Chytřejší vytápění s řízením po místnostech

none_

Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« kdy: 06. 03. 2022, 14:47:53 »
Zdravím,
Měl bych následující problém a chtěl bych se poptat, jestli někdo nemá návrh na řešení.

Doma topíme automatickým kotlem na tuhá paliva. Jak moc kotel topí je řízené v podstatě jedním prostorovým termostatem. Podle požadavku na teplotu kotel ovládá směšovací ventil, který řídí, kolik teplé vody se dostane do topného systému. Funguje to hezky, ale jeden problém, je, že není možné řídit jednotlivé místnosti. Třeba při práci chci tepleji v pracovně, když jsou děti doma, tak v pokojíku atd.

Nesetkal jste se někdo s něčím, co by zvládlo tenhle problém vyřešit? Představoval bych si, že by to bylo možné vyřešit třeba pomocí chytrých ventilů. Ty by musely být schopné měřit teplotu v místnosti a podle toho zavírat / otevírat ventil. Bohužel jen termostatický ventil sám o sobě nestačí, protože pokud bude v obýváku (kde je hlavní termostat) teplo, tak se nikde jinde po baráku topit nebude.

Z toho důvodu by měly hlavice nějak komunikovat s hlavním termostate (WiFI?). Hlavní termostat by mohl zůstat srovnatelně hloupý. Tzn pokud jakákoliv hlavice chce tepleji, požaduj po kotli trochu teplé vody.

Obávám se, že hlavní překážka bude hlavní termostat. Jedná se o Siemens, takže bych čekal, že je pravděpodobné nějaké vendor lock in... Sice sám o sobě nic nedělá, ale je schopný zobrazovat asi 10 informací o stavu kotle, takže nějak trochu chytřeji s kotlem komunikuje.

Díky
« Poslední změna: 06. 03. 2022, 20:29:49 od Petr Krčmář »


none_

Re:Chytrejsi vytapeni
« Odpověď #1 kdy: 06. 03. 2022, 15:41:24 »
Jinak aktualni termostat je Siemens POL 822.70. Co me prekvapilo je, ze je propojeny jen dvema draty a v ramci nich je napajeny i komunikuje (obousmerne).

Ymzk

Re:Chytrejsi vytapeni
« Odpověď #2 kdy: 06. 03. 2022, 16:12:49 »
Toto je docela problem, mam plynovy kotol ale to je vlastne v tomto pripade jedno.
Riesim to tiez sam a este som sa nerozhodol ako to urobim pretoze fakt neviem ci to bude nejak fungovat. Mam router https://at.avm.de/produkte/fritzbox/fritzbox-7590/ ktory ma v sebe funkciu smarthome a ten isty vyrobca vyraba aj hlavice https://at.avm.de/produkte/fritzdect/fritzdect-301/ a da sa to ovladat z jedneho GUI cez WiFi. No to napojenie uplne na kotol tam chyba. Hlavne termostat mam v obyvacke kde je samozrejme najvacsie teplo a tak proste je jasne ze tam ked bude teplo a ako si pisal v inych miestnostiach bude zima. Takze fakt neviem ci sa to bude dat nejak rozumne vyriesilt. https://at.avm.de/produkte/fritzdect/fritzdect-440/

Re:Chytrejsi vytapeni
« Odpověď #3 kdy: 06. 03. 2022, 16:36:16 »
Noo... prozkoumej, jak ten Siemens komunikuje s kotlem*...jinak se to dělá tak, že vyhoďíš hlavní termostat, místo toho dáš Netatmo termostat a do pokojů Netatmo hlavice. Nebo samozřejmě něco na stejný způsob od jiných výrobců. Pokud bude minimálně jedna hlavice potřebovat topit, tak si přes hlavní termostat sepne kotel. Ostatní hlavice budou zavřené a bude topit jen ta místnost/místnosti, které potřebuješ

*je možný, že to komunikuje datově, ale spínání kotle jde po dalších 2 drátech jednoduše sepnuto/vypnuto. Případně se podívej u kotle (buď do instalačního manuálu nebo někde u štítku u svorkovnice), jestli tam právě není ještě možnost připojení primitivního termostatu (paralelně k tomuto co máš) co spíná zase jen režimem zap/vyp

EDIT: taky je možnost mít jen ty chytrý hlavice a hlavní termostat dát "do háje" stylem nastavit tam 30°C, aby jel pořád. NEvím ale, jak moc se kotli bude líbit, když se všechny radiátory zastaví a a on zůstane zapnutý...
« Poslední změna: 06. 03. 2022, 16:37:57 od czAtlantis »

