Je to plnohodnotná veřejná adresa?

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #105 kdy: 17. 04. 2021, 09:03:23 »
Ok, budu to psát jak pro debily, opravuji: chce, aby mu byla dodána IP adresa na jeho rozhraní.
Má mu tam být dodána jako plastový štítek, na smaltované tabulce, ve dřevě nebo snad zlatým písmem na kameni?

Víte, co je problém naší diskuse? Že vy chcete, aby byli ISP ve své terminologii naprosto přesní, a přitom sám píšete tak neuvěřitelné terminologické nesmysly jako „dodat IP adresu na rozhraní“.


Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #106 kdy: 17. 04. 2021, 09:11:20 »
Aha.
Aha.
Aha...
Vida, takže jste se alespoň něco dozvěděl.

Co to znamená některé? Kolik? Dva? Tři? Pět? Sedm a půl?
Jedna. Vizte slovník češtiny.

Jako fakt? Takže jeden portforwadovanej port je veřejná IP? A musí to bejt zrovna HTTPS? Proč ne zrovna port 62341?
Jako fakt. Když si zákazník řeknete o portforwarding portu 62341, ať je to port 62341.

Ano, uvedl. A my jsme Ti v minulých příspěvcích vysvětlovali, proč jsou Ty definice nesmyslné a nefunkční.
Ano, vysvětlili jste mi, že když zákazníkovi funguje to, co chtěl, je to špatně. Správně by bylo, kdyby dostal vámi požadovanou službu – sice by mu pak vůbec nefungovalo připojení k internetu, ale to je jen drobný zádrhel, který nemá smysl řešit.

My také říkáme, že to je hranice mezi jednou službou a žádnou službou. Akorát narozdíl od Tebe umíme říci, co je vlastně obsahem té služby. Jednoduše a konzistentně. Právě proto, že dáváme tu dělící linku k tomu VŠE.
Žádné na rozdíl ode mne. Já jsem to už napsal asi milionkrát, co je obsahem té služby. Na rozdíl od vás – vy to možná umíte, ale ještě jste to neudělali.

Služba: "veřejná IP" je přímé zprístupnění síťového rozhraní pro IPv4 protokoly z internetu (tím, že bude danému rozhraní přiřazena ta adresa).
Co znamená „přímé zpřístupnění“? Musí po takovém přímém zpřístupnění zákazníkovi fungovat připojení k internetu, nebo je v pořádku, když po aktivací té služby router zákazníka nebude schopen odeslat do sítě ISP jediný paket?

M_D

  • ***
  • 172
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #107 kdy: 17. 04. 2021, 10:11:30 »
Smekám před vytrvalostí....
A přitom je to celé o tom, že ty sítě řady alternativních ISP vznikly jako hurá akce na zelené louce s povýšeným konceptem sítě pro malou firmu a ne jako telco síť. V takové síti práce s jednou IP adresou je "drahá" a tak ji nechtějí dělat jinak, než tím NAT1:1 - houska na krámu, ber za 250+100 Kč/měsíc nebo jdi do business služby aspoň za 3 kKč/měsíc a budeš mít routovaný blok X/Y.
Kdo to stavěl jako "telco", tak to má většinou na PPPoE ke koncákovi, tam přidělení veřejné IP je o kliknutí v managementu a po restartu PPPoE má doručenu veřejku až na port routeru zákazníka.
A kolik je z toho tady písmenek...
Zkrátka našinec musí být obezřetný a vždy se ptát a v objednávce vysloveně specifikovat, že IP bude přímo nastavnea na koncovém routeru na rozhranní, který už mám ve správě, nebude použiti NAT1:1 nebo ani dvojitý NAT1:1 na odnatování a zanatování (protože tohle umí i řada sprasit tak, že to IPsec nerozdejchá), stejně tak nebude na lince žádné blokování provozu, zejména porty 53/UDP+TCP, 25/TCP, ... :-(

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #108 kdy: 17. 04. 2021, 21:34:43 »
@M_D

Jo, s tím souhlasím, to je popis, pod který bych se neváhal podepsat.
Blbé je, že tu matláckou nabídku nelze rozeznat od té profesionálně provedené.
S Filipem nejsme ve při kvůli NATU 1:1, jakožto platnému prostředku, jak rozšířit služby. Přeme se (nebo aspoň já) o to, že by si zákazníci zasloužili, aby věděli, na čem jsou.

