Naštvaný tým - oprávněně?

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #45 kdy: 29. 01. 2022, 05:19:24 »

Niekedy sám si nie som istý, či tento dar resp. talent pomerne rýchlo prekuknúť akúkoľvek snahu o manipuláciu je pre mňa na škodu alebo na prospech. Trvalo mi veľmi dlho kým som pochopil, že som v tomto unikátny a drvivá väčšina ľudí to fakt nevidí a preto keď som o tom rozprával tak si to vykládali tak, že ja som neskutočne depresívna a negatívna osoba a vo všetkom vidím len cynizmus a využívanie a manipuláciu.
Psss, hlavně se o tom nezminuj před psychiatrem ať tě nezavřou za schizofrenní nebo schizoidní paranoiu. A ostatní  "slepé" nech žít ve své subjektivní optimistické realitě. Hlavně nezapomeň, že někteří mohou dělat, že to nevidí aby ostatním doprávali iluze o jejich úspěšné taktice.


Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, SCROTUM Masterov, groomingu, daily (comedy) standup, retro, demo, PO, PM, backlog, SPRINT, estimate, New, Working, Testing, Reviewing, Releasing, Done... a toto furt dookola. Hádzanie pracovnej náplne z mnohých iných pracovných pozícii na plecia vývojarov (koordinácia medzi týmami, písanie testov!!! a nehovorím o unit testoch, ale tých ktoré kedysi robili samostatné týmy testerov, spisovanie funkčných požiadavok namiesto ich technickej analýzy, niekde priamo komunikácia so zákazníkom WTF?), Grooming je fakt perlička, ja v tom čuchám snahu prehodiť zodpovednosť za časové odhady z pliec produktových manažérov na plecia vyvojárov. Vývojový tým by mal skôr pôsobiť v roli konzultanta pre PM, načo tam ten PM je, keď svoju asi najdôležitejšiu časť práce hodil na iných? Ale to je celkový trend plíživo nahádzať vývojarom pracovnú naplň pôvodne odlišných pracovných pozíc, len sa divím, že nikto ani nepipne. DevOps, SRE je tiež kvalitka, no prostě holka pro všechno, ale hlavne len za jednú mzdu :)
Ne, v jiných oborech se to moc nevyskytuje. Tyto sračky se uplatnují pouze tam kde jsou zaměstnaní lidé co nemají co na práci, a taky proto že v těch oborech jsou spolupracovníci(tvz. teamy) vícegenerační, a starší mazáci si neradi nechají libit to co "pulci" po škole. Když jsem býval zaměstnanec, tak jsem taky udělal chybu práce "mladý, dynamický kolektiv" a tehdy mi to došlo.  IT je aktuálně jediný obor kde tyto blbosti zkouší na hlavně na mladé protože starší IT(40,50,60+) chybí nebo před 10,20 lety chyběli když jsme začínaly my. Jako kdyby IT byla taková laboratoř kde si různí psychologové, vizionáři, psychopati, apod.. zkouší různé techniky vládnutí.  A srandovní je to že jim tu funguje pouze na mladé, nezkušené a naivní.


Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #46 kdy: 29. 01. 2022, 07:27:40 »
Já to třeba mám tak, že veskrze akceptuji práci jen v korporátech, má to sice pár nevýhod, ale tohle s přesčasy by si nikdo nedovolil.

Hlavně jako když jsem byl junior, tak to bylo extrémně těžké, to jsem furt měnil práce, a skoro nikde to nefungovalo. Teď na seniorních pozicích si mě firmy váží a veskrze jediný důvod změn je finanční po +- 3 letech.

Základem je naučit se komunikovat a mít jisté sebevědomí, tj. neřídit se tolik týmem a šéfem co si myslí a uvědomit si tu podstatu problému, nikoho nezajímají hodiny a láska k tobě, ale to jak tě potřebují a jakou hodnotu jim přinášíš, když zmákneš tohle můžou se třeba stavět na hlavu, ale nic s tebou neudělají, protože jim si užitečný.