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #4 kdy: 06. 03. 2022, 21:14:39 »
Zdravím,
zkontrolujte, jestli ta dvoudrátová komunikace není OpenTherm.
Jinak (podle mě) nejlepší řešení je moc neregulovat jednotlivé místnosti.  Pokud je dům rozumně zateplen, tak stejně má obrovskou setrvačnost (pokles 1-2 stupně za 24hodin).  Z hlediska tepelné pohody je dobré, když nelítá teplota radiátorů nahoru a dolu.  Takže teplotu výstupní vody z kotle je třeba řídit podle venkovní teploty. Strmost a posunutí křivky je třeba odladit víceméně experimentálně.  Na radiátorech potom jen ventilem staticky dokorigujete  rozdíly mezi místnostmi.
Přešel jsem na tento systém (Ekvitermní regulace) letos a je to výrazně lepší než podle vnitřního termostatu (ten dělá jen korekce - třeba když hodně fouká vítr)



Re:Chytrejsi vytapeni
« Odpověď #5 kdy: 06. 03. 2022, 22:02:37 »
EDIT: taky je možnost mít jen ty chytrý hlavice a hlavní termostat dát "do háje" stylem nastavit tam 30°C, aby jel pořád. NEvím ale, jak moc se kotli bude líbit, když se všechny radiátory zastaví a a on zůstane zapnutý...
Ja to mám urobené principiálne podobne, ale len s mechanickými termostatickými hlavicami a funguje to dobre (ten hlavný termostat je len mierne nad, ale koľko je to v stupňoch netuším, staré Rego malo len bezrozmerné číslo od 1 do tuším 5), ale ja mám plynový kotol s reguláciou maximálnej teploty výstupnej vody a samotiažny systém - takže stačí nastaviť na kotli, aby bola max. teplota vody čo ja viem 75 °C, a kotol si "sám" dohrieva vodu toľko, koľko tepla termostatické ventily pustia do radiátorov.

S kotlom na pevné palivo to môže byť zložitejšie, netuším, ako je tam urobená tá automatika. Ale ak nejako podobne, že pri dosiahnutí nejakej teploty vody v systéme obmedzí spaľovanie, mohlo by to ísť.

Mudvy

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #6 kdy: 06. 03. 2022, 23:00:33 »
Ja mam doma už pár let https://www.elektrobock.cz/inteligentni-dum/t2034

A neni to zas tak zle. Máme plynový kotel 3 patra dum a neresim nic. Chvili jsem si s tim hral, upravil rezimy a jinak jen obcas menim baterie v hlavicich.

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #7 kdy: 07. 03. 2022, 00:42:59 »
Pro tazatele - a oběh vody je zařízen jak? Samotíž? Čerpadlo? Pokud čerpadlo, to by šlo odpojit a ovládat mimo ten Siemens. Čerpadlo by se ovládalo podle otevření hlavic v jednotlivých místnostech.

Jak to mám řešené já - nechci dávat knížecí rady, jesti si má tazatel zateplit a nic neřešit, apod. každý dům je specifický, včetně jejich obyvatel. Jinak se bude řešit byt 2+kk, jinak přízemní bungalov 4+kk, jinak velký/členitý starý dům. Můj případ je starší 3 podlažní dům, místnosti, které se obývaji trvale a pak místnosti (pracovny), které se obývají jenom někdy (buď jdu do práce, nebo jsem na home office). Čili jejich trvalé vytápění nedává smysl. Některé pracovní dny je někdo stále doma, jiné dny ne. Topit stále podle mně nedává smysl. Čím vyšší teplota, tím vyšší ztráty.

Kotel je starý plynový, hloupý, sám si zapíná/vypíná oběhové čerpadlo podle centrálního termostatu.

Řešené to mám chytrými hlavicemi (Homematic, ale jsou i jiné), ze kterých si zjišťuji jejich otevření. Čerpadlo jsem odpojil od kotle a zapínám si ho sám právě podle otevření hlavice. Postavené je to na OpenHab @ Raspberry, nějaké to Arduino a relátka. Celé je to samořejmě komplikovanější (prezence lidí v domě, podle stavu Alarmu, atd atd.). Kaďopádně vlezu do studené místnosti, chci tam něco dělat, otočím kolečkem na hlavici a za chvíli už tam valí teplá voda.

Jinak hlavice mají týdenní plán, který lze lokálně dočasně změnit.

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #8 kdy: 07. 03. 2022, 07:37:18 »
Ahoj.
K původní otázce. (Nejsem expert na vytápění, beru to z logického pohledu).
  • využít měřící prostředky - najít dlouhodobě nejstudenější místnost v domě
  • přemístit hlavní termostat tam
  • na radiátory osadit termostatické ventily a hlavice
  • vyladit si nastavení hlavic pokoj po pokoji tak, aby bylo v každé místnosti příjemně
  • připouštím, že nasazením termoventilů může dojít ke změně funkčnosti samotížky (pokud je využita)
Ze své praktické zkušenosti  -  chytrá hlavice Danfoss Ally není schopna spolehlivě detekovat otevření okna (=křídlo naplno 90st., hlavice pod opačnou stranou okna). 