@Filip

Divné, že se musíme hádat i o tom, že objednané služby se rozumějí dostupné na předávacím rozhraní.
Banality, že point-to-point nemusí každá služba mít ráda, o tom nediskutuji. Ani o tom, že rychlost nemusí být změřitelná do každého směru. Nicméně, jakýkoliv dodavatel musí své služby specifikovat, a u těch, které nejsou z podstaty věci garantovatelné, poskytovat best-effort. Tedy, nedoručit objednanou IP adresu na předávací rozhraní, když ji tak nabízí, nebo třeba nezajistit si dostatečnou celkovou konektivitu na převážnou část dne, není best-effort, ale čuňárna.

Chápu, že existují různé místní a komunitní sítě a plní svoje poslání tam, kde velcí operátoři nedosáhnou. Nejde o to tyto sítě zničit (vůbec ne), ale takoví ISP by měli hovořit přímo a jasně: jsme malá síť v této lokalitě. Naše možnosti jsou poskytnout Vám konektivitu o rychlosti, garantovaném minimu, nebo případně v poměru overbookingu. Veřejnou IP adresu Vám nenabízíme, ale nabízíme překlad 1:1.

Mohou pak nastat jen dvě situace: 1. neprojevilo by se to na prodejích - pak ISP nic neztratí, ani když se bude chovat férově, 2. prodávali by méně - ale pak je to důkaz toho, že je to, co inzerují vůči realitě neférová praktika.

Ono by to ty zoufalce provozující takové sítě možná i motivovalo k tomu, aby šli kupředu.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #109 kdy: 17. 04. 2021, 21:52:24 »
Divné, že se musíme hádat i o tom, že objednané služby se rozumějí dostupné na předávacím rozhraní.
Hádat se o tom nemusíme, až pochopíte, že zákazník si objednává služby. A že tedy rozhoduje funkčnost služeb.

Banality, že point-to-point nemusí každá služba mít ráda, o tom nediskutuji.
Když se vám něco nehodí do krámu, tak o tom nediskutujete?

Tedy, nedoručit objednanou IP adresu na předávací rozhraní, když ji tak nabízí
Nikdo ji tak nenabízí. „Doručit IP adresu na rozhraní“ je bezobsažný blábol, neznamená vůbec nic. IP adresa není nic, co byste mohl někam doručovat.

Veřejnou IP adresu Vám nenabízíme, ale nabízíme překlad 1:1.
Nenabízíme vám veřejnou IP adresu, ale nabízíme vám veřejnou IP adresu.

Mohou pak nastat jen dvě situace: 1. neprojevilo by se to na prodejích - pak ISP nic neztratí, ani když se bude chovat férově, 2. prodávali by méně - ale pak je to důkaz toho, že je to, co inzerují vůči realitě neférová praktika.
Projevilo by se to především tím, že by zákazníci byli zbytečně zmatení:
– Nenabízíte veřejnou IP adresu?
– Nabízíme.
– Proč to nemáte v ceníku?
– Máme to tam pod krycím názvem „překlad 1:1“.


Logik

  • *****
  • 934
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #110 kdy: 17. 04. 2021, 22:08:54 »

Sorry Filipe, ale svým arogantním vyjadřováním a tím, že čteš jen co se Ti hodí a zbytek ignoruješ jen dokazuješ, že naši argumentaci vyvrátit neumíš.

Citace
Když si zákazník řeknete o portforwarding portu 62341, ať je to port 62341.
A kde máš v definici veřejné adresy, že uživatel dostane právě tu službu, o kterou řekne? Protože to Filip řekl?
Nicméně, jsou dvě možnosti: Buďto druh služby, o kterou si zákazník může říci, závisí na vůli zákazníka. Cheš port 62341? Dostaneš port 62341.Pak si ovšem zákazník může říci i o ESP protokol - a tedy NAT 1:1 není veřejná IP adresa.Anebo poskytovatel může nějak omezit, o co si zákazník může říci. Pak ovšem klidně může omezit, že každý zákazník si může říci o jeden náhodně vybraný port (každý zákazník jiný). V takovém případě tedy žádné "když si zákazník řekne" neexistuje. V takovém případě nazýváš veřejnou IP adrespou i ten náhodně vybraný směrovaný port. A třeba také případ, kdy je to každý den jiný port - v tom veřejná není přeci nijak napsáno, že to musí být pořád stejná služba, nebo poskytovaná stejným způsobem (web může běžet na kterémkoli portu).