Po 3 letech práci, kort jako junior, změň. To snad není ani k diskuzi, dvojnásob když tam jsi nespokojený.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #47 kdy: 29. 01. 2022, 10:46:24 »
Tak mne napadlo:
Píšeš o naštvaném týmu - je naštvaný tým nebo jen šéf?
Nestíháš plnit úkoly protože jsi neschopný nebo proto, že na tebe jako služebné nejmladšího (ale tři roky v místě?) jiní přehazují část jejich práce?
Možná by nebylo od věci, kdyby ses nad tím zamyslel.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #48 kdy: 29. 01. 2022, 11:57:12 »
Si pamatuju, ze kdyz jsem absolvoval kurz na scrum mastera, tak tam explictne zminovali jako povinnost "vytvaret pocit urgence"
at zije agile a vsichni, co to zerou jako techniku, ktera prospiva vsem
. Vytvárať dojem časového tlaku, sústavnej naliehavosti, nervozity je u niektorých vedúcich bežný postup vedenia tímov. Netvrdím, že to je prípad ktorý popisuješ, ale
Ano, je to naprosto standardní management, nic "agile" (tedy kromě toho že se nižšímu manažerovy dal titul "scrum master").

Agile (v miestným pomeroch je synonymum pre SCRUM poohýbaný všade ináč) je len ďalší evolučný krok v manipulačných technikách, ale našťastie(?) tu nikto nie je ochotný zaplatiť alebo sa proste nevyskytujú ľudia ktorí to vedia kvalitne aplikovať, takže agile vyzerá ako cargo cult alebo ako hovorím ja, retardovaná materská škôlka resp. čistá psychiatria.
Je to cargo cult, samozřejmě. Duh. Není zas takový problém si těch pár odstavců přečíst (když už to člověk nepamatuje).

Vidieť tridsaťročných tatínkov od rodín ako tam posúvaju nejaké žetony, kreslia smajlíky a postavičky a povinne musia navrhnúť čo týždeň nejaký návrh na zlepšenie mi príde veľmi bizarné. Alebo možno som iba ja negatívny a cynický človek a nemám osobnostné predpoklady na to aby som bol produktívnym členom agilného týmu :)
Tak samozřejmě existuje určitá hranice, od které nemůže být člověk členem žádného týmu.

Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, SCROTUM Masterov, groomingu, daily (comedy) standup, retro, demo, PO, PM, backlog, SPRINT, estimate, New, Working, Testing, Reviewing, Releasing, Done... a toto furt dookola. Hádzanie pracovnej náplne z mnohých iných pracovných pozícii na plecia vývojarov
Ano, v mnoha profesích je vysedávání po schůzích naprosto normální.
Také to že práce nakonec skončí u člověka, který ji zvládne udělat (nezávisle na hlavní náplni práce) není zas tak vzácná (hlavně u menších firem, kde je ještě tlak na efektivitu).

Grooming je fakt perlička, ja v tom čuchám snahu prehodiť zodpovednosť za časové odhady z pliec produktových manažérov na plecia vyvojárov.
WTF? Zrovna "časové odhady" jsou něco co nikdy nesmí dělat nikdo jiný než vývojář(i). A i tak to ne každý dokáže. Odhady od PM jsou 100% hausnumero.

Pokud tedy PM není zároveň vývojář a (a tedy efektivně technický vedoucí).

Vývojový tým by mal skôr pôsobiť v roli konzultanta pre PM, načo tam ten PM je, keď svoju asi najdôležitejšiu časť práce hodil na iných? Ale to je celkový trend plíživo nahádzať vývojarom pracovnú naplň pôvodne odlišných pracovných pozíc, len sa divím, že nikto ani nepipne. DevOps, SRE je tiež kvalitka, no prostě holka pro všechno, ale hlavne len za jednú mzdu :)
U Googlu byli vždy SRE naprosto oddělená pozice, takže rozhodně ne jednu mzdu. No ale holt ne každý má tolik peněz jako Google, tak mají jen imitaci :-)

A DevOps je jen "fancy" název pro to co se v menších firmách dělalo a dělá naprosto normálně (že vývojář(i) dotáhl(i) program až do produkce).


Vychádzam ale z osobných skúsenosti. Aby som zabránil tomu, že budem skutočne mizerný a negatívny ohľadom kvalit Agile, napíšte mi prosím niekto kto s tým má pozitívnu skúsenosť a ako to vypadá keď to reálne funguje
Reálně to funguje tak že si tým (vývojáři) najdou takový způsob práce, který funguje. Jo, já vím, je to přesně 100% opak toho co znáš jako Agile. Tak to holt v korporátním světě chodí :-)

Idris

  • *****
  • 1 915
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #49 kdy: 29. 01. 2022, 12:11:12 »
Agile (v miestným pomeroch je synonymum pre SCRUM poohýbaný všade ináč) je len ďalší evolučný krok v manipulačných technikách, ale našťastie(?) tu nikto nie je ochotný zaplatiť alebo sa proste nevyskytujú ľudia ktorí to vedia kvalitne aplikovať, takže agile vyzerá ako cargo cult alebo ako hovorím ja, retardovaná materská škôlka resp. čistá psychiatria.
Je to cargo cult, samozřejmě.
Některé firmy jsou cargo cult odshora až dolů.


Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #50 kdy: 29. 01. 2022, 17:49:57 »
Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, SCROTUM Masterov, groomingu, daily (comedy) standup, retro, demo, PO, PM, backlog, SPRINT, estimate, New, Working, Testing, Reviewing, Releasing, Done... a toto furt dookola. Hádzanie pracovnej náplne z mnohých iných pracovných pozícii na plecia vývojarov
Si pis, ze jo.
Typci ve vyrobe bujujou s metodama Lean manufacturing, gemba, kaizen, 5S, 5 whys atd...
Co muzu posoudit, vyskytuje se to ponejvic v korporatech. Tam kde je mensina skutecne produktivnich lidi.
I ve vyrobe je nejlepsi delat ve stredne velke firme, ani v korporatu, ani u garazisty.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #51 kdy: 29. 01. 2022, 19:20:42 »
Si pis, ze jo.
Typci ve vyrobe bujujou s metodama Lean manufacturing, gemba, kaizen, 5S, 5 whys atd...
Co muzu posoudit, vyskytuje se to ponejvic v korporatech. Tam kde je mensina skutecne produktivnich lidi.
I ve vyrobe je nejlepsi delat ve stredne velke firme, ani v korporatu, ani u garazisty.

Och boze, sa mi vybavil meeting. Proste projekt napikacu (ten co som tu popisoval s tymi sialenymi nadcasmi), kde vyvynut cokolvek vzdy proste trva viac ako si to manazment predstavuje, tak sme mali raz meeting, kde sa PMko natlacilo myslim ze do retrospektivy, alebo sme mali samostatny meeting? To je jedno, proste sa riesilo preco nesplname predstavy manazmentu a nie su veci dorucovane v odhadovane casy.
Tak som si z toho jeho 5why urobil asi tak 2why, alebo 3why, kde som v otazkach a odpovediach zhrnul preco to ide tak napikacu. PMku to pravdaze nedalo (predpokladam ze pred casom asi zasa docital nejaku dalsiu manazmentovu knizocku a za kazdu cenu tam chcel mat 5Why) a snazil sa zo mna pacit dalsie 2(3) whys. Tak som tam len tak sedel, a v duchu sa skeril ze s tym moze ist tak do p.ce (bol to hovor cez teams), mal som fakt chut to vypnut, vytiahnut kabel na najbizsiu hodinu a vyhovorit sa na vypadok netu. Ale chlapik (pmko) to dobojoval tak, ako si predstavoval, tie dve Why tam dostal, sice boli z jeho hlavy a ja som tam len tak zamumlal yes/yeah (predstavte si opiteho skota, ako mu je asi tak rozumiet) a meeting konecne skoncil.

Myslim si ze toto bol len dalsi klincek do rakvy, preco ma vyrazili z projektu, lebo uz som to tam mal ku koncu fakt v p.ci  a daval som to aj postupne viac a viac najavo. Keby ma nevyrazili oni a nehodili na iny projekt, tak uz tam maju odomna vypoved. Ten projekt je fakt len pre fanatikov ktori nemaju iny zivot ako sediet za kompom cely den a busit kod. Ked vsetko klape, dostanes pochvalu vo forme 2-3 viet od vedenia, ked to nejde, tak si doslova vypocuvany.

Nie som nejaky pomstichtivy clovek, ale tomu projektu a niektorim ludom tam doprajem poriadne narazit.

Cim sa znovu dostavam k prispevku zakladatela: ked si v takom toxickom prostredi, tak odtial vypadni. Nestoji to za ziadne peniaze, prestupit inam nemusi vzdy znamenat ist za vacsim platom, moze to byt iba odchod za kludnejsim prostredim, ktore ta nebude stat zdravie.

L..

  • ***
  • 236
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #52 kdy: 30. 01. 2022, 18:26:39 »
Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, ...