Jave
     

none_

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #9 kdy: 07. 03. 2022, 09:20:46 »
Takže odpovědi na všechny otázky. Ideálně hledám systém, který by byl kompatibilní s tím Siemensem. Představoval bych si to tak, že odpojím stávající termostat, zapojím nový, vyměním hlavice a jede se dál.

A teď důvody proč. Řídící jednotka kotle je počítač sám o sobě. Obsahuje ekvitermní regulaci + řízení ventilů, čerpadel, větřáku, podavače, atd. A velmi nelibě nese, pokud jí cokoliv z toho chybí. Z toho důvodu nejde jen tak převzít řízení jednoho z čerpadel, protože pak musíte řídít i směšovací ventil a jakmile se hrabe na něj, tak je potřeba hlídat teplotu kotle,...

Jinak topný okruh je hnaný čerpadlem (v somotížném řežimu topí dost nevyváženě), takže nemůžu ani na tvrdo nastavit vyšší teplotu a zavřít všechny radiátory. To by asi dlouho nepřežilo. Musel bych nechat aspoň jeden radiátor na tvrdo otevřený, aby se tam voda točila. Tzn. přetápět tu místnost.

Podle dokumentace může být kotel řízen i jednoduchým termostatem, ale přijdu poté o chytřejší funkce (třeba kontrolu vody v bojleru). Navíc od kotle k termostatu vede fyzicky jeden klasický elektrikářský kabel. Zazděný. Takže bez sekání tam nic dalšího nedotáhnu. Tzn. paralelní zapojení nepřipadá v úvahu. Aspoň ne ve stejné místnosti.

Suma sumárum, hledám něco kompatibilního. Zajímá mě, jestli nemá někdo zkušenost s něčím podobným. Jestli ta komunikace kotel-termostat je něco těžce proprietálního, čemu nikdo nerozumí. Nebo jestli je tam nějaký standard, nebo aspoň jiný výrobce, kterej to hackuje...

Pavouk106

  • *****
  • 2 358
    • Zobrazit profil
    • Můj blog
    • E-mail
Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #10 kdy: 07. 03. 2022, 09:35:45 »
Taky topím automatem, jen nemám směšovací ventil, tedy do radiátorů jde aktuální teplota z kotle (60-70).

Na všech radiátorech kromě koupelny (žebřík + vracečka do podlahy) mám termostatické ventily. Když kotel topí, žádnou místnost nepřetopí. Když už je někde teplo, tak ventil nepustí víc teplý vody, takže autoregulace.

Mám doma jeden bluetooth ventil z Lidlu (na vyzkoušení), ale je dělanej na ústřední vytápění, kdy v trubkách je VŽDY teplá voda. Když kotel netopí (termostat je spokojenej s teplotou), tak ventil periodicky zkouší "doraz" - protože on si myslí, že místnost vytápí (je otevřenej), ale teplota se nezvedá - tím pádem si myslí, že není seřízenej a aby se seřídil, dojede na krajní pozici a od ní si odroluje. Ale protože v trubkách je studená, tak se změny teploty nedočká a opakuje to brzo znova... Takže je v krabici na polici v garáži - k ničemu. Možná, ale jen možná, by se dalo nastavit, aby tenhle ventil ignoroval určitý hodiny během dne (noc), ale pak se může stát, že během dne nezatopí kotel ani jednou a v pracovně zmrzneš... Taky by se ventil dal rozebrat a předělat na vlastní elektroniku, ale s tím se odmítám dělat.

Ke kotli mi taky vede termostat, má jen dva dráty a funguje na jednoduchym principu "spojeno = topit, rozpojeno = netopit". V kotelně mám Raspberry Pi, který má relé paralelně připojený ke vstupu z termostatu, můžu si teda zatopit, i když termostatu se zrovna nechce (ale nemůžu přestat topit, když termostat chce). Ale nemám to naprogramovaný, aby se to spustilo automaticky, když klesne teplota v dětskym pokoji. Když by to topilo kvůli pokojíčku, tak termostatický hlavice na radiátorech zařídí, aby se jinde netopilo moc.

Možná by to pro Tebe šlo taky tudy - měřit si teplotu v pokojíčku a když spadne, tak nechat Raspberry spustit kotel. Nemuselo by ani být v kotelně, stačilo by u termostatu. Ale musíš mít taky jen hloupej termostat... Tohle pak jde i dát dohromady ve smyslu "je otevřený okno? ignoruj změnu teploty".