A to není vše, co se vleze do Tvé definice "veřejné IP adresy". Zatím jsi vůbec nereagoval na argumentaci STUN protokolem, který umí zpřístupnit některé služby bez jakéhokoli portforwardu - a že se tedy Tvá definice se tedy vztahuje na jakékoli připojení k internetu i bez jakéhokoli "veřejného portu". Pořád veřejná adresa? Pokud ne, proč ne?
Ovšem reagoval jsi na podobnou námitku s HTTP proxy: nijak jsi ji nevyvrátil, jen jsi se snažil tvrdit, že naše řešení má také díru. Čímž si vlastně implicitně přiznal, že Tvá definice má tento problém a že tedy každé internetové připojení je podle Tebe veřejná IP adresa. Tedy, že když provider napíše, že poskytuje veřejnou adresu, neříká tím vlastně vůbec nic.
PS: V podstatě vše, co je v tomto odstavci jsem již asi dvakrát namítal - a Ty jsi to ve své odpovědi ignoroval. To krásně ukazuje, že na ně rozumnou odpověď nemáš.

===

Citace
Na rozdíl od vás – vy to možná umíte, ale ještě jste to neudělali.
Co je podle nás obsahem služby jsme udělal už asi pětkrát. Navíc jsi na to i reagoval, takže sis toho evidentně vědomej, tak si tu prosím nevymýšlej. To, že té definici třeba nerozumíš a potřebuješ ji dovysvětlit, nebo ji třeba považuješ za špatnou, nic nemění na tom, že Tvé obvinění je lživé: udělali jsme to a Ty to evidentně víš.
Takovéto argumentační fauly jen plevelí diskusi - a jsou typické pro člověka, co neumí podložit svůj názor relevantními argumenty - tak prosím s nimi přesťaň, ve výsledku tím torpéduješ jen svoji vlastní věrohodnost....

Citace
Co znamená „přímé zpřístupnění“?
To znamená, že každý (tedy, s přihlédnutím k akceptovatelné chybovostí sítě) IP paket, který někdo na internetu pošle na mou veřejnou adresu, dostanu na své rozhraní přímo: tedy bez přeposílání na IP úrovni a s tím nutně související modifikací toho paketu. (PS: Dokážu si představit i modifikovanou definici tak, že by do ni spadaly i služby pro uživatele nijak nerozeznatelné od skutečně veřejné IP, např. správně udělaný dvojitý NAT, ale pro jednoduchost ji nechám takto).

Citace
Má mu tam být dodána jako plastový štítek, na smaltované tabulce, ve dřevě nebo snad zlatým písmem na kameni?
Koukám, že se snažíš používat stejný způsob argumentace jako my, ovšem,když dva dělají totéž, není to totéž :-)
Protože zaměňuješ způsob provedení s nasmlouvaným výsledkem. Způsob provedení, není-li specifikováno ve smlouvě, je na dodavateli. Když si objednáš dopravu balíčku, je na poště, jestli ji převeze vlakem, autem, nebo donese pěšky. To, co je závazné, je výsledek: pokud si objednám nůž, a dodavatel mi dodá pilu s tím, že to také řeže, a že 95% lidí řeže s nožem dřevo takže nepoznají rozdíl, tak prostě nesplnil smlouvu, i kdyby ta pila třeba 99.999% zákazníků vyhovovala.
To, jakým způsobem "dostanu adresu", tedy jakým způsobem zajistí provider doručení paketů na mé síťové rozhraní, je věc poskytovatele. Klidně mohou jít pakety kus cesty po ATM, satelitu nebo nevím kudy. Klidně je může kus cesty nosit vytesané do kamene (když to bude dělat dost rychle) nebo na smaltované destičce. Ale to, co mi tam doručí a v jakém stavu, to je výsledný produkt, to je ten nůž. A pokud odesílatel pakety modifikuje, tak dodává něco jiného, než co jsme si objednali: doručování nemodifikovaných paketů.

Takže ano, pokud součástí toho funkčního řešení bude smaltovaná tabulka s ipadresou, není to nic proti ničemu - a naopak, oběratel si nemůže vymýšlet např. v jaké formě dodavatel sdělí, jaká ta ip adresa je.

