jak se postaví k přijímání a ověřování uchazečů a je pouze a jen na nich, jaký zvolí postup a je jejich věc, jestli díky nevhodně zacíleným otázkám nepříjmou nejvhodnější uchazeče. Není jejich povinností kohokoliv příjmout, stejně jako není tvojí povinností takový pohovor absolvovat nebo přetrpět.

Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 15:55:28
Kdyz jsou ty algoritmicke ulohy podle vas tak jednoduche, v cem je problem? Pokud se daji podle vas snadno naucit, tak se je naucte.

A k čemu to přijímací řízení je? Nebo je jen další zápočet který jde o to ňák prolézt?

Programator by mal mat nejake algoritmicke myslenie a nejake zaklady algoritmov, inak sa necudujte, ze je softver tak pomaly.

Software je typicky pomalý a nespolehlivý proto že na něm dělá nějaký nerd co si hraje s algoritmy věcí které o řád lépe řeší systémové frameworky místo aby si dával pozor na celkovou architekturu (tím nemyslím školometské aplikace nějakých vzorů) a jak mu to funguje dohromady a v konextu kde se bude používat.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 16:05:41
'Hele, dokaz nam, co umis. My chcem, abys byl nejlepsi. Jen ti to nezaplatime a budes pracovat na spagetach, co s timhle pohovorem a otazkama vlastne vubec nemaj nic spolecnyho'

+1
Jo přesně to je můj pocit

Kdyz jsou ty algoritmicke ulohy podle vas tak jednoduche, v cem je problem? Pokud se daji podle vas snadno naucit, tak se je naucte.

A k čemu to přijímací řízení je? Nebo je jen další zápočet který jde o to ňák prolézt?

Programator by mal mat nejake algoritmicke myslenie a nejake zaklady algoritmov, inak sa necudujte, ze je softver tak pomaly.

Software je typicky pomalý a nespolehlivý proto že na něm dělá nějaký nerd co si hraje s algoritmy věcí které o řád lépe řeší systémové frameworky místo aby si dával pozor na celkovou architekturu (tím nemyslím školometské aplikace nějakých vzorů) a jak mu to funguje dohromady a v konextu kde se bude používat.

+1, přesně, samozřejmě se to můžu našprtat, ale mám ve stacku dalších 10 zajímavějších a praktičtějších věcí co se učit, to je radši ten čas strávím nad učením se důležitých věcí než na otázkách typu "Riskuj" ve stylu "V roce 1936 byl vládce Mongolska, za a) ???".

A já jsem jim na tom jednom pohovoru vysloveně říkal, že na to na co se mě ptají, že to je 1 minuta Google nebo na to v Pythonu na 99% existuje nějaká knihovna, našel jsem odpověď na Google za 10 sekund. To ale ti nerdi nechtěli slyšet.

To je jak s tradičním školstvím, tradiční školství typu "Co napsal Jirásek" nahradí Google asistent nebo Alexa. Já chci být na trhu i za 10 let a ne být vyřazen umělou inteligencí.

Tyhle kusy kódu na kteřích se nerdi vozí za mě během 2 vteřin píše Github Copilot ve VS Code.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 16:16:26
zle to neni. Ale jak jsem napsal vyse - z vlastni zkusenosti - obvykle je to takovy to

'Hele, dokaz nam, co umis. My chcem, abys byl nejlepsi. Jen ti to nezaplatime a budes pracovat na spagetach, co s timhle pohovorem a otazkama vlastne vubec nemaj nic spolecnyho'

samozrejme ne vsude to tak je.

To je snad legitimní, že uchazeč musí prokázat svoje znalosti?

Samozřejmě, otázka je: znalosti ČEHO?
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 16:21:16
samozřejmě se to můžu našprtat

nemuzete vedet, dokud se to nenaucite.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: greenlinuxguru 24. 03. 2022, 16:36:04
samozřejmě se to můžu našprtat

nemuzete vedet, dokud se to nenaucite.

jste jen tlučhuba, napiš te mi do PM, dávám sázku 100.000 Kč, že se to naučím, když jo, zaplatíte, sepíšeme to u notáře. Už mám něco za sebou v IT, naučil jsem se už dost technologií.

Dost mě dostává, kolik tu píše lidí, co v reálu makaj za 40k hrubého, ale tady za monitorem jsou to bohové. Každý může mít názor, jenomže já mám reálné výsledky.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: kanoe22 24. 03. 2022, 16:41:40
Neviem co tu neustale splietate architekturu, soft skills, algoritmy a co ja viem co dalsie.

Ked hladate programatora ktory bude oddeleny minimalne jednou dalsou vrstvou (manazmentom) od zakaznika, tak si u neho nepotrebujete overit ako sa vie spravat v takej a onakej situacii pri komunikacii so zakaznikom, alebo navrhnut architekturu celeho systemu, lebo k tomu nedojde! Na to tam su ine pozicie!

Ked si idem kupit vrtacku, tak neskumam ci maju v predajni steny natrete na bielo, alebo zeleno. To co ma zaujma su parametre vrtacky.

