Hledám skutečně svobodný eshop

[PanVP]

Tady přece vůbec nejde o to, co by kdyby. To podstatné je, že to byl výzkum bez obchodních cílů.

Dovolím si mírně nesouhlasit.
DARPA podporuje projekty, které jsou životaschopné.
Sám jsem tam pár projektů posílal a shořelo to na tom, že nejsem US Citizen.
Důležité je, že se jako na jednu z prvních věcí ptají, kdy se to uživí samo.
Návratnost je u těchto projektů velmi důležitá, velmi kriticky posuzovaná.
Oni si moc dobře uvědomují, že to jsou peníze US Citizens a snaží se s tím pracovat velmi odpovědně.
Tedy, uvědomují si potřebu podporovat projekty jako dělá MUSK nebo Boston Dynamics.
Zároveň odmítají sypat peníze do generických (zbrojních/obranných) projektů, protože by to bylo poskytování neoprávněné hospodářské výhody subjektu. (A třeba zmíněný e-shop už z principu působí globálně.)

Ad dotace na Eshop číslo 458 852 255:

• Dotací poškodili ostatní tvůrce eshopů v ČR
• Dotace zřejmě nebyla zajištěna tím, že se to vrátí

Z mého pohledu je to forma dotace Ostravy. Ty peníze se předaly Ostravské firmě, z nich se vyplatila mzda lidem, kteří žijí v Ostravě, kteří tam platí nájmy, chodí do hospody na jídlo a na pivo.

Tohle je naopak horší než obyčejné sypání peněz z vrtulníku. Kdyby to vysypali nad Ostravou z vrtulníku, peníze by se předaly lidem z Ostravy, lidé by z toho zaplatili nájmy, chodili do hospody na jídlo a pivo. Spravedlivě.

Sypání peněz z vrtulníku je IMHO mnohem spravedlnější - nepoškozuje ostatní tvůrce e-shopů, protože takhle ti lidé dostali 18ti milionovou výhodu. Když si vezmu malou programátorskou firmu, 18 milionů rozhodně není zadnedbatelná pomoc. Pro koho to zanedbatelná pomoc je, tomu pošlu číslo svého účtu a požádám ho, aby mi zanedbatelně - 18 miliony - pomohl.

A kdyby ta dotace byla na to, že se Ostrava změní v univerzitní město, snad by i měla smysl.

[Reklama]

[Pavel Stěhule]

Sypání peněz z vrtulníku je IMHO mnohem spravedlnější - nepoškozuje ostatní tvůrce e-shopů, protože takhle ti lidé dostali 18ti milionovou výhodu. Když si vezmu malou programátorskou firmu, 18 milionů rozhodně není zadnedbatelná pomoc. Pro koho to zanedbatelná pomoc je, tomu pošlu číslo svého účtu a požádám ho, aby mi zanedbatelně - 18 miliony - pomohl.

A kdyby ta dotace byla na to, že se Ostrava změní v univerzitní město, snad by i měla smysl.

Je to DOTACE. Je to snaha udržet v regionu firmy, zabránit odchodu mladých, nebo naopak přilákání odborníků na vyšší platy, atd.

Nikdo netvrdí, že je to spravedlivé. Je to jen praktické. Někomu to pomůže, a někomu to naopak uškodí, třeba i tak, že to nakopne jeho konkurenci. Ale to máte všude. Když se někde postaví dálnice, tak ti co jsou na spráných místech z toho mají profit a mohou si postavit motel, nebo draze prodat pozemek, a ostatním naopak cena jejich pozemků může klesnout. Člověk musí hrát s kartama, které dostal.

[LarryLin]

zlanařili hodně profesorů  z ciziny

Plně souhlasím, to je pro zemi obrovský přínos když přijde vzdělaný člověk ze zahraničí. Naopak přesunutí vzdělaného člověk z Brna do Ostravy jen proto, že v Ostravě dostane dotaci nemá pro zemi přínos. Ale zlanaření profesorů je zase něco úplně jiného než o čem diskutujeme - dotace eshopového frameworku. Navíc jak jsi zmínil, že firma Shopsys s.r.o. je z Ostravy, tak ano, ale ona má pobočku i v Pardubicích kde budou také framework používat a budou tak zvýhodněni oproti jiným firmám z Pardubic.

z nich se vyplatila mzda lidem, kteří žijí v Ostravě, kteří tam platí nájmy, chodí do hospody na jídlo a na pivo. Je to takové inteligentnější sypání peněz z vrtulníku.

Pak dotace sypejme přímo do mezd. Např. zaměstnáš programátora v daném regionu na 2 roky na HPP dostaneš dotaci tolik a tolik. Takové dotace existují a dají se snadno kontrolovat = menší prostor pro korupci. Kdyby firma Shopsys s.r.o. dostala regionální dotaci jen na mzdy (vzdělávání zaměstnanců), tak by tahle debata o dotacích vůbec nezačala.