Citace
Musí po takovém přímém zpřístupnění zákazníkovi fungovat připojení k internetu?
Kupodivu, když je veřejná IP adresa součástí služby připojení k internetu, tak je poskytovatel povinen zajistit připojení k internetu.
Tíms nám to fakt rozbil....
Citace
Vaše řešení také splňuje jen některé, ale vy si to neumíte přiznat.
Kdyby naše definice měla díru, tak ji ukážeš. To, že namítáš takovéto "primitivnosti" jako ta poslední námitka a nic lepšího nejsi schopen vymyslet ukazuje, že naše definice je dobrá a konzistentní.

===
Tvoje definice veřejné IP adresy je podobná, jako kdybys tvrdil, že nabízíš dům s veřejnou poštovní adresou (tedy s adresou, kam doručuje pošta). A ve skutečnosti bys nabízel dům, kam pošta nedoručuje, ale máš nasmlouvaného kluka od sousedů, který tam nosí dopisy, co přijdou poste restante - a má podepsanou vlastní moc, takže vyzvedává i doporučené dopisy.
A na námitky, že to ale není veřejná poštovní adresa, že např. dopisy do vlastních rukou tomu klukovi na poště nedají, takže doručeny nebudou, bys říkal: ale nějaké dopisy poslané na tu adresu jsou doručeny, takže to veřejná poštovní adresa je - a stejně, dopisy do vlastních rukou 99% zákazníků nepotřebuje....
Citace
Nenabízíme vám veřejnou IP adresu, ale nabízíme vám veřejnou IP adresu.
Debata je o tom, co to je veřejná IP adresa, tedy vyvracíš naši definici veřejné ip adresy pomocí své definice veřejné IP adresy.Toto je z Tvé strany tautologie, demagogie a argumentační faul.Používáním takových pseudoargumentů škodíš sám sobě.


Citace
– Máme to tam pod krycím názvem „překlad 1:1“.
Úplně stejně se Ti může stát: Nabízíte vbeřejnou IP adresu? Ale jasně, nabízíme. A už ti neřeknou, že tam "veřejně" funguje jen jeden port (podle Tebe to je furt veřejná ip adresa) a pro 99% zájemců o veřejnou IP je to nepoužitelné. Obojí je přitom jen otázka definice veřejné IP a správného dovysvětlení, co vlastně to znamená.

Ale, pokud obchodník není schopen své služby dobře vysvětlit - což může být evidentně v obou případech, je podstatně lepší, když obchodník "neslibuje vše, co umí", než když "slibuje něco, co neumí". A to v delším horizontu i pro toho obchodníka, protože v tom druhém případě je u zákazníků za podvodníka.



SB

  • ***
  • 237
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #111 kdy: 18. 04. 2021, 14:24:08 »
    Ačkoli jsem to jen proletěl... Pane Logik, jsou vytrvalý, ale marní čas. Mimoto upozorňuju, že užitím velkého počátečního písmena oslovení je prokazována úcta oslovenému - opravdu to chtějí?

    Rád bych uvedl jeden zde protřepávaný omyl na pravou míru:

    Propojení zařízení v současném internetu je zamýšleno a založeno na protokolu IP (stranou nyní nechávám, zda by to dnes mělo být IPv4 či IPv6) a pomocí IP (veřejné či neveřejné) mě poskytovatel také připojuje, případně od něj požaduji veřejnou IP, nikoli adresu MAC či port TCP či něco jiného. Proto jakékoliv diskuse, které porty, či dokonce které protokoly transportní vrstvy mi poskytovatel má či nemá (a jak) propustit, jsou BEZPŘEDMĚTNÉ!

    Proto za minimum (nyní bez ohledu na rozhraní, kde se nachází moje veřejná adresa) považuji chování, kdy paket odeslaný z inetu na moji veřejnou IP se objeví na mém rozhraní s nezměněnými užitečnými daty bez ohledu na to, zda vůbec a který protokol vyšší vrstvy uvnitř obsahuje. Služba nesplňující tuto podmínku (změna užitečných dat, či dokonce nedoručení paketu) popírá podstatu veřejné IP.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #112 kdy: 18. 04. 2021, 21:59:55 »
Sorry Filipe, ale svým arogantním vyjadřováním a tím, že čteš jen co se Ti hodí a zbytek ignoruješ jen dokazuješ, že naši argumentaci vyvrátit neumíš.
Co přesně jsem podle vás nečetl?