Ked sa tu chvastate ake su algoritmy jednoduche na naucenie a za dva tyzdne budete vediet cokolvek, tak tomu k-rva tie dva tyzdne obetujte a prestante brblat. A nie, vsetko sa vygooglit neda, pretoze je dolezite vediet aj to co vlastne potrebujete (aky je vas problem). Ak googlite odpoved na iny problem ako realne mate, ono to moze sice nejak fungovat, ale bude to take to skrabanie si laveho ucha pravou rukou.

Dalsia vec, ked sa hlasite na rolu architekta, alebo senior programatora, tak po vas urcite budu chciet ukazku tichto schopnosti vhodne navrhnutym problemom na pohovore, napr stylom podme spolu navrhnut backend pre ....(doplnte si sem nieco).

Treba ale rozlisovat na aku rolu sa hlasite, a nie sa cukat, ked sa hlasite na rolu programatora (toho co bucha kod) ze po vas chcu algoritmy a nepytaju saa vas na architekturu.
Na architekturu sa vas budu pytat pre rola architekta (to je ten co cely den bucha dokumentaciu a odpoveda ostatnym na otazky).
Na vseobecny rozhlad a sposob vasho spravania sa, sa vas budu pytat pre rolu projekt manazera (tu su tie rozne soft skills podstatne, lebo zakaznik je zial casto krat kkt ktory chce vsetko, zadarmo a hned, a vy ho musite slusne usmernit + pravdaze treba vediet technicku stranku veci ohladom projektu, nie kyvnut na vsetko a potom sa divit ze je to nemozne/nestihnutelne)

Takze tak, ak sa vam nepaci ako to funguje, vzdy mozte zmenit obor.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Death Walker 24. 03. 2022, 16:54:10
samozřejmě se to můžu našprtat, ale mám ve stacku dalších 10 zajímavějších a praktičtějších věcí co se učit, to je radši ten čas strávím nad učením se důležitých věcí než na otázkách typu "Riskuj" ve stylu "V roce 1936 byl vládce Mongolska, za a) ???".

Mno, ale plat/fakturu nedostanete za to co mate dolezite v vo vlastnom stacku (to si mozete nechat na dlhe zimne vecery). Zamestnavatela/klienta zaujima jeho vlastny stack, i ked polozky pre vas su nezaujimave. Ako, realne zamestnanie nie je o ziskani grantu na vyskum kravin typu "ako casto ma stonozka orgazmus" ale o tom za co bude koncovy zakaznik ochotny zaplatit...
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 24. 03. 2022, 16:54:24
Čas za jaký kandidát uběhne 100m sprint se taky ojebat nedá a přesto se shodneme že to je u softwarového inženýra irelevantní metrika :-)

Ono při sprintu hraje nějakou roli logické uvažování?

A přitom to jak přistupuje vývojář k architektuře software a jak pracuje se systémovými frameworky je pro jeho práci daleko podstatnější než jak z hlavy dovedně řeší školní úlohy.

Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 17:11:45
samozřejmě se to můžu našprtat

nemuzete vedet, dokud se to nenaucite.

jste jen tlučhuba, napiš te mi do PM, dávám sázku 100.000 Kč, že se to naučím, když jo, zaplatíte, sepíšeme to u notáře. Už mám něco za sebou v IT, naučil jsem se už dost technologií.

Dost mě dostává, kolik tu píše lidí, co v reálu makaj za 40k hrubého, ale tady za monitorem jsou to bohové. Každý může mít názor, jenomže já mám reálné výsledky.

v pohode, neni treba notar. Za dva tydny dejte vedet v teto diskuzi, muzeme zkusit nejaky mock interview, treba na leetcode. Verim, ze to date, zadny stres. Kdyz ne, muzete mi poslat 100 k v cryptu. Verim, ze jste seriozni.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jakub Štech 24. 03. 2022, 18:13:14
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Idris 24. 03. 2022, 18:14:03
Proč je spousta firem tak obsesivních ohledně řešení algoritmů na pohovorech?
Je to filtr, aby firma neztrácela čas s úplným trotlem.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: branchman 24. 03. 2022, 18:58:02
Algoritmicke otazky su o tom, ze uvidim, ako clovek uvazuje.

Typicky priklad: najdite zo zadanych prvkov poziciu minima aby ho mohla druha funkcia nahradit a median.

Mnoho tych s mnozstvom praktickych skusenosti nezvladne ani toto. Problem maju uz s cyklami a brblu si nieco o neferovosti, ze si to nemozu vygooglit. Ale my nehladame ludi, co nezvladnu napisat nieco take.

Minimum v O(n^2) neberiem, ale kandidata nevyhodim, pytam sa na lepsie riesenie. Median v n^2 uz akceptujem, neakceptujem riesenia co len pouziju priamo kniznicu.

Naopak neschopni teoretici zacnu riesit median v O(n) a nie su schopni to dodat v case na interview. Toto teda odfiltruje aj tych.

