Strategie na recesi

[František Ryšánek]

Tretry mi drží podezřele dlouho

to je ale fakt vlastnost cyklotreter. Přesně, "podezřele dlouho" je výraz který bych k mým tretrám použil také.

Mně vydržely superlevné SPDčkové tretry z roku cca 1996 asi do předloni. Pravda je, že jsem pár let nejezdil, pak jsem zase začal. No a tretry se rozpadly následkem situace, kdy mi dítě uteklo pěšky a pak po mně chtělo (telefonem) abych mu přivedl kolo. Tak jsem se v nich prošel asi půl kiláku pěšky :-) Upadly obě podrážky od svršku - bylo to lepené. Nedaly to prohýbání při chůzi.

[Reklama]

[BoneFlute]

A tedy analogicky:
Pokud se manželka necítí šťastně, je to můj problém. A musím ho řešit.
Pokud se manželka necítí štastně nemá právo mi to dávat za vinu.
Pokud se manželka debilně vyjadřuje, je to můj problém, a musím ho řešit.
Pokud manželku rozčiluju, je to můj problém, a musím ho řešit.

Nechci se s tebou vůbec hádat, v podstatě s tebou souhlasím a tvůj pohled je mi sympatický, ale myslím, že je potřeba rozlišovat etické maximy ("velké ideály") a "malé", každodenní, praktické rady a fakta (vztahy mají taky svoje mechanismy/zákonitosti, téměř fyzikální...).

Pokud máš tu smůu, že sis vzal ženu, která je uzavřená a tobě nesrozumitelná (to můžeš klidně zjistit po těch někým tady zmíněných deseti letech), tak může být veškerá tvoje snaha marná, ba dokonce kontraproduktivní. Stejně tak se ženou, která tvojí snahy začne zneužívat...

Já jsem prostě došel k názoru, že na té "malé", "nevznosné" úrovni je nejlepším receptem komunikace, otevřenost, srozumitelnost, zdravá asertivita (to není "prosazování si svého", jak si občas lidi myslí!), velkorysost a znalost sebe sama. Tohle mi přijde jako cesta s největší šancí úspěšně prokličkovat největším možným spektrem potenciálních problémů...

Myslím, že ti rozumím, a že jsem tě správně pochopil.
V čem se zřejmě rozcházíme (nerad bych ti křivdil) je má zkušenost, že je dobré se řídit podle té "knížky" a nesnažit se ji "aktualizovat". Jakmile ji začnu "vylepšovat" (já, nebo kdokoliv jinej), je to vždycky k horšímu. Doba se změnila, know-how stále platí. Tolik mé pozorování.

Knížka to říká trochu jinak :

Nečekám, až mi štěstí někdo přinese, ale postarám se o něj sám (má to své hranice).
Štěstí druného není jeho starost, ale já jsem zodpovědný za jeho štěstí (má to své hranice).

Ještě bych k tomu dodal, že taky říká (opakovaně, včetně barvitých ilustrací ), že utrpení k životu patří, takže je potřeba s ním trochu počítat a když nejde jinak, je potřeba ho přijmout a zpracovat. Čili to s tím očekáváním štěstí moc nepřehánět

Tak jsem snad nikde netvrdil, že jsme celé ty roky vychámaní jak zelí. Samozřejmě, že občas je nějaká ta krize, trápení, flustrace. Ale obecně vzato jsem štastnej, a máme krásný vztah.
A to díky tomu, že já se snažím, má paní se snaží, a máme správné know-how.

[BoneFlute]

Dale si myslim, ze nejaka prekvapeni typu "zjistil jsem po 10ti letech, ze to vubec nefunguje" jsou z rise fantazie, casto znaci treba absenci te emocni blizkosti (coz je myslim typicke pro to co nekteri pak nazyvaji eufemisticky "komunikacni problemy"). Jenze to slo zjistit uz na zacatku, stacilo sledovat ruzne varovne signaly. A ano, vztah muze "zakolisat", ale takove vztahy se obvykle daji pak i napravit.