A kde máš v definici veřejné adresy, že uživatel dostane právě tu službu, o kterou řekne?
To tak nějak plyne z definice služby zákazníkovi. Buď zákazníkovi službu poskytnu, nebo řeknul že to neumím. Nebo vy jste zvyklý na to, že si objednáte cestu z Prahy do Brna, odvezou vás do Plzně a vy si ještě pochvalujete, jaká perfektní služba vám byla poskytnuta?

Buďto druh služby, o kterou si zákazník může říci, závisí na vůli zákazníka.
Bingo!

Cheš port 62341? Dostaneš port 62341.Pak si ovšem zákazník může říci i o ESP protokol - a tedy NAT 1:1 není veřejná IP adresa.
Když si zákazník řekne o portforwarding, dostane portforwarding. Nebo mu ISP řekne „to neumíme, ale můžeme vám
 poskytnout routovanou jednu veřejnou IPv4 adresu“. Zákazník řekne, že si musí zjistit, zda by to fungovalo, a pak nabídku odmítne, že by to jeho router nezvládl. Tak mu ISP nabídne třeba routovanou síť /30, za čtyřnásobek té jedné veřejné IPv4 adresy – a zákazník se rozmyslí, jestli se mu nevyplatí za tu cenu pořídit radši dražší router.


a tedy NAT 1:1 není veřejná IP adresa.
Na začátku jste psal, že nečtu vaše komentáře. Nespletl jste se a nemyslel jste náhodou sebe? Nebo se přesně nechápete na tom, že „veřejná IPv4 adresa“ je označení pro takovou službu, kdy je poskytována nějaká služba pomocí veřejné IP adresy. Ne všechny myslitelné služby, ale některé. Chápete rozdíl mezi všechny a některé?

Je to úplně stejné, jako u všech ostatních služeb. Když ISP nabízí službu připojení k internetu, znamená to, že připojí všechny zákazníky? Připojí ISP operující v Uherském Hradišti zákazníka ze Sydney? Ne, nepřipojí. Připojí jen některé zákazníky – ty, kteří požadují službu, kterou umí nabídnout.

Zatím jsi vůbec nereagoval na argumentaci STUN protokolem, který umí zpřístupnit některé služby bez jakéhokoli portforwardu
Zkuste číst moje odpovědi. Už jsem vám odpovídal, že pokud ISP zpřístupní zákazníkovi veřejnou IPv4 adresu pomocí STUN a zákazník s tím bude spokojen, splňuje to mou definice služby „veřejná IP adresa“.

- a že se tedy Tvá definice se tedy vztahuje na jakékoli připojení k internetu i bez jakéhokoli "veřejného portu".
Celou dobu píšeme – vy, já i Miroslav Šilhavý – o statické veřejné IPv4 adrese. Pokud bude nějaký zákazník vyžadovat, že jeho odchozí provoz musí mít statickou IPv4 adresu a nesmí ji mít nikdo jiný, a ISP to zajistí NATem, je to opět služba „veřejná IP adresa“. Akorát si myslím, že takovouhle službu reálně nikdo požadovat nebude.

Ovšem reagoval jsi na podobnou námitku s HTTP proxy: nijak jsi ji nevyvrátil
Co bych na ní vyvracel? Pokud bude zákazník chtít veřejnou IP adresu kvůli HTTP serveru a ISP to zařídí pomocí HTTP proxy, vyhověl zákazníkovi a vše je v pořádku.

jen jsi se snažil tvrdit, že naše řešení má také díru
Ano, to má. Popisoval jsem ji už mohokrát.

V podstatě vše, co je v tomto odstavci jsem již asi dvakrát namítal - a Ty jsi to ve své odpovědi ignoroval.
Ano, asi dvakrát jste to namítal, já vám to vždy potvrdím, že je to opravdu služba veřejné IP adresy – a vy moji odpověď ignorujete a namítáte to pořád dokola.

To krásně ukazuje, že na ně rozumnou odpověď nemáš.
Ne, to že vy ignorujete moje odpovědi vypovídá akorát o vás.

