Naštvaný tým - oprávněně?

wabi

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #60 kdy: 31. 01. 2022, 08:52:18 »

...

Obecne si myslim, ze pro team leada by mela byt povinnost mit nejaky prehled o Agile, ale v praxi je na nem, at si vybere co potrebuje a co funguje.

Podle mne je vzdycky chyba neco brat jako pismo svate, ...

Souhlasím, mám stejnou zkušenost. Agile, potažmo scrum, jsou výborné metodiky, ale mizerný manažer zprzní cokoliv. Ze všech diskuzí tady i jinde mi vyšlo, že když někdo na agile nadává, je to proto, že z toho vedoucí udělali micro-management hell.

Nám to funguje, používáme to, co má přidanou hodnotu, neděláme věci, které pro nás nemají význam - např. taky ty story pointy :). Standupy děláme asynchronně písemnou formou, zabere to každému asi tak 2 minuty v době, kdy se mu to hodí, retrospektivy jsme nahradili prostou komunikací (kde ale uznávám, že to funguje hlavně díky vlastnostem konkrétních lidí v týmu).

Co jsem tak mohl vidět, je obvykle problém, když scrum master nemá technické vzdělání / zkušenosti z vývoje a zároveń má pocit, že by měl lidi úkolovat (místo toho, aby je odstínil od rozmarů managementu a zajistil, že se vždycky ví, co se bude dělat v další iteraci).

kde jsem garantovane videl rozdily mezi fungujicim a nefungujicim vyvojem, byla pritomnost business analytika a architekta.

Ano. Výsledkem bez těchto rolí (nebo pokud je dělá neumětel) pak je software co nedělá co zákazník potřebuje, ve stavu kdy nejde za rozumnou cenu opravit. Některé firmy si na tom postavily business...

Ti ludia neriesia nic ine okrem serverov, ich maintanence, toolingu, backupov od zdrojovych kodov, externych zavislosti az po uzivatelske data (ak su hostovane na firemnych serveroch) a co ja viem co dalsie. Minule so mnou jeden devops-ak robil na storke a hovoril mi ze je az stastny ze si moze napisat aj nejaky normalny kod.

Tohle má zase s DevOps společného pramálo :(. DevOps neznamená, že nemáte sysadmina. DevOps znamená, že ten admin se stará o infrastrukturu, ale týmy jsou zodpovědné za produkt od vývoje po nasazení do produkce (když to hodně zjednoduším - tým nemá za úkol nasadit a spravovat Kubernetes cluster, tým má zodpovědnost za veškeré konfigurace pro nasazení aplikace a příslušné Jenkinsfily). Cílem je odbourat onu zábavnou situaci, kdy tým nezná prostředí do kterého se produkt nasazuje a admin netuší nic o aplikaci, kterou má nasazovat.

Když to spojíme s agile a self-sufficient teams, tak jasně že budete mít člověka, který by měl velice dobře ovládat k8s, jenkinsfile, třeba i ansible, ale tak nějak tušit (do míry "umím upravit a vím kde hledat") by měl každý člen týmu.

Plus většina věcí, které zmiňujete, má být automatizovaná.


Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #61 kdy: 31. 01. 2022, 09:34:26 »
a dneska už jsem měl pohovor se šéfem že jak si to představuju odcházet když nemám splněný úkol, že se mám vžít do jeho role živnostníka kterému taky nikdo nezaplatí pokud úkol nedokončí. Pak mi vytknul že se nikam neposouvám
Není na světě člověk ten, aby se zavděčil lidem všem.
Když jsem ještě pracoval, tak se mi jednou stalo, že mi vytknul pan obchodní ředitel, že nic nedělám, akorát courám po dílně a v ten samý den o něco později jsem se nestačil vyhnout majiteli firmy a ten mi vytknul, že vůbec nechodím na dílnu a nevím co se tam děje ;D
Pracoval jsem v konstrukci a na dílnu jsem občas chodil, třeba když nabíhala do výroby nějaká moje vymyšlenost.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #62 kdy: 31. 01. 2022, 09:43:41 »
a dneska už jsem měl pohovor se šéfem že jak si to představuju odcházet když nemám splněný úkol, že se mám vžít do jeho role živnostníka kterému taky nikdo nezaplatí pokud úkol nedokončí. Pak mi vytknul že se nikam neposouvám
Tak po takovémto rozhovoru bych šéfovi do 10 minut nesl podepsanou výpověď...