Kotel mám Viadrus Hercules Duo, mimochodem.

Kotel si hlídá teplotu v bojleru po svym, ale protože mám vedle Raspberry, můžu mu říct "termostat říká, že je zima, zatop" a zároveň si dalším relé ručně pustím třícestný ventil na přehození vody do bojleru. Kotel si myslí "vytápím barák", přitom ale ohřívá vodu. To je pro případy, kdy vím, že budu napouštět vanu pro sebe, a pak chci ještě teplou pro zbytek rodiny, třeba. Taky to není naprogramované ;D
« Poslední změna: 07. 03. 2022, 09:38:53 od Pavouk106 »

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #11 kdy: 07. 03. 2022, 10:00:05 »
Jak píšeš, máš relativně rozumný systém s chytřejším termostatem.
V návrhu někdo udělal chybu a umístil termostat do teplejší místnosti domu. To je základní návrhová chyba.
Vyřešit to můžeš různě složitě s různými +a- .
Osobně bych se nebál za vypnutého topení jako celku (s fotografickou dokumentací zapojení v kotli/termostatu) ten termostat odpojit, přemístit a zase stejně zapojit. Pokud použiješ stejný typ kabelu, nemůže být problém.
Jen ten nepořádek a rozbitý dům...  Nakonec obnovíš napájení do kotle, systém musí přežít výpadek el. napájení. Konfiguraci by to ztratit nemělo. Tato cesta je prašná.  Tvůj systém zůstane logicky netknutý ve své konfiguraci a nepřibyde žádný komplikátor (v dobrém i špatném)  navíc...   

Anebo si přizvi specialistu, popiš problém a nech jej vymyslet a realizovat řešení... 
(zase jen logická úvaha)
Jave

Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #12 kdy: 07. 03. 2022, 12:44:31 »
Nesetkal jste se někdo s něčím, co by zvládlo tenhle problém vyřešit? Představoval bych si, že by to bylo možné vyřešit třeba pomocí chytrých ventilů. Ty by musely být schopné měřit teplotu v místnosti a podle toho zavírat / otevírat ventil. Bohužel jen termostatický ventil sám o sobě nestačí, protože pokud bude v obýváku (kde je hlavní termostat) teplo, tak se nikde jinde po baráku topit nebude.
Pokojový termostat se obvykle dává do místnosti, kde se vždycky topí a neprojevují se tam jiné zdroje tepla. V této místnosti by měl být radiátor vždy otevřený. Radiátory v ostatních místnostech si "přikrádají" teplou vodu ze systému, tím je méně teplé vody i v místnosti z termostatem a termostat hlásí kotli, aby to dohnal. Nebo naopak.

Radiátory v místnostech bez termostatu je vhodné regulovat lokálně podle požadované teploty, přičemž optimální je, aby tato teplota příliš nekolísala a vytápělo se spíše trvale a nižší teplotou radiátoru. Prudké změny teplot nedělají dobře žádnému systému ani to nezvýší tepelný komfort.

Kolega mi říkal, že si k radiátorům pořídil autonomní hlavice s motorkem a musel je vrátit, protože ho v noci rušily.

U nekondenzačního kotle na tuhá paliva je důležitá stabilní vyšší teplota ve spalovacím prostoru, pak je spalování efektivnější. Trojcestný ventil reguluje teplotu do radiátorů a zároveň by neměl dovolit pokles spalovací teploty. Nevhodné vypnutí oběhového čerpadla nebo uzavření všech radiátorů by mohlo způsobit i náhlé přetopení kotle. Toto bych tedy nechal na regulátoru kotle.

Termostat by teoreticky mohl mít OpenTherm, ale v návodu se s tím nikde nechlubí, takže to asi bude něco proprietárního. Pokud máte vnější teploměr (obvykle na severní stěně domu), třeba by šlo změnit nastavení na ekvitermní regulaci.

Zájemcům o problematiku regulace bych doporučil knihu Jaroslava Valtera - Regulace v praxi aneb jak to dělám já.

czipis

  • ***
  • 184
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #13 kdy: 07. 03. 2022, 12:56:35 »
napis jaky mas kotel, podle toho se da najit jestli/jaky to ma protokol k termostatu.

SB

  • ****
  • 338
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Chytřejší vytápění s řízením po místnostech
« Odpověď #14 kdy: 07. 03. 2022, 18:10:19 »
Centrální termostat je principiální <|>vina, které se dodnes nychtsmochři drží jak h*vn* košile.
Řešením je na topná tělesa umístit hlavice (klidně samostatných) a kotel regulovat dle ekvitermní křivky na danou teplotu výstupní vody.