Z tych praktickejsich algoritmov kandidatovi poviem, ze ma na vstupe ludi, ich majetok a potom ma dvojice ludi, co sa poznaju a ma k urcenemu cloveku najst vsetkych, co sa s nim (aj cez niekoho) poznaju a im dat odmenu, teda zvysit majetok o fixnu sumu. Akceptujem lubovolne polynomialne riesenie alebo jeho naznak. Nemusi to fungovat na 100%.
Tu sa vidi, kto v zivote uz pouzil nejake datove struktury a kto aspon tusi, co robit. Rovnako je vidiet aj ako tvori funkcie a abstrakcie.
Vo firme sme presne nieco take potrebovali viackrat, takze je to ferova otazka; Google dovolujem. Avsak ti, co pouzivaju Google tomu typicky nerozumia a nie su schopni poskytnut funkcny algoritmus.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 24. 03. 2022, 19:29:57
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír ...

Jenže ono nejde o to "jak rychle / elegantně napíše", ale o ten proces, jak k tomu dospěje. Bylo to tu popsáno už hodněkrát, třeba hned ob příspěvek níže:

Algoritmicke otazky su o tom, ze uvidim, ako clovek uvazuje.

Ale schopnost porozumění psanému textu se u některých lidí evidentně limitně blíží nule.

Žádným pohovorem nezajistíte stoprocentně, že uchazeč bude vhodný, ani referencí. Vždycky je to nějaké přiblížení.

Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 19:34:13
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.

Souhlasím.

Pokud bych ale měl navrhnout nějaký test na hodinku, tak bych požádal kandidáta ať navrhne nějakou malou knihovnu funkcí podobnou něčemu čím se pak bude v práci bude zabývat, nejlép u sebe na počítači ale v prostředí ve kterém pak bude pracovat pokud s ním máz zkušenost, s tím že tam kde to nebude z důvodu času nebo rozsahu "funkční", tam to stačí okomentované.

A pak si s ním popovídal jak si to rozvrhnul, jak pojmenoval proměnné, funkce, jejich parametry, jak to rozmístil do souborů, jestli dělá raději věci from the scratch nebo používá systémové frameworky, na co přišel sám a co si hledal v dokumentaci a na internetu atd.

Pointa je: neoptimální algoritmus v nějaké funkci opravím snadno, blbě navrženou neudržovatelnou architekturu (která začíná od toho "jak si to rozvrhnul a pojmenoval") refaktoruju podstatně hůř a dráž. Z tohohle, ne ze školních úloh na algoritmy, uvidím jak systematicky nebo chaoticky přemýšlí a vyvíjí software.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 19:44:20
PS: vlastně by to mohl navrhnout i na papíře...
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 19:48:13
že to je 1 minuta Google nebo na to v Pythonu na 99% existuje nějaká knihovna, našel jsem odpověď na Google za 10 sekund.

u online coding interview muzete pouzivat google a standardni knihovnu pythonu, naopak musite ji pouzit, pokud implementujete zakladni veci rucne, vyprsi vam casovy limit
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 19:50:32
Ale stále zůstává nezodpovězena otázka, jak ty architektonické dovednosti ověřit v rámci 1-2 hodin.

To je právě pointa moje a dalších tady: nijak. Nejde to. Někteří si nalhávají že jakoukoliv směrodatnou indicii o kandidátově vhodnosti vydestilují z toho, jak rychle nebo elegantně napíše na papír algoritmus pro rebalancing rb-stromu nebo vyjmenuje pořadí operátorů v C, ale je to jen placebo pro recruitery.

Ať jen neplácám, dobrého člověka přivedete jen podle reputace. Ať už je reputací něčí doporučení nebo třeba bohatě zdokumentovaná kariéra ve free software projektech. Myslet si že něco tak komplexního zanalyzujete jedním dotazníkem a pár hodinami pohovoru je naivní.

Souhlasím.

Pokud bych ale měl navrhnout nějaký test na hodinku, tak bych požádal kandidáta ať navrhne nějakou malou knihovnu funkcí podobnou něčemu čím se pak bude v práci bude zabývat, nejlép u sebe na počítači ale v prostředí ve kterém pak bude pracovat pokud s ním máz zkušenost, s tím že tam kde to nebude z důvodu času nebo rozsahu "funkční", tam to stačí okomentované.

A pak si s ním popovídal jak si to rozvrhnul, jak pojmenoval proměnné, funkce, jejich parametry, jak to rozmístil do souborů, jestli dělá raději věci from the scratch nebo používá systémové frameworky, na co přišel sám a co si hledal v dokumentaci a na internetu atd.

Pointa je: neoptimální algoritmus v nějaké funkci opravím snadno, blbě navrženou neudržovatelnou architekturu (která začíná od toho "jak si to rozvrhnul a pojmenoval") refaktoruju podstatně hůř a dráž. Z tohohle, ne ze školních úloh na algoritmy, uvidím jak systematicky nebo chaoticky přemýšlí a vyvíjí software.

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 24. 03. 2022, 19:53:24
neakceptujem riesenia co len pouziju priamo kniznicu.

problem, ktery jde vyresit trivialnim pouzitim knihovny je nevhodny. Doporucuju se podivat treba na hackerrank nebo leetcode, netrivialni problemy nemivaji genericka reseni.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 24. 03. 2022, 20:08:34

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu

Pokud má, tak se na něj pochopitelně rád taky kouknu, ale jinak je další oblíbené nedorozumění, totiž že každý kdo za něco stojí má nějaký "svůj projekt na githubu".
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: kanoe22 24. 03. 2022, 20:54:24

tohle posoudite lepe, kdyz uchazec ukaze nejaky svuj projekt na githubu

Pokud má, tak se na něj pochopitelně rád taky kouknu, ale jinak je další oblíbené nedorozumění, totiž že každý kdo za něco stojí má nějaký "svůj projekt na githubu".