Přesně. Pro někoho takového bych (pokud by to nebyl nějaký naprosto úžasný projekt) fakt nepracoval déle, než do konce výpovědní doby.

Idris

  • *****
  • 2 052
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #63 kdy: 31. 01. 2022, 10:21:14 »
Podle mne je vzdycky chyba neco brat jako pismo svate […] od pocatecniho nekritickeho prijimani se preslo k realistictejsimu pohledu na nej.
Přesně jako s návrhovými vzory ještě poměrně nedávno. Důsledné následování cargo kultu z trouby profíka neudělá nikde :) Ale zase až s odstupem řekněme dvaceti let zkušeností člověk teprve vidí tu motivaci za tím “písmem svatým”. Z toho plyne: mladí, nechte si poradit od starších a zkušenějších a až vyrostete, sami raďte :)

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #64 kdy: 31. 01. 2022, 10:23:30 »
Citace
Co jsem tak mohl vidět, je obvykle problém, když scrum master nemá technické vzdělání / zkušenosti z vývoje a zároveń má pocit, že by měl lidi úkolovat (místo toho, aby je odstínil od rozmarů managementu a zajistil, že se vždycky ví, co se bude dělat v další iteraci).
Mam naprosto stejnou zkusensot z predchozi prace. Scrum master v pohode clovek, ale technicke aspekty ho absolutne nezajimaly a naopak chtel ridit.
Ve vysledku vsem vyvojarum komplikoval zivot - 5x tydne hodinove status cally, jeho prispevky na callech ve stylu "A co bys jeste potreboval k tomu, aby se to dodelalo." (tuhle otazku si snad kazdy umime polozit i sam ...). Jeho druha velka domena pak byly vzdelavaci kurzy, kdy nam oznamoval, co je kde za vzdelavaci kurz a ze na to muzeme jit. Co naplat, ze to mnohdy bylo mimo, nemluve o tom, ze kazdy programator si tyhle veci umi zaridit sam ...
A takova ta administrativa, ktera nam komplikovala zivot a kdyby ji vzal na sebe, tak by nam ulevil, tak to nechtel, protoze prece vede tym a delat to nebude.
Odesel jsem do male firmy, tady jsou zase jine problemy, ale na podobne blbinky jako scrum masteri, kanban boardy apod. tady neni prostor a svete div se, pracuje se mi v tomhle ohledu mnohem lepe.


Idris

  • *****
  • 2 052
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #65 kdy: 31. 01. 2022, 10:39:01 »
Citace
Co jsem tak mohl vidět, je obvykle problém, když scrum master nemá technické vzdělání / zkušenosti z vývoje a zároveń má pocit, že by měl lidi úkolovat (místo toho, aby je odstínil od rozmarů managementu a zajistil, že se vždycky ví, co se bude dělat v další iteraci).
Mam naprosto stejnou zkusensot z predchozi prace. Scrum master v pohode clovek, ale technicke aspekty ho absolutne nezajimaly a naopak chtel ridit.
Ve vysledku vsem vyvojarum komplikoval zivot - 5x tydne hodinove status cally, jeho prispevky na callech ve stylu "A co bys jeste potreboval k tomu, aby se to dodelalo." (tuhle otazku si snad kazdy umime polozit i sam ...). Jeho druha velka domena pak byly vzdelavaci kurzy, kdy nam oznamoval, co je kde za vzdelavaci kurz a ze na to muzeme jit. Co naplat, ze to mnohdy bylo mimo, nemluve o tom, ze kazdy programator si tyhle veci umi zaridit sam ...
A takova ta administrativa, ktera nam komplikovala zivot a kdyby ji vzal na sebe, tak by nam ulevil, tak to nechtel, protoze prece vede tym a delat to nebude.
Odesel jsem do male firmy, tady jsou zase jine problemy, ale na podobne blbinky jako scrum masteri, kanban boardy apod. tady neni prostor a svete div se, pracuje se mi v tomhle ohledu mnohem lepe.
Tak Kanban není úplně k ničemu, ale je to o lidech, jako se vším. Jinak už se tady můžeme jen opakovat — pozor na cargo cult.