Co je podle nás obsahem služby jsme udělal už asi pětkrát.
Jo, že je to „doručení IP adresy“. Ale pořád jste neodpověděl, zda ta IP adresa bude smaltovaná, dřevěná, gravírovaná ve skle nebo jak tedy bude vypadat. protože jediný smysluplný význam pojmu „doručení IP adresy“ je takový, že ISP tu IP adresu nějak převede do hmotné podoby v podobě nějaké cedulky a tu doručí zákazníkovi. Pravda, ještě by mu ji mohl doručit e-mailem: „Vaše IP adresa je 1.2.3.4“.

To znamená, že každý (tedy, s přihlédnutím k akceptovatelné chybovostí sítě) IP paket, který někdo na internetu pošle na mou veřejnou adresu, dostanu na své rozhraní přímo: tedy bez přeposílání na IP úrovni a s tím nutně související modifikací toho paketu.
To, že musí mé zařízení umět takový paket přijmout, evidentně není součástí vaší definice. Takže pokud ISP začne chrlit pakety s mou veřejnou IP adresou mým směrem, má za vás splněno. Že je to zákazníkovi k ničemu? To vás evidentně nezajímá. Nevadí, když služba nefunguje, hlavně když splňuje vaše pravidla.

To, jakým způsobem "dostanu adresu", tedy jakým způsobem zajistí provider doručení paketů na mé síťové rozhraní
Doručení paketů a doručení IP adresy jsou dvě naprosto odlišné věci. Kdybyste místo té jazykové bramboračky zkusili používat alespoň přibližné termíny, nebudete v tom mít takový zmatek. Třeba by vám došlo, že doručení paketu nespočívá pouze v jeho odeslání, ale také v jeho přijetí.

Kdyby naše definice měla díru, tak ji ukážeš.
Kolikrát tu díru potřebujete ukázat, abyste  ji zaregistroval? Budu si dělat čárky.

Tvoje definice veřejné IP adresy je podobná, jako kdybys tvrdil, že nabízíš dům s veřejnou poštovní adresou (tedy s adresou, kam doručuje pošta). A ve skutečnosti bys nabízel dům, kam pošta nedoručuje, ale máš nasmlouvaného kluka od sousedů, který tam nosí dopisy, co přijdou poste restante - a má podepsanou vlastní moc, takže vyzvedává i doporučené dopisy.
A na námitky, že to ale není veřejná poštovní adresa, že např. dopisy do vlastních rukou tomu klukovi na poště nedají, takže doručeny nebudou, bys říkal: ale nějaké dopisy poslané na tu adresu jsou doručeny, takže to veřejná poštovní adresa je - a stejně, dopisy do vlastních rukou 99% zákazníků nepotřebuje....
To je stále dokola. Moje definice veřejné IP adresy znamená, že ISP umí poskytnout některé služby veřejné IP adresy. Vaše definice veřejné IP adresy znamená, že ISP umí poskytnout některé služby veřejné IP adresy. Jediný rozdíl je v tom, že když se objeví nějaká služba, která nesplňuje vaši definici, vy zavřete oči a tváříte se, že taková služba neexistuje.

Úplně stejně se Ti může stát: Nabízíte vbeřejnou IP adresu? Ale jasně, nabízíme. A už ti neřeknou, že tam "veřejně" funguje jen jeden port (podle Tebe to je furt veřejná ip adresa) a pro 99% zájemců o veřejnou IP je to nepoužitelné. Obojí je přitom jen otázka definice veřejné IP a správného dovysvětlení, co vlastně to znamená.
– Nabízíte připojení k internetu?
– Jasně, nabízíme.
– Dobře, tak připojte můj dům na adrese Long Street 123, Vancouver, Kanada.
???

Pokud se obě strany spokojí s takhle vágním pojmem a neupřesní si ho, jsou telata na obou stranách (u klienta to bude spíš někdo za ním, kdo mu neřekl, co přesně má chtít).

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #113 kdy: 18. 04. 2021, 22:27:02 »
Pokud bude zákazník chtít veřejnou IP adresu kvůli HTTP serveru a ISP to zařídí pomocí HTTP proxy, vyhověl zákazníkovi a vše je v pořádku.
(...)
Moje definice veřejné IP adresy znamená, že ISP umí poskytnout některé služby veřejné IP adresy. Vaše definice veřejné IP adresy znamená, že ISP umí poskytnout některé služby veřejné IP adresy.
(...)
Pokud se obě strany spokojí s takhle vágním pojmem a neupřesní si ho, jsou telata na obou stranách (u klienta to bude spíš někdo za ním, kdo mu neřekl, co přesně má chtít).