+1

Neviem odkial sa toto rozmohlo, asi od ludi ktori sa snazili/snazia dostat do FAANGu, ale je to riadna pi<>vina. Ak makam 8hod denne, nebudem makat dalsie napr 2-4hod denne pol roka v kuse alebo aj viac, len preto aby som prisiel na jeden pohovor a ukazal im na 15minut nejaky moj projekt na githube. A to cele len pre sancu dostat sa niekam (napr do FAANGu), tj ziadna istota odmeny (prijatia do firmy) za odmakanu robotu. To uz sa radsej fakt dohodnem s terajsim zamestnavatelom na nadcasoch a mam aspon istotu ze za to mam zaplatene.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: KorporatniLopata 24. 03. 2022, 21:54:04
Mno, nevím jestli je to až taková obsese. Na ČVUTu nám vysvětlovali, že máme rozumět tomu jak přístroje, které používáme ke své práci fungují, abysme znali jejich limity a chápali, za jakých okolností mohou jít měření šejdrem. A to i přesto, že si nejspíš žádnou měřící techniku na koleně stavět nebudeme. Chápu, že doba pokročila a člověk je dnes obklopem hromadou blackboxů, ale i tak si myslím, že člověk nemusí být jen lepičem věcí a měl by mít trochu představu, co je pod kapotou.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Martin Sivák 24. 03. 2022, 22:08:53
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce. Už tak jednoduchý problém odfiltruje většinu kandidátů a u toho zbytku poskytuje dostatečné množství rozšiřujících témat k diskuzi (zdroje, složitost, datové struktury).

Zbytek pohovorů je hlavně o "historkách z natáčení". Prostě po kandidátovi chceme, aby popsal nějaký problém, který nezvládl a jak se z něho poučil, nebo jak vysvětlil kolegovi, že jeho kód nestojí za nic, nebo něco podobného. Prostě jen pro pochopení jak kandidát přemýšlí a jaký je typický způsob řešení problémů (u nás se tomu říká "cultural fit").

Na zbytek je zkušebka, případně reference na Git Hubu (když jsou). I tak tímto jednoduchým sítem neprojde většina lidí, kteří se hlásí sami.

A jak už někdo psal, kandidáti s doporučením obvykle bývají mnohem kvalitnější. Plus si nějaké vychováváme i ve spolupráci s univerzitami.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Idris 24. 03. 2022, 22:15:22
kandidáti s doporučením obvykle bývají mnohem kvalitnější. Plus si nějaké vychováváme i ve spolupráci s univerzitami.
Správný přístup.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jan Karasek 24. 03. 2022, 23:02:06
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: alex6bbc 25. 03. 2022, 06:14:57
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.

to se rozepis, protoze jsi bud mdleho rozumu nebo kverulant. co z toho plati?

blbec nepochopi jednoduche zadani, nebo nedokaze implementovat nejjednodussi priklad.
kverulant je chytry az dost, ale zase si vymysli specialni pripady, ktere pri jednoduchem testu nenastanou,
napriklad co kdyz je soubor obrovsky 100 TB, jak velky buffer se muze pouzit, jestli to ma mit GUI atd.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: kanoe22 25. 03. 2022, 06:58:38
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.

A co je na tom nejasne?

Jednoducha uloha na 5minut pre toho kto vie prikazy z hlavy, na 10-15minut pre toho kto to nevie z hlavy a musi si vygooglit prikazy. Postup musi byt jasny kazdemu kto niekedy programoval, pretoze sa to uci v kazdom jednom jazyku (nejake sialene exotiky ako LOLCODE a pod nepocitam ak by si sa v tom zasa chcel vrtat ze co znamena kazdy jazyk), a ma IQ > 90.

Ak ale mienis spekulovat na pohovore nad jednoduchou otazkou a umyselne ju stazovat, tak si obycajny spekulant, ktory vie toho akurat tak viac nakecat ako realne urobit.

Ono ked ma trvat test (programovacia cast pohovoru) hodinu a skusajuci ma pripravene este dalsie dve ulohy ktore chce prejst, a tato je len taka uvodna na zahriatie a odpadnutie tremy, tak asi tazko prejdes uspesne pohovorom ak natiahnes 5minutovu ulohu na celu hodinu a budes totalny hnidopich.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Martin Sivák 25. 03. 2022, 07:07:30
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.

Jenže doptat se na případné nejasnosti také patří k práci programátora.

kverulant je chytry az dost, ale zase si vymysli specialni pripady, ktere pri jednoduchem testu nenastanou,
napriklad co kdyz je soubor obrovsky 100 TB, jak velky buffer se muze pouzit, jestli to ma mit GUI atd.

To jsou samozřejmě naprosto správné doplňující otázky, když kandidát zvládne tu triviální variantu.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: alex6bbc 25. 03. 2022, 07:13:11
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.