anonacct

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #66 kdy: 31. 01. 2022, 15:25:07 »
Já myslel, že celý Agile je jen o tom, aby se další člověk (nebo i víc lidí) přiživil na nějakém projektu, teamu, atd... Ono je fakt zajímavé ten způsob řešení problémů v korporátech - když se nedaří, nějaký projekt se třeba nevyvíjí tempem, jakým by si nějaký manager představoval, tak místo posílení vývoje se tam přidá další "manager" aka "scrum master" s tím, že to celé udělá efektivnější a ti lidi, co skutečně pracujou, budou pracovat ještě víc a živit další hladový krk - a to málo z nich ví, že ten scrum master bude brát víc prachů než oni :)

Já zažil kanban, scrum, i totální chaos, a neřekl bych, že by scrum někdy něco zlepšil. Pokud není dostatek lidí, tak žádný proces nefunguje, a pokud jich dostatek je a jsou kvalifikovaní, tak je nejlepší nechat je si tu práci zorganizovat - koneckonců když je člověk schopný organizovat kód, tak proč by neměl byt schopný zorganizovat si jeho vývoj (a to může být klidně scrum, když jim to vyhovuje).

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #67 kdy: 31. 01. 2022, 16:07:34 »
S tim ala prizivnictvim - u nas ma scrum master obvykle neco jako 5-10% alokaci na projektu kde je obvykle neco jako 3-10 vyvojaru/testeru.

Agile jako takove neni nutne ani velebit ani zatracovat. Je to o lidech.
Děkuji za možnost editace příspěvku.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #68 kdy: 31. 01. 2022, 16:19:42 »
Podle me je hlavni uloha agile umoznit nekomu rozhodnout co se nebude delat.

PO definuje pozadavky (story) -> s tymem a businessem se vyjasnuje aby vsichni vedeli o co jde -> tym odhadne pracnost -> PO a business zhodnoti cenu versus prinos a rekne ano/ne (pripadne ted/pozdeji)

Jelikoz odhady jsou vzdycky spatne, ale u stejneho tymu casto konzistentne spatne, da se s vyhodou pouzit neco jako story pointy.

A tady prichazi (podle me hlavni) role scrum mastra. Dohlizi na to jak spatne jsou odhady a podle zkusenosti z predchozich iteraci upravuje bulharske konstanty aby z odhadu(story points) vysel presnejsi cenovy odhad.

Jestli cely ten scrum proces nevede k tomu ze se story rusi (pripadne alespon odkladaji na pozdeji) tak nema smysl.

SM neni prace na plny uvazek... a neni nutne aby to delal porad jeden clovek. Muze se to tocit v tymu per iterace.




L..

  • ****
  • 253
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #69 kdy: 31. 01. 2022, 16:54:57 »
... když se nedaří, nějaký projekt se třeba nevyvíjí tempem, jakým by si nějaký manager představoval, tak místo posílení vývoje se tam přidá další "manager"

Základní manažerská poučka: Devět žen nedokáže porodit dítě za jeden měsíc.

wabi

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #70 kdy: 31. 01. 2022, 18:24:35 »
koneckonců když je člověk schopný organizovat kód, tak proč by neměl byt schopný zorganizovat si jeho vývoj (a to může být klidně scrum, když jim to vyhovuje).

Do chvíle než produkt přestane být uzavřeným světem bez externích závislostí, návazností na další projekty apod. Respektive pak by zase někteří (stačí pročíst tuhle diskuzi) prskali, že musí komunikovat se zákazníkem, manažerama, řešit termíny a vůbec, co je pořád otravují od toho programování :)).

Ale jak píší kolegové nahoře - SM by neměla být práce na plný úvazek. Imho ani kdyby člověk dělal SM několika týmům. Je to pak podobný jako když architekt přestane programovat a začne jen kreslit obrázky - ztratí kontakt s realitou.