Pokud zákazníkovi doručíte IP adresu na rozhraní a nijak nezasáhnete do provozu, není o čem diskutovat - je to pevná IP adresa. Jakkoliv můžete namítat, že nad rámec IP adresy existují ještě další služby - např. zmíněné směrování sítě.

Problém je v tom, že ta vaše definice "veřejné IP adresy" je už zúžená pod ten samotný pojem. Ostatně, připouštíte, že i HTTP proxy by byla vyhovujícím řešením, pokud by zákazník pod pojmem "veřejná IP adresa" chtěl jen HTTP. To se za chvíli může stát, protože kvůli podobným praktikám se dnes do HTTP zabaluje kde co.

Promiňte, ale jsou to šmejdské praktiky jak z teleshopingu. Bylo by dobře, kdyby se tomu už udělala přítrž. ISP, stejně jako firmy v jiných oborech, které až na kost ohlodávají to, co slíbí, a významnou charakteristiku nabídky skrývají malým písmem, nebo mezi desítkami odstavců obchodních podmínek, by raději měly zmizet z trhu a udělat prostor těm slušnějším.

Nevím, co je Vám proti srsti, aby takový ISP prostě uváděl: "Částečná podpora služeb veřejné IP adresy" namísto "Veřejná IP adresa". Napadá mě, že jediným důvodem je, že by měli konkurenční nevýhodu. Žádný jiný důvod pro takovou obhajobu mě nenapadá. ==> A pokud by to představovalo konkurenční nevýhodu, pak je to jen důkaz toho, že není pravda, že to "většině" dostačuje, ale spíš důkaz, že ta většina to z nouze spolkne.

Kromě toho, že by to ISP stálo peníze (upravit systémy, rozdílně směrovat přípojky s veřejnou vs. privátní adresou), jsem zde žádný argument pro NAT nečetl. I to napovídá, že je to jen o penězích - mít co nejnižší náklady. Opět, v pořádku, ale pak se netvářím, nevyužívám (nebo spíš nezneužívám) pojmu, o kterém vím, že si spousta zákazníků vyloží jinak a naletí.

Obě strany se s vágním pojmem nespokojují. Služby, které vyžadují veřejnou IP adresu, to uvádějí. Některé z nich se dokáží spokojit s překládanou, ale ne všechny. Nemá být na úsudku "moudrého" ISP, aby řekl, že stačí podporovat 90 %. Pokud z toho někdo činí vágní pojem (nebo, přesněji, spíš bych řekl, že ten pojem relativizuje), pak je to leda vyčůraný ISP.

Proč lobbujete za tyhle ISP zoufalce? Rád bych to pochopil. Moje zkušenost je z doby před 20 lety, kdy jsem kompletně dělal, spravoval, shapoval, QoSoval linky pro zákazníky. Někteří platili za priváty, někteří za veřejné, ale vždy jsme jim doručili přesně to, co požadovali. Jak technologie postupovaly, bylo to jen jednodušší a jednodušší, ale rozhodně to nevyžadovalo provádět tuto kulišárnu (i když už tehdy byla nasnadě).

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #114 kdy: 19. 04. 2021, 08:30:27 »
Pokud zákazníkovi doručíte IP adresu na rozhraní a nijak nezasáhnete do provozu, není o čem diskutovat
Pokud pořád opakujete nesmyslný blábol „doručit IP adresu na rozhraní“, není o čem diskutovat.

Promiňte, ale jsou to šmejdské praktiky jak z teleshopingu.
Vaše taktika, že ignorujete mé argumenty a pořád jen dokola opakujete svůj nesmyslný závěr, do slušné diskuse nepatří.

Nevím, co je Vám proti srsti, aby takový ISP prostě uváděl: "Částečná podpora služeb veřejné IP adresy" namísto "Veřejná IP adresa".
Tak si přečtěte mé komentáře. Dozvěděl byste se v nich, že by „veřejná IP adresa“ nemohl nabízet nikdo, ani ti, kteří by poskytovali routovanou IPv4 adresu. Stejně tak by nemohli nabízet připojení k internetu – mohli by nabízet jen „částečné připojení k internetu“.