Jenže doptat se na případné nejasnosti také patří k práci programátora.

kverulant je chytry az dost, ale zase si vymysli specialni pripady, ktere pri jednoduchem testu nenastanou,
napriklad co kdyz je soubor obrovsky 100 TB, jak velky buffer se muze pouzit, jestli to ma mit GUI atd.

To jsou samozřejmě naprosto správné doplňující otázky, když kandidát zvládne tu triviální variantu.


je otazka co bych si o tom cloveku myslel, ze je od neho pekne, ze se dokaze zeptat na doplnujici informace,
nebo naopak, ze je natvrdly a potrebuje k tomu dalsi omacku.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Zdenek Tomes 25. 03. 2022, 07:35:30
Popravdě, moje zkušenost je taková, že stačí zadat něco triviálního jako načíst soubor a vypsat ho pozpátku v libovolném oblíbeném jazyce.

s tim bych mel problem, musel bych priznat ze to nedokazu, protoze to neni jednoznacne zadane.

A co je na tom nejasne?

Ze zadani je jasne jen to, ze se ten soubor ma nacist (ok, muze byt, sice pro mnoho ucelu je to divne reseni, ale co uz). Ale ja bych se tedy zeptal na par "malickosti":

1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?

Ok, to posledni je perlicka, mozna kverulanstvi, ale neco podobneho nas uz jednou nakopalo... (takze kandidat ukazuje, ze si necim prosel v praxi).
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 25. 03. 2022, 07:42:31
je otazka co bych si o tom cloveku myslel, ze je od neho pekne, ze se dokaze zeptat na doplnujici informace,
nebo naopak, ze je natvrdly a potrebuje k tomu dalsi omacku.

To záleží. Pokud se ptá na věci jako "A jak načtu soubor?", tak je to samozřejmě špatně. Zdeněk Tomeš tu dal pěkné příklady smysluplných otázek.

Za mě jsou smysluplné otázky jednoznačné plus, u kandidáta na seniora je dokonce očekávám. Nejhorší jsou lidi, co tři dny kódí podle zadání a pak se zjistí, že ten jejich kód je na vyhození, protože to zadání pochopili blbě (bylo jim něco divného, ale nezeptali se). Nebo naopak stráví den nad něčím, co by se dalo napsat za hodinu, protože oni dělají obecné řešení, zatímco my to potřebujeme pro nějakou podmnožinu případů.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: alex6bbc 25. 03. 2022, 08:57:53
je otazka co bych si o tom cloveku myslel, ze je od neho pekne, ze se dokaze zeptat na doplnujici informace,
nebo naopak, ze je natvrdly a potrebuje k tomu dalsi omacku.

To záleží. Pokud se ptá na věci jako "A jak načtu soubor?", tak je to samozřejmě špatně. Zdeněk Tomeš tu dal pěkné příklady smysluplných otázek.

Za mě jsou smysluplné otázky jednoznačné plus, u kandidáta na seniora je dokonce očekávám. Nejhorší jsou lidi, co tři dny kódí podle zadání a pak se zjistí, že ten jejich kód je na vyhození, protože to zadání pochopili blbě (bylo jim něco divného, ale nezeptali se). Nebo naopak stráví den nad něčím, co by se dalo napsat za hodinu, protože oni dělají obecné řešení, zatímco my to potřebujeme pro nějakou podmnožinu případů.

Citace
1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?

testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor. tyhlety chytre otazky jsou dobre, kdyz se resi opravdovy ukol.
ale kdyz nekomu reknu vypis soubor pozpatku, a on se me zepta na tyhle veci, tak si reknu, ze to je magor,
ktery bude delat z jednoducheho ukolu elektrarnu :-(
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Zdenek Tomes 25. 03. 2022, 09:08:12

Citace
1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?

testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor. tyhlety chytre otazky jsou dobre, kdyz se resi opravdovy ukol.
ale kdyz nekomu reknu vypis soubor pozpatku, a on se me zepta na tyhle veci, tak si reknu, ze to je magor,
ktery bude delat z jednoducheho ukolu elektrarnu :-(

Tak to z toho děláš Švejka, který přesně splní úkol, aniž by se ohlížel, jestli to má smysl. Fakt chceš mít takového člověka v týmu? Já naopak očekávám, že se lidi na sprint planningu budou ptát. Mám jednoho, co se neptá, tiše dělá přidělené úkoly (ano nebere si je sám) a podle toho to někdy-hodně často vypadá.

PS: mě to zadání takto zapsané jasné není. Ale neznám kontext, v jakém se Martin ptal. Na 50% chtěl otočit soubor po řádcích, na 50% po bajtech (a na 0% skutečně otočit binárně :p)
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: _Tomáš_ 25. 03. 2022, 09:09:48
je otazka co bych si o tom cloveku myslel, ze je od neho pekne, ze se dokaze zeptat na doplnujici informace,
nebo naopak, ze je natvrdly a potrebuje k tomu dalsi omacku.

To záleží. Pokud se ptá na věci jako "A jak načtu soubor?", tak je to samozřejmě špatně. Zdeněk Tomeš tu dal pěkné příklady smysluplných otázek.