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #71 kdy: 31. 01. 2022, 18:40:32 »
pro nikdo nezminuje "agile coach"
to jste jeste nikdo takovou postavicku na projektu nepotkal??


Já myslel, že celý Agile je jen o tom, aby se další člověk (nebo i víc lidí) přiživil na nějakém projektu, teamu, atd... Ono je fakt zajímavé ten způsob řešení problémů v korporátech - když se nedaří, nějaký projekt se třeba nevyvíjí tempem, jakým by si nějaký manager představoval, tak místo posílení vývoje se tam přidá další "manager" aka "scrum master" s tím, že to celé udělá efektivnější a ti lidi, co skutečně pracujou, budou pracovat ještě víc a živit další hladový krk - a to málo z nich ví, že ten scrum master bude brát víc prachů než oni :)

Já zažil kanban, scrum, i totální chaos, a neřekl bych, že by scrum někdy něco zlepšil. Pokud není dostatek lidí, tak žádný proces nefunguje, a pokud jich dostatek je a jsou kvalifikovaní, tak je nejlepší nechat je si tu práci zorganizovat - koneckonců když je člověk schopný organizovat kód, tak proč by neměl byt schopný zorganizovat si jeho vývoj (a to může být klidně scrum, když jim to vyhovuje).

anonacct

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #72 kdy: 31. 01. 2022, 20:18:42 »
... když se nedaří, nějaký projekt se třeba nevyvíjí tempem, jakým by si nějaký manager představoval, tak místo posílení vývoje se tam přidá další "manager"

Základní manažerská poučka: Devět žen nedokáže porodit dítě za jeden měsíc.

To sice ne, ale N žen může porodit N+ dětí za 9 měsíců. Gynekolog navíc počet dětí nezvýší, ale žena navíc ano :)

L..

  • ****
  • 253
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #73 kdy: 31. 01. 2022, 20:45:54 »
To sice ne, ale N žen může porodit N+ dětí za 9 měsíců. Gynekolog navíc počet dětí nezvýší, ale žena navíc ano :)

No, pokud ti bez porodníka nějaké děti nebo dokonce ženy zemřou a s ním ano, tak zvýší  ;D

Re:Naštvaný tým - oprávněně?
« Odpověď #74 kdy: 31. 01. 2022, 21:52:08 »
Já myslel, že celý Agile je jen o tom, aby se další člověk (nebo i víc lidí) přiživil na nějakém projektu, teamu, atd... Ono je fakt zajímavé ten způsob řešení problémů v korporátech - když se nedaří, nějaký projekt se třeba nevyvíjí tempem, jakým by si nějaký manager představoval, tak místo posílení vývoje se tam přidá další "manager" aka "scrum master" s tím, že to celé udělá efektivnější a ti lidi, co skutečně pracujou, budou pracovat ještě víc a živit další hladový krk - a to málo z nich ví, že ten scrum master bude brát víc prachů než oni :)
Na tom je vtipné že podle jedno ze zásadních pravidel Scrumu bylo (a teoreticky je) že Scrum Master není manažer, ale jen někdo z týmu (případně se všichni střídají).

Z korporátní verze to nějak vypadlo... a tady na rootu a jinde už jenom s úžasem čtu, jak je nahovno že Oceánie nikdy nevedla válku proti Eurasii.

Já zažil kanban, scrum, i totální chaos, a neřekl bych, že by scrum někdy něco zlepšil. Pokud není dostatek lidí, tak žádný proces nefunguje, a pokud jich dostatek je a jsou kvalifikovaní, tak je nejlepší nechat je si tu práci zorganizovat - koneckonců když je člověk schopný organizovat kód, tak proč by neměl byt schopný zorganizovat si jeho vývoj (a to může být klidně scrum, když jim to vyhovuje).
Přesně tak, a tomuto konceptu bylo kdysi dáno jméno: Agile.
Ale tohle se začalo bortit už ve chvíli kdy se začal prosazovat Scrum. Už někdy koncem nultých let bylo vidět, že úspěch Scrumu tahne především jeho kompatibilita s korporátem. A to se ještě držely ty poučky jako "žádný manažer navíc"...