U nich hlavně nemá smysl něco takové mít. Agile je metodologie, jak vyvinout něco, co je unikátní a o čem na začátku nemáme přesnou představu, jak by to vlastně mělo vypadat. Třeba u stavařů/architektů je sice každá stavba jiná, ale postup, jak se k ní dostat, je poměrně fixní. Nicméně formálních sh*itů, které je "jenom odvádí od práce" mají i tak dost.

Ve výrobě prostě vyrábí X kusů toho samého předmětu, to nemá se SW vývojem nic společného. Bližší je produktový vývoj, ten je o dost podobnější SW vývoji. Že by někde měli vyloženě obdobu scrumu to asi ne, ale samozřejmě status / plánovací meetingy mají také.

A co se týče "cargo kultu", to záleží jak kde. Agile je prostě nástroj (respektive sada nástrojů) a je to o tom, jak moc lidi umí ty nástroje používat.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #53 kdy: 30. 01. 2022, 18:46:55 »
Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, ...

U nich hlavně nemá smysl něco takové mít. Agile je metodologie, jak vyvinout něco, co je unikátní a o čem na začátku nemáme přesnou představu, jak by to vlastně mělo vypadat. Třeba u stavařů/architektů je sice každá stavba jiná, ale postup, jak se k ní dostat, je poměrně fixní. Nicméně formálních sh*itů, které je "jenom odvádí od práce" mají i tak dost.

Ve výrobě prostě vyrábí X kusů toho samého předmětu, to nemá se SW vývojem nic společného. Bližší je produktový vývoj, ten je o dost podobnější SW vývoji. Že by někde měli vyloženě obdobu scrumu to asi ne, ale samozřejmě status / plánovací meetingy mají také.
V těchto oblastech se spíš než Agile používá termín Lean (a svého času to byl také populární objekt cargocultismu).

A co se týče "cargo kultu", to záleží jak kde. Agile je prostě nástroj (respektive sada nástrojů) a je to o tom, jak moc lidi umí ty nástroje používat.
Jak už zmínil Idris, spousta firem nic jiného než cargo cult nedělá.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #54 kdy: 30. 01. 2022, 21:34:43 »
Si pis, ze jo.
Typci ve vyrobe bujujou s metodama Lean manufacturing, gemba, kaizen, 5S, 5 whys atd...
Co muzu posoudit, vyskytuje se to ponejvic v korporatech. Tam kde je mensina skutecne produktivnich lidi.
I ve vyrobe je nejlepsi delat ve stredne velke firme, ani v korporatu, ani u garazisty.
Jo, 5S, ještě mě napadá 6 sigma, bezpečnost při práci a ty jo dělá se mi špatně, já jsem od tohohle zmizel do IT a díky tomu mě to nijak zvlášť neobtěžuje, dokonce jsem si oddechnul :)

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #55 kdy: 30. 01. 2022, 22:04:39 »
Mimochodom, poznáte nejaký iný obor, kde sa tak neuveriteľne koncentrovali všelijaké takéto sračky a  nezmysly ktoré reálne vývojarov len obťažujú, tak ako v IT? Majú právnici, ekonómovia, či týpci vo výrobe, stavbári tiež svoje ekvivalenty SCRUMu, Agile, ...

U nich hlavně nemá smysl něco takové mít. Agile je metodologie, jak vyvinout něco, co je unikátní a o čem na začátku nemáme přesnou představu, jak by to vlastně mělo vypadat. Třeba u stavařů/architektů je sice každá stavba jiná, ale postup, jak se k ní dostat, je poměrně fixní. Nicméně formálních sh*itů, které je "jenom odvádí od práce" mají i tak dost.

Ve výrobě prostě vyrábí X kusů toho samého předmětu, to nemá se SW vývojem nic společného. Bližší je produktový vývoj, ten je o dost podobnější SW vývoji. Že by někde měli vyloženě obdobu scrumu to asi ne, ale samozřejmě status / plánovací meetingy mají také.