Za mě jsou smysluplné otázky jednoznačné plus, u kandidáta na seniora je dokonce očekávám. Nejhorší jsou lidi, co tři dny kódí podle zadání a pak se zjistí, že ten jejich kód je na vyhození, protože to zadání pochopili blbě (bylo jim něco divného, ale nezeptali se). Nebo naopak stráví den nad něčím, co by se dalo napsat za hodinu, protože oni dělají obecné řešení, zatímco my to potřebujeme pro nějakou podmnožinu případů.

Citace
1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?

testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor. tyhlety chytre otazky jsou dobre, kdyz se resi opravdovy ukol.
ale kdyz nekomu reknu vypis soubor pozpatku, a on se me zepta na tyhle veci, tak si reknu, ze to je magor,
ktery bude delat z jednoducheho ukolu elektrarnu :-(

Já dávám rád úkoly, u kterých se musí uchazeč doptávat, vidím totiž dva krajní typy seniorních programátorů, jedni chtějí co nejpřesnější zadání nebo účel a druzí si to udělají tiše po svém. Oba jsou v praxi užiteční a mají své místo, člověk by v první řadě měl vědět koho vlastně hledá. Zvykl jsem si nedbát tolik na konkrétní hard skill, spíš ať mi uchazeč předvede co umí nejlépe. Daleko důležitější je pro mě přístup k práci a řešení úkolů, protože vždy do týmu potřebuji nějakou konkrétní roli. Samozřejmě, když se hledá team leader, je potřeba pečlivě dbát na kombinaci hard a soft skills, to pak člověk tomu věnuje více času a filtruje podle znalostí velice brzy.

Jen taková šťouravá otázka, píšeš libovolný programovací jazyk, pokud bych tam přišel s řešením bash -c 'tac ./soubor', bylo by to považováno jako splnění a mohl bych domů?
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 25. 03. 2022, 09:33:45
testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor.

Takovýchhle jasných zadání jsem už v praxi viděl tuny. A většinou čím víc zadavatel tvrdí, že je to jasné, tím spíš po nějakém zvídavém dotazu (mám heslo, že když mi něco není jasné, tak se zeptám) dostanu odpověď: "No, vlastně, ehm, počkat, to by ...".
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Martin Sivák 25. 03. 2022, 09:36:08
PS: mě to zadání takto zapsané jasné není. Ale neznám kontext, v jakém se Martin ptal. Na 50% chtěl otočit soubor po řádcích, na 50% po bajtech (a na 0% skutečně otočit binárně :p)

Popravdě mi to u toho pohovoru je často fuk, jde o přístup a "přemýšlení nahlas". Je to vodítko ke složitějším otázkám.

1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?

To jsou náhodou pěkné doplňující otázky. Bohužel "běžný Franta kandidát" se tomuto ani nepřiblíží... často bojuje už s tím, jak ty řádky vlastně uložit do paměti.

Za mě jsou smysluplné otázky jednoznačné plus, u kandidáta na seniora je dokonce očekávám.

Přesně tak. Dobré otázky znamenají, že ten člověk má nějaký rozhled, zkušenosti a není to jen tupý bušič kódu.

Citace
Jen taková šťouravá otázka, píšeš libovolný programovací jazyk, pokud bych tam přišel s řešením bash -c 'tac ./soubor',
bylo by to považováno jako splnění a mohl bych domů?

Ten pohovor není jen test na splnění, takže by pochopitelně následovala otázka na to, jak a proč to asi uvnitř funguje a jestli by ten bash byl opravdu nejlepší řešení.

Zatím to na mě s bashem ale nikdo nezkusil :) Nicméně celé tohle vlákno je o algoritmizaci, takže jazyk opravdu až tak důležitý není. Popravdě jsem za posledních hmm 15 let v projektech viděl C/C++, Python, Javu, Golang... dobrému programátorovi to přeučení zase tak dlouho netrvá.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: L.. 25. 03. 2022, 10:07:19
Za mě jsou smysluplné otázky jednoznačné plus, u kandidáta na seniora je dokonce očekávám.

Přesně tak. Dobré otázky znamenají, že ten člověk má nějaký rozhled, zkušenosti a není to jen tupý bušič kódu.

Můj oblíbený citát: "Není až tak těžké dávat správné odpovědi, těžší je dávat správné otázky".
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: uwe.filter 25. 03. 2022, 10:52:57
Citace
Jen taková šťouravá otázka, píšeš libovolný programovací jazyk, pokud bych tam přišel s řešením bash -c 'tac ./soubor',
bylo by to považováno jako splnění a mohl bych domů?

Ten pohovor není jen test na splnění, takže by pochopitelně následovala otázka na to, jak a proč to asi uvnitř funguje a jestli by ten bash byl opravdu nejlepší řešení.