Nemáš pravdu. Pokud jsi to nezažil, tak buď rád. Ale taky je možný, že tě to ještě čeká a budeš o to víc překvapenej ("Cože?! Myslel jsem, že mně se to stát nemůže". Může, kámo... Komukoliv...). Nemusí to být totiž 10, může to být klidně 15 nebo 20 Protože lidi se prostě mění. To, co se po 10 letech objeví, předtím vůbec existovat nemuselo. Nebo to bylo jenom v zárodku, který vypadal neškodně. Copak si bereš jenom toho, u koho nevidíš vůbec nic, sebemenšího, co by mohlo být v budoucnosti problém?!

Taky je nutno zmínit, že pravděpodobnost, že budeš mít takovouhle smůlu, je extrémně nízká (= nemá smysl ji uvažovat). Mnohem, mnohem, mnohem pravděpodobnější je, že té smůle půjdeš naproti.

[Mirek Prýmek]

V čem se zřejmě rozcházíme (nerad bych ti křivdil) je má zkušenost, že je dobré se řídit podle té "knížky" a nesnažit se ji "aktualizovat". Jakmile ji začnu "vylepšovat" (já, nebo kdokoliv jinej), je to vždycky k horšímu. Doba se změnila, know-how stále platí. Tolik mé pozorování.

Mno... Nemyslím si, že zrovna tohle by bylo důvodem toho, že bysme se lišili v něčem, co jsem napsal dřív.

Ale hlavně... No ok, to už by byl fakt hodně velký offtopic a nechci s tím tady ostatní otravovat, tak to zkrátím na úplný minimum (dodatek: sorry, nepovedlo se): Ty si vážně, upřímně myslíš, že tvoje manželství se řídí stejnými pravidly a zvyklostmi jako, řekněme, manželství dvou křesťanů v Efezu prvního století? A že to je i v podstatě totéž jako manželství dvou nevolníků v Českém knížectví 12. století? Protože na zásadách, které ho drží pohromadě, se nic "neaktualizovalo"? Really?

Nebo to myslíš jenom tak, že ty nejobecnější etické maximy jsou pořád platné a jenom jejich obsah se aktualizuje?

Jestli spíš to první, tak v tom si fakt asi neporozumíme. Už jenom to tvoje "mám povinnost manželku milovat" by v jedné z těch dob mohlo znamenat, že ji máš "z lásky" pořádně seřezat, pokud se chová necudně (např. promluvila ve společnosti, aniž by se jí někdo na něco tázal ). Ona by se "z lásky" měla nechat kdykoli znásilnit a pokud by jenom pohledem naznačila, že se jí to nezdá úplně cool, pan farář by jí přísným hlasem vysvětlil, že její tělo už není jenom její...

...a když už jsem se teda rozepsal víc než jsem chtěl: "láska" je jedno z nejrozbředlejších slov, které znám. Historicky, geograficky, etnicky, ideologicky má naprosto jinej význam, zhusta i zcela protichůdnej... To slovo znamená v různých kontextech tolik věcí, že samo o sobě neznamená prakticky nic a (no offense vůči tobě) kdykoli s ním někdo začne moc šermovat, tak zbystřím (nebo spíš naopak vypnu).

Viděls film Kladivo na čarodějnice? Nepřekvapilo by mě, kdyby nemálo prostých venkovanů svědčilo proti panu děkanovi z lásky - aby zachránili jeho věčnou duši... (EDIT: no možná ještě lepší příklad, když už jsem u těch filmů, je manželství v seriálu Příběh služebnice)

Tolik k "neaktualizovanému" "pravidlu o lásce"

Tak jsem snad nikde netvrdil, že jsme celé ty roky vychámaní jak zelí.

To nebyla polemika. Jenom jsem doplnil něco, o čem jsi nemluvil a co je pro mě taky dost zásadní rozměr celé věci.

[Mirek Prýmek]

P.S. Existuje obor, který se jmenuje "sociologie rodiny". Existují antropologické studie, které se proměnami podob manželství napříč epochami a kulturami podrobně zabývají. Pokud máš pocit, že se řídíš nějakými "dva tisíce let neaktualizovanými" pravidly, tak doporučuju do nějaké kvalitní z nich alespoň letmo nahlédnout

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Taky je nutno zmínit, že pravděpodobnost, že budeš mít takovouhle smůlu, je extrémně nízká (= nemá smysl ji uvažovat).