Kromě toho, že by to ISP stálo peníze (upravit systémy, rozdílně směrovat přípojky s veřejnou vs. privátní adresou), jsem zde žádný argument pro NAT nečetl. I to napovídá, že je to jen o penězích
Spíš to napovídá o tom, že špatně čtete. Důvod je například také to, že NAT 1:1 bude fungovat s jakýmkoli zařízením u zákazníka. Což se nedá říct o routování jediné IPv4 adresy – to záleží na tom, zda bude zákazníkovo zařízení podporovat dvě IP adresy na rozhraní (a zákazník to bude umět nastavit), nebo zda jeho zařízení podporuje nesmyslnou konfiguraci síťové rozhraní.

Obě strany se s vágním pojmem nespokojují. Služby, které vyžadují veřejnou IP adresu, to uvádějí.
Pokud někdo uvádí, že vyžaduje veřejnou IP adresu, používá vágní pojem. Pořád vám tam chybí ten přísudek, co s tou adresou má být. A „doručování“ to není.

Proč lobbujete za tyhle ISP zoufalce? Rád bych to pochopil.
Pak si zkuste přečíst mé komentáře a neignorovat to, co se vám nelíbí.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #115 kdy: 19. 04. 2021, 08:33:56 »
Spíš to napovídá o tom, že špatně čtete. Důvod je například také to, že NAT 1:1 bude fungovat s jakýmkoli zařízením u zákazníka. Což se nedá říct o routování jediné IPv4 adresy – to záleží na tom, zda bude zákazníkovo zařízení podporovat dvě IP adresy na rozhraní (a zákazník to bude umět nastavit), nebo zda jeho zařízení podporuje nesmyslnou konfiguraci síťové rozhraní.

To vůbec není žádná podmínka, to je jen jedno jediné možné řešení z mnoha.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #116 kdy: 19. 04. 2021, 09:04:06 »
To vůbec není žádná podmínka, to je jen jedno jediné možné řešení z mnoha.
Podstatné je to, že když uživatel (při vašem řešení) píchne ethernetový kabel „s internetem“ do WAN portu svého routeru, je dost možné, že mu internet nebude fungovat. COž mi u připojení k internetu připadá jako dost podstatná závada.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #117 kdy: 19. 04. 2021, 09:08:13 »
Podstatné je to, že když uživatel (při vašem řešení) píchne ethernetový kabel „s internetem“ do WAN portu svého routeru, je dost možné, že mu internet nebude fungovat. COž mi u připojení k internetu připadá jako dost podstatná závada.

ISP má spoustu možností. Dodat zařízení, pppoe, dodat směrovaný blok, přidělit IP z většího směrovaného bloku (aby se neplýtvalo na /30 sítích). Těch možností je spousta, aby s tím zákazník neměl problém.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #118 kdy: 19. 04. 2021, 10:41:14 »
No od stránky 3,co tam někdo vnesl pojem "dodavatel", se pro mě stala diskuze  nepřehledná.

Re:Je to plnohodnotná veřejná adresa?
« Odpověď #119 kdy: 19. 04. 2021, 10:46:26 »
No od stránky 3,co tam někdo vnesl pojem "dodavatel", se pro mě stala diskuze  nepřehledná.

To jsem asi vnesl já. Vnímám zákazníka jako někoho, kdo je mezi mlýnskými kameny. Obvykle zákazník nemá obsesi vyžadovat veřejnou IP adresu, ale plní tím požadavky nějakého "dodavatele". Buďto potřebuje u sebe (doma, v práci) zprovoznit dodaný software (proto =požadavky dodavatele), nebo potřebuje i vlastními silami zprovoznit nějaký FOSS (požadavky takového řešení jsou z tohoto pohledu stejné, jako by je vyřkl nějaký dodavatel).

Problém, který vidím je ten, že pokud software (samoinstalovaný, nebo prostřednictvím dodavatele) vyžaduje veřejnou IP adresu, je zákazník toho ISP hozen do hluboké vody, ve které se topí. Požadavek softwaru, který vyžaduje veřejnou IP adresu, očekává ji na svém stroji, na kterém běží. Ne někde v hloubce technologií u ISP, překládanou na nějakou mizernou privátní IP adresu. Některé software umějí za NATEM pracovat, ale ne všechny.