To mi připomnělo, když jsme se při pohovoru bavili o BASHi a dostal jsem otázku, jak bych spočítal slova v souboru. - "No to je jednoduché, použil bych wc -w." - "Výborně. A teď si představte, že nemáte k dispozici wc, jak byste to udělal?" A tak jsme si o tom ještě chvíli povídali, napsal jsem k tomu nějaký kód (jen z hlavy, na tabuli) a nakonec byla spokojenost na obou stranách.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jiří Havel 25. 03. 2022, 11:04:17
testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor. tyhlety chytre otazky jsou dobre, kdyz se resi opravdovy ukol.
ale kdyz nekomu reknu vypis soubor pozpatku, a on se me zepta na tyhle veci, tak si reknu, ze to je magor,
ktery bude delat z jednoducheho ukolu elektrarnu :-(
Sorry, ale zadání "reverznout soubor" je silně nejednoznačné. Tady záleží třeba na míře programátorské deformace. Poloprogramátor či neprogramátor si pod tím určitě nepředstaví reverznutí po bytech, protože na takové úrovni abstrakce ani nepřemýšlí. Takový člověk spíš přemýšlí na úrovni grapheme clusterů i když ten pojem nejspíš vůbec nezná.

Zkušený vývojář bude mít určitě hromadu zážitků, kdy na první pohled jasný úkol vlastně vůbec jasný nebyl. A kdybych na pohovoru položil nějaké doplňující otázky a reakce byla že to zbytečně komplikuju, tak pravděpodobně hledám práci jinde.

BTW Opravdu vás při pohovoru nezajímá, jak se bude kandidát chovat až dostane ten "opravdový úkol"?
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: alex6bbc 25. 03. 2022, 11:49:56
kdyby chteli zachovani unicode znaku, vicebajtovych entit, nebo radku, tak by to do zadani napsali.

kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 25. 03. 2022, 11:57:43
kdyby chteli zachovani unicode znaku, vicebajtovych entit, nebo radku, tak by to do zadani napsali.

kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.

Výběrové řízení je oboustranné, i kandidát se rozmýšlí jestli by tam opravdu chtěl pracovat. To co tu předvádíte je pro zkušeného vývojáře obvykle signál, že by nechtěl.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: _Tomáš_ 25. 03. 2022, 12:16:54

Ten pohovor není jen test na splnění, takže by pochopitelně následovala otázka na to, jak a proč to asi uvnitř funguje a jestli by ten bash byl opravdu nejlepší řešení.

Zatím to na mě s bashem ale nikdo nezkusil :) Nicméně celé tohle vlákno je o algoritmizaci, takže jazyk opravdu až tak důležitý není. Popravdě jsem za posledních hmm 15 let v projektech viděl C/C++, Python, Javu, Golang... dobrému programátorovi to přeučení zase tak dlouho netrvá.


Ten algoritmus na čtení souboru po zpátku je zajímavý problém a řeší ho nejedna databáze při kontrole WALu nebo to je běžný pattern v event sourcing systemech, kdy se dohledává poslední záznam k události.

tac v tom nedělá velkou logiku, zjistí velikost souboru, rozdělí si ho na 8kb bloky, seekne na poslední blok, hledá v něm separator, pokud najde, pošle vše za separatorem na výstup a tak dále. Důležité je, že velikost bloků mezi separatory může být max. 2 * 8kb + 2, takže udělat tac binárního souboru rádo padá na chybě, že vstup je příliš velký. Perf je správný nástroj na ladění těhle udělátek. Když si místo separátoru představím hledání UTF-8 znaků, koncu řádku či jinou logiku jako nodů v jsonů, avro fieldů atd., mám základní algoritmus a jednotlivé dekodéry mohu přidat podle potřeb použití.

Nj. už není doba pásek, které se četli pozpátku otočením a zvuk šel i pozpátku přehrát. Dnešní počítače jsou až příliš lineární a jakýkoliv průchod pozpátku nebo i přeskakování v cyklech jim dělají nemalé problémy v optimalizaci.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jan Karasek 25. 03. 2022, 12:57:51
kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.

Pan Sivak nekde nahore mimodek priznal, ze myslel na  'radku po radce'
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jan Karasek 25. 03. 2022, 13:00:54
.... . To co tu předvádíte je pro zkušeného vývojáře obvykle signál, že by nechtěl.

jo, to mi taky hned napadlo  :)
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: uwe.filter 25. 03. 2022, 13:01:47
Myslím, že někdy záměrně ne zcela jednoznačné zadání může být lepší než to jednoznačné. Je tam totiž prostor pro to, aby uchazeč ukázal nejen to, že nějak dokáže problém vyřešit, ale i jak nad problémem přemýšlí a co vše bere při jeho řešení v úvahu. Nemusí z toho nakonec nutně vyjít stavba raketoplánu, ale může se tím projevit jeho pečlivost nebo zkušenosti.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: hahel16625 25. 03. 2022, 13:13:39
kdyby chteli zachovani unicode znaku, vicebajtovych entit, nebo radku, tak by to do zadani napsali.

kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.

Díky! Konečně příspěvek k tématu. Hezčí příklad toho, jaký smysl má na pohovoru algoritmická otázka, jsi sem napsat nemohl.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: _Jenda 25. 03. 2022, 13:14:14
testovaci ukol znel jasne, reverznout soubor. tyhlety chytre otazky jsou dobre, kdyz se resi opravdovy ukol.
ale kdyz nekomu reknu vypis soubor pozpatku, a on se me zepta na tyhle veci, tak si reknu, ze to je magor,
ktery bude delat z jednoducheho ukolu elektrarnu :-(
[...]
kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.
Tak třeba první řádek z manuálové stránky programu tac:
tac - concatenate and print files in reverse
Ergo, "reverznout soubor" myslí "po řádcích" i jiní lidé než diskutující na Rootu, je to napsané v oficiální dokumentaci jednoho z největších open-source projektů (GNU Coreutils). Chápu, že člověka, co nemá unixový mindset, tohle nemusí napadnout.