Nesouhlasím. Podle mě je dost vysoká a s každou další generací se (zatím) zvyšuje. Mj. proto, že lidi žijí pestřejší život, mizí někdejší společenské konvence, drasticky se slevňuje komunikace a cestování.

[BoneFlute]

V čem se zřejmě rozcházíme (nerad bych ti křivdil) je má zkušenost, že je dobré se řídit podle té "knížky" a nesnažit se ji "aktualizovat". Jakmile ji začnu "vylepšovat" (já, nebo kdokoliv jinej), je to vždycky k horšímu. Doba se změnila, know-how stále platí. Tolik mé pozorování.

Ty si vážně, upřímně myslíš, že tvoje manželství se řídí stejnými pravidly a zvyklostmi jako, řekněme, manželství dvou křesťanů v Efezu prvního století? A že to je i v podstatě totéž jako manželství dvou nevolníků v Českém knížectví 12. století? Protože na zásadách, které ho drží pohromadě, se nic "neaktualizovalo"? Really?

Měli stejnou knížku (dobře, v tom 12. století asi ne, tehdy byla zakázaná), takže stejná pravidla.

Já se opravdu a upřímně snažím řídit se pravidly a zásadami z "knížky". (Podobně jako určití další lidé co znám. ¹) A pozoruju, že čím důsledněji se řídím těmi prastarými pravidly, tím lépe to funguje. A pozoruji, že jakmile do toho začnu nějak moc kecat, tak to začne drhnout.
Lidé v první století, ve starověkém Efezu, měli stejnou knížku.

To jsou veškerá data, která mohu poskytnout. Závěr si musí udělat každý sám. Na to je to příliš výbušné téma.

Existuje obor, který se jmenuje "sociologie rodiny". Existují antropologické studie, které se proměnami podob manželství napříč epochami a kulturami podrobně zabývají.

A je schopna nabídnout funkčnější know-how na fungující a šťastnější rodinu než "knížka"?

Taky je nutno zmínit, že pravděpodobnost, že budeš mít takovouhle smůlu, je extrémně nízká (= nemá smysl ji uvažovat).

Nesouhlasím. Podle mě je dost vysoká a s každou další generací se (zatím) zvyšuje. Mj. proto, že lidi žijí pestřejší život, mizí někdejší společenské konvence, drasticky se slevňuje komunikace a cestování.

To má za následek, že nejsi schopen na první pohled poznat sebestřednou slepici, se kterou se nedá domluvit už teď? A projeví se to až za deset let?


1/ Mám kamaráda z Angoly, manžele z Turecka, z Libanonu, z Moskvy - což mi přijde jako docela zajímavej vzorek.

[BoneFlute]

Už jenom to tvoje "mám povinnost manželku milovat" by v jedné z těch dob mohlo znamenat, že ji máš "z lásky" pořádně seřezat, pokud se chová necudně (např. promluvila ve společnosti, aniž by se jí někdo na něco tázal ). Ona by se "z lásky" měla nechat kdykoli znásilnit a pokud by jenom pohledem naznačila, že se jí to nezdá úplně cool, pan farář by jí přísným hlasem vysvětlil, že její tělo už není jenom její...

...a když už jsem se teda rozepsal víc než jsem chtěl: "láska" je jedno z nejrozbředlejších slov, které znám. Historicky, geograficky, etnicky, ideologicky má naprosto jinej význam, zhusta i zcela protichůdnej... To slovo znamená v různých kontextech tolik věcí, že samo o sobě neznamená prakticky nic a (no offense vůči tobě) kdykoli s ním někdo začne moc šermovat, tak zbystřím (nebo spíš naopak vypnu).

No, ale ona je ta láska v té "knížce" definovaná. On ten Autor samozřejmě ví, že na tom, co si lidé myslí se nedá stavět.

[Mirek Prýmek]

Měli stejnou knížku (dobře, v tom 12. století asi ne, tehdy byla zakázaná), takže stejná pravidla.

Ok. Biblický fundamentalismus je něco, na čem společnou řeč nenajdeme Ale zároveň mě to nijak nedráždí. Dokud je Bible jenom vodítkem pro tvůj osobní život a nerozhodneš se ji uplatňovat tím způsobem jako v tom Příběhu služebnice, je to naprosto cajk.