A co se týče "cargo kultu", to záleží jak kde. Agile je prostě nástroj (respektive sada nástrojů) a je to o tom, jak moc lidi umí ty nástroje používat.
Asi mas skusenost z uplne inych timov a firiem ako ja, ale teda vsade kde som bol, by som tu pracu nenazval inak ako seriovu vyrobu, nie skutocny vyvoj a krok do neznama, zahranicne firmy tu nikdy nedaju tuto cast prace, tu davaju len tie opicarny. Aplikacia davno znamych postupov, principov, nic novatorske maximalne ako vyriesit nejake infra problemy a pod. A este maintenance umierajuceho produktu. Na to sa agile z toho co pises asi teda ani nehodi.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #56 kdy: 31. 01. 2022, 04:47:50 »
Aby som zabránil tomu, že budem skutočne mizerný a negatívny ohľadom kvalit Agile, napíšte mi prosím niekto kto s tým má pozitívnu skúsenosť a ako to vypadá keď to reálne funguje a či som celé devops, sre a pod. len pochopil celé zle a v skutočnosti to nie je tak ako to popisujem. Vďaka.
Nebyl bych tak prisny.
Standupy jsou fajn, obzvlast ted, kdyz 80% lidi pracuje alespon castecne z domu a nejakych 20% jsem uz rok nevidel tvari v tvar. Samozrejme standup neni od toho, aby se tam nejaky clen teamu griloval, spis mi to pomaha vcas zachytit problem a hlavne nechci, aby se mi nekdo trapil cely sprint na necem pro nej neresitelnem, zbytecne to kazi moralku.
Sprinty taky celkem fungujou pro nejake kratkodobe planovani, delame na velkych projektech ktere se tahnou roky, je dobry si urcit krome velkych milniku i nejakou kratsi casovou jednotku.
Co z Agile bezvyhradne uznavam je iterativni proces. Kdykoliv se v necem ztracime nekolik sprintu po sobe, je jasne ze je treba praci rozkouskovat. A myslim tim opravdu kompletni cyklus, pokud nemam rozumne pokryti testy a projekt se nezbuildi, tak opravdu neni hotovo. Stejne tak neni mozne, aby sel kod z branche do masteru bez review. 
Story pointy jsem zrusil hned jak jsem do toho mohl mluvit. Nektere technicke nebo repetivni tasky se daji odhadnout dobre, ale nova funkcionalita je vzdycky osemetna, V praxi bych musel bodovat a pocitat velocity pro ruzne druhy uloh a tam kde by se mi velocity hodila nejvic je zaroven nejmene spolehliva.
Backlog je fajn, obzvlast v tom, ze kdyz nam tam visi neco opravdu dlouho, nejspis to nemusime delat. Stejne tak retrospektiva obcas da ukaze na nejaky problem a je dobre seznamit s nim cely tym.
Obecne si myslim, ze pro team leada by mela byt povinnost mit nejaky prehled o Agile, ale v praxi je na nem, at si vybere co potrebuje a co funguje.

Podle mne je vzdycky chyba neco brat jako pismo svate, ale od manifestu Agile uz taky ubehly dve dekady a od pocatecniho nekritickeho prijimani se preslo k realistictejsimu pohledu na nej.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #57 kdy: 31. 01. 2022, 07:14:31 »
O relistickem pohled nic nevim, mozna tak na forech jako je tohle.

obcas jsem videl neco fungovat, ale  casto to byl jine technologie pod stejnym jmenem.

kde jsem garantovane videl rozdily mezi fungujicim a nefungujicim vyvojem, byla pritomnost business analytika a architekta.
stejne jako o DevOIps is totiz "manageri" mysli, ze nic takovyho pro iterace neni potreba  vse se zvladne polovinou lidi.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #58 kdy: 31. 01. 2022, 08:20:34 »
Uz tu sice odbiehame od temy, ale pridam taku podotazku.

Aku mate skusenost s devops poziciami (ci uz osobne ste ju vykonavali, alebo ste mali takeho clena v time). Kolko casu realne venoval dev casti a kolko casu ops casti?

Moja skusenost je taka, ze aj ked to ma niekto oficialne na zmluve napisane ako devops, tak aj tak robi 90-95% casu ops, a len 5-10% casu dev. Ti ludia neriesia nic ine okrem serverov, ich maintanence, toolingu, backupov od zdrojovych kodov, externych zavislosti az po uzivatelske data (ak su hostovane na firemnych serveroch) a co ja viem co dalsie. Minule so mnou jeden devops-ak robil na storke a hovoril mi ze je az stastny ze si moze napisat aj nejaky normalny kod.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #59 kdy: 31. 01. 2022, 08:26:55 »
a dneska už jsem měl pohovor se šéfem že jak si to představuju odcházet když nemám splněný úkol, že se mám vžít do jeho role živnostníka kterému taky nikdo nezaplatí pokud úkol nedokončí. Pak mi vytknul že se nikam neposouvám
Tak po takovémto rozhovoru bych šéfovi do 10 minut nesl podepsanou výpověď...