Každopádně díky za demonstraci toho, jak jsou (nejen) mnohé pohovory vadné, když protistrana tvrdí, že něco je "naprosto jasné", a pak se dokonce objektivně ukáže, že to jasné není.

1) otaci se binarni soubor po bajtech nebo textovy soubor po radcich?
2) jestli textovy soubor, tak resime ruzne konce radku?
3) jestli textovy soubor obecne (tedy ruzne unicode varianty), resime BOM?
Přesně tyhle otázky jsem měl, když jsem si to tady včera v noci přečetl. Tedy, místo trojky jsem neměl "BOM" ale "musíš přeházet combining characters".

Myslím, že někdy záměrně ne zcela jednoznačné zadání může být lepší než to jednoznačné. Je tam totiž prostor pro to, aby uchazeč ukázal nejen to, že nějak dokáže problém vyřešit, ale i jak nad problémem přemýšlí a co vše bere při jeho řešení v úvahu.
Může, ale ne když má protistrana přístup "je natvrdly a potrebuje k tomu dalsi omacku".

Jinak když už jsme u efektivní implementací, jako první věc bych nečetl soubor do dočasného bufferu, ale udělal mmap.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: A.P.Hacker 25. 03. 2022, 13:25:17
Kdyz firma nedokaze jasne zadat ukol ani pri pohovoru, asi bych pro ne pracovat nechtel. V praci chci programovat, ne se dohadovat o zadani. Uchazec by mel predvest schopnost resit ukoly, firma by mela predvest schopnost ukoly zadavat.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jiří Havel 25. 03. 2022, 13:40:08
Kdyz firma nedokaze jasne zadat ukol ani pri pohovoru, asi bych pro ne pracovat nechtel. V praci chci programovat, ne se dohadovat o zadani. Uchazec by mel predvest schopnost resit ukoly, firma by mela predvest schopnost ukoly zadavat.
Jasně zadat úkol je občas hodně těžký problém. Bohatě stačí, když bude firma spolupracovat při doplňování toho zadání.

Alex6bbc ve mně zanechal dojem člověka, který napřed podřízeného zjebe že je to přece úplně jasné a pak ho zjebe znova že dostal něco jiného než chtěl. Pracovat bych pro něj fakt nechtěl.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: _Tomáš_ 25. 03. 2022, 13:44:59
Kdyz firma nedokaze jasne zadat ukol ani pri pohovoru, asi bych pro ne pracovat nechtel. V praci chci programovat, ne se dohadovat o zadani. Uchazec by mel predvest schopnost resit ukoly, firma by mela predvest schopnost ukoly zadavat.

tak nevíš, jestli to byl pohovor na programátora nebo někoho, kdo programátorům tvoří zadání, ať už tam pozice je pojmenovaná jakkoliv.

Máš různé role a prostředí, ne všichni pracují v korporátu, kde dostává přesné zadání na stůl a jen to přepisují, jsou tady tací, kteřé mají řešení vymýšlet a navrhovat.
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: makovec_3 25. 03. 2022, 13:45:46
kdyby chteli zachovani unicode znaku, vicebajtovych entit, nebo radku, tak by to do zadani napsali.

kdyz tam je jen reverznuti/vypsani pozpatku tak je to bajt za bajtem.

Díky! Konečně příspěvek k tématu. Hezčí příklad toho, jaký smysl má na pohovoru algoritmická otázka, jsi sem napsat nemohl.

Načtení souboru a jeho zapsání pozpátku je algoritmická otázka? Ta diskuse tady je čím dál tím zajímavější :-)

A těch zajímavých algoritmů co se nám tu sešlo jako řešení! A nebo jsou to spíš praktická použití standardních nástrojů, tfujtajbl?

A nebo myslíte tu správnou doplňující otázku ohledně co se tím vlastně myslí (ze kterou by někteří místní experti rovnou vyhazovali od zápočtu, teda chci říct výběrového řízení)?

I řešení exotičtějších případů nepokrytých standardními commandline tooly směřuje spíš na znalost standardních knihoven na manipulaci paměti než na nějaké sofistikované algoritmy…
Název: Re:Obsese algoritmických otázek na pohovoru
Přispěvatel: Jan Karasek 25. 03. 2022, 14:09:35
I řešení exotičtějších případů nepokrytých standardními commandline tooly směřuje spíš na znalost standardních knihoven na manipulaci paměti než na nějaké sofistikované algoritmy…

ano a proto si myslim, ze autor celeho threadu zcela spravne hovori o algoritmicke obsesi

A pan Sivak, ktery tu 'reverzi' do diskuze zanesl si urcite nemyslel, ze ta uloha je nejaky algoritmus, spis sem mel pocit, ze chtel ukazat priklad, jak on testuje kandidaty. Mimojine, pod panem Sivakem nebo Tomesem bych v projektu klidne delal, kdyby me vzali - nejakeho takoveho sefa projektu si predstavuji ze to ma smysl a ze clovek dostane nejaky prostor.