To, s jakou urputností se slovu "Bible" bráníš, je teda trochu úsměvný, ale asi pro to máš svoje důvody, do kterých mi nic není

A je schopna nabídnout funkčnější know-how na fungující a šťastnější rodinu než "knížka"?

Ne, tak jsem to vůbec nemyslel. Je schopna ti dát nahlédnout, že v prvním století lidi ty stejné biblické zásady uplatňovaly úplně jinak. Protože to byla prostě jiná doba a ty stejné zásady znamenají v každé době úplně jiné praktické důsledky, ale to je zjevně to, na čem se neshodneme, a nemá smysl to tady rozpatlávat

To má za následek, že nejsi schopen na první pohled poznat sebestřednou slepici, se kterou se nedá domluvit už teď? A projeví se to až za deset let?

Nejde o sebestřednou slepici. Jde o to, že lidi se mění. Vemeš si prima holku, jakmile projde mateřstvím a děti jsou pryč z domu, najednou nějak neví, co se sebou, a začne se znovu hledat. A může se najít někde úplně jinde. Například může objevit "duchovní rozměr", začne po domě rozmisťovat amulety a minerály, abyste si očištovali karmu, a šeptá do vody pozitivní slova, protože voda má paměť a v reakci na pozitivní myšlenky vytváří krásné - okem neviditelné - krystaly...

Potom good luck s biblickým fundamentalismem

[Mirek Prýmek]

1/ Mám kamaráda z Angoly, manžele z Turecka, z Libanonu, z Moskvy - což mi přijde jako docela zajímavej vzorek.

Pokud jsou to lidi stejného proudu křesťanství, tak to není vůbec žádnej vzorek. Jo, kdybys řekl, že jeden je kopt, druhý pravoslavný a třetí anglikán, to by byl jiný příběh.

[to_je_jedno]

Tady k tem vztahovym problemum se vyjadrovat moc nebudu, kazda ta situace je neprenositelna. Dobre v tomto smeru uz bylo, dneska ty moznosti ..

to bych si dovolil nesouhlasit. Ne možná všude, ale obecně se situace pořád zlepšuje. Když porovnám generaci např. mých rodičů, co mohli dělat, vs nás, když jsme sami rodiči, tak možnosti jsou úplně jinde. A prostě máme možnost se mít líp. Zdůraznil bych možnost, ne automatické lepšo-bytí pro každého.

Nepsal jsem o celkovych moznostech - tam souhlasim, mame se dobre jako nikdo nikdy pred nama. Miril jsem zejmena na degradaci vztahu atd asociálníma sítěma.

[anonacct]

Já vůbec nechápu, co tu řešíte. Abych byl s někým šťastný nepotřebuju nějakou knížku

[BoneFlute]

Já vůbec nechápu, co tu řešíte. Abych byl s někým šťastný nepotřebuju nějakou knížku

Nejde o knížku, jdo o know-how. Pokud to know-how intuitivně zvládáš i bez knížky, budiž ti přáno. Ale šedesát procent čechů to evidentně nezvládá ¹.
Můj životní závěr je, že lidé jsou neuvěřitelně schopní co se techniky a tak týče. Ale jakmile dojde na vztahy a etiku, jsou na tom prachbídně. Včetně odborníků.
Druhý můj životní postřeh je, že je velice zajímavé, že pozoruju výrazně vyšší úspěšnost lidí, kteří se řídí podle Bible ², než podle lidských odborníků. Je to jen mé pozorování, které tu dávám k dobru.

1/ Mám kamaráda z Angoly, manžele z Turecka, z Libanonu, z Moskvy - což mi přijde jako docela zajímavej vzorek.

Pokud jsou to lidi stejného proudu křesťanství, tak to není vůbec žádnej vzorek. Jo, kdybys řekl, že jeden je kopt, druhý pravoslavný a třetí anglikán, to by byl jiný příběh.

Když by byli různého proudu křesťanství, a přesto by byli úspěšní, tak to mé tvrzení spíše vyvrací, ne? Jde o Bibli, ne konfesi. Mé pozorovnání je o tom, že to funguje, když tu Bibli "neupravuješ" (což přirozeně vede k náboženskému, nikoliv kulturnímu sjednocení).

Ne. Já jsem to spíše uváděl jako ukázku různých kultur. Vybavuju si historku, kdy holandské feministky chtěli podpořit jemenské feministky. A ty jemenské je slušně ale důrazně vypoklonkovali, že jim to tam kazí. Klasický střed kultur. Ale u Bible tento problém nepozoruju.

To, s jakou urputností se slovu "Bible" bráníš, je teda trochu úsměvný, ale asi pro to máš svoje důvody, do kterých mi nic není

Jen držím linii, víc v tom nehledej

A je schopna nabídnout funkčnější know-how na fungující a šťastnější rodinu než "knížka"?

Ne, tak jsem to vůbec nemyslel. Je schopna ti dát nahlédnout, že v prvním století lidi ty stejné biblické zásady uplatňovaly úplně jinak. Protože to byla prostě jiná doba a ty stejné zásady znamenají v každé době úplně jiné praktické důsledky, ale to je zjevně to, na čem se neshodneme, a nemá smysl to tady rozpatlávat

V tom případě to skutečně není zajímavé. Já jsem tam tehdá nebyl, ty jsi tam tehdá nebyl, ti odborníci tam tehdá nebyly, takže je to jen takové mentální cvičení, pro moje moderní potřeby nezajímavé.

To má za následek, že nejsi schopen na první pohled poznat sebestřednou slepici, se kterou se nedá domluvit už teď? A projeví se to až za deset let?

Nejde o sebestřednou slepici. Jde o to, že lidi se mění. Vemeš si prima holku, jakmile projde mateřstvím a děti jsou pryč z domu, najednou nějak neví, co se sebou, a začne se znovu hledat. A může se najít někde úplně jinde. Například může objevit "duchovní rozměr", začne po domě rozmisťovat amulety a minerály, abyste si očištovali karmu, a šeptá do vody pozitivní slova, protože voda má paměť a v reakci na pozitivní myšlenky vytváří krásné - okem neviditelné - krystaly...

Potom good luck s biblickým fundamentalismem

Rozumím. Znám (mám pár přátel, kteří by bez pevné ruky Bible ( ) spadly do ezo, jen by to žbluňklo). Mohu poskytnout jen své pozorování, které odporuje tvému závěru.

1/ číslo brutálně odhadnuté na základě statistiky rozvodovosti.
2/ neaktualizované, nutno poznamenat

[Mirek Prýmek]

Jde o Bibli, ne konfesi. Mé pozorovnání je o tom, že to funguje, když tu Bibli "neupravuješ"

To je sebeklam. Dokonce i takové zákony, což je text psaný speciální formou a jazykem co nejjednoznačnějším, vyžadují výklad. Žádný text nemůže fungovat bez výkladu. A těch výkladů jsou bambiliony. Že ausgerechnet ten svůj oblíbený nazýváš "nevýkladem", to je jenom taková klauzovština

Ale jak jsem řekl, nedráždí mě to, nemyslím to ve zlým. Fundamentalisti jsou mi celkem sympatičtí, bývá s nima sranda. To jsem třeba znal jednu takovou holku, co byla biblická fundamentalistka, vehementně trvala na tom, že "bezdotykové chození" je jediné správné, až z toho nějak nečekaně otěhotněla (asi dotykem, nevím). Tak její bratři a sestry uspořádali nějakej jakože "soud" nebo co, na což jim ona řekla, že si můžou trhnout nohou, že se nenechá soudit za lásku... No a briskně rozšířila naše řady. Kupodivu od té doby ji idea bezdotykového chození přešla, stejně jako biblický fundamentalismus

[BoneFlute]

Jde o Bibli, ne konfesi. Mé pozorovnání je o tom, že to funguje, když tu Bibli "neupravuješ"

To je sebeklam.

To přirozeně nemůžu vyloučit. Mám omezené schopnosti jak času tak chápání. A tak se orientuju podle výsledků - takové to "keci jsou levné, ukaž kód".
Na druhou stranu, nemusíš být študovanej, aby si viděl, když si někdo "vypomáhá", aby mu to sedělo. Když bych se setkával s tím, že dva lidé chápou nějakou pasáž zcela různě, a přitom hráli fér, dal bych ti za pravdu.