Ale zase nemůžete zahodit 90% projektů, protože na všech se někdo učí, někdo je nějak zainteresovaný, a dopředu nevíte, které projekty budou úspěšné, a které nikoliv.

To je zase argument proto, že když už dotace, tak na mzdy. Jestliže stejně žádný úředník nedokáže dopředu posoudit, který projekt bude úspěšný a který zkrachuje, tak není důvod, aby nějaký úředník ztrácel čas vyhodnocováním kvality daného eshopového frameworku.

Je to politika a bude to politika. Pokud se má dostat na 10% úspěšných projektů, tak se musíte smířit, že 90% bude prodělečných.

Tohle zní jako rezignace na současný stav. Pořád měj na paměti, že se nebavíme o dotacích na lék proti rakovině (který neexistuje), ale o dodaci na eshopový framework, který již existuje a je to celkem běžná věc.

Osobně mi to přijde jako menší zlo, než dotace skrz práce na vojenských technologiích.

To si nemyslím. Nemusí to být vojenské technologie, ale jde o to aby to byla dotace na konkrétní (a jasně specifikovaný) cíl. Např. pokud by na trhu nebyl policejní dron, tak stát může vyhlásit dotační program na vývoj dronů. Stát jasně napíše základní technickou speficikaci o jaké drony se bude jednat a kolik je ochoten zaplatit za jeden dron. A dál ať se snaží soukromí investoři. Nemusí vyhrát jen jeden, ale třeba první 3, kteří dokáží dodat dron s danými specifikacemi. Nemuselo by se hned na začátku jednat o supermoderní a drahý dron, ale jen o základní verzi, která se později bude vylepšovat.
A kdybyhom se bavili o frameworku, tak zase může stát vyhlásit dotační program na konkrétní framework. Zadání by bylo nějak takto: Stát poptává framework pod opensource licencí [MIT|GPL|...] v programovacím jazyce JS i PHP s databázemi [PG|MySQL|...] i moduly pro Cloud včetně dokumentace. Detailní zadávací dokumentace by byla na webu Ministerstva. Cena 50mil. Kč. Tento framework by pak mohly používat a vylepšovat všechny české firmy. Vždyť to je nesrovnatelně efektivnější než když se každé firmě dá 4 mega a každá si to nějak šudlí a úředník hodnotí jen nějakou abstraktní inovaci a konkurenceschopnost, které pořádně nerozumí a která se nedá přesně změřit.

[SB]

Dovolím si mírně nesouhlasit.
DARPA podporuje projekty, které jsou životaschopné.
Sám jsem tam pár projektů posílal a shořelo to na tom, že nejsem US Citizen.
Důležité je, že se jako na jednu z prvních věcí ptají, kdy se to uživí samo...

Tak to pardon, měl jsem za to, že je to čistě vojenský výzkum pro jejich potřeby.

Tohle je naopak horší než obyčejné sypání peněz z vrtulníku. Kdyby to vysypali nad Ostravou z vrtulníku, peníze by se předaly lidem z Ostravy, lidé by z toho zaplatili nájmy, chodili do hospody na jídlo a pivo. Spravedlivě...

Teoreticky je špatná každá nerovnoměrná dotace, aťto občanům, samosprávě či firmám

[PanVP]

Tak to pardon, měl jsem za to, že je to čistě vojenský výzkum pro jejich potřeby.

Nene, ono to tak vypadá, ale internet používáme všichni.

A pěkně to je vidět na firmě Boston Dynamics:
- Pár lidí přišlo se zajímavým nápadem
- It was funded by DARPA (Zdroj Wiki)
- Darpa je držela za ručičku, než se osamostatnili
- "Hyundai Buys Boston Dynamics for Nearly $1 Billion" Možno ověřit v Google

Ta životaschopnost je tam velmi důležitá.
Oni financují řadu projektů, které jsou něčím mimořádné.
Asi ti nedají peníze na pletací vidlice, ale ....

[Reklama]

[LarryLin]

A volič musí vyhodnocovat zase toho, kdo přiděluje. Jsme pořád u toho samého - selhává především občan, který může nejlépe zasáhnout.

V čem jsme my občané selhali? Myslím nás občany, kteří se až poprvé v této diskuzi dozvěděli, že se vyplácí dotace na takové věci jako je framework pro eshop? Jaké technické prostředky máme jako občané, abychom tak široké spektrum dotací kontrolovali? Máme chodit každý den na Hlídač státu a kontrolovat nově vyplacené dotace?

[Pavel Stěhule]

A volič musí vyhodnocovat zase toho, kdo přiděluje. Jsme pořád u toho samého - selhává především občan, který může nejlépe zasáhnout.

V čem jsme my občané selhali? Myslím nás občany, kteří se až poprvé v této diskuzi dozvěděli, že se vyplácí dotace na takové věci jako je framework pro eshop? Jaké technické prostředky máme jako občané, abychom tak široké spektrum dotací kontrolovali? Máme chodit každý den na Hlídač státu a kontrolovat nově vyplacené dotace?

A kdo jiný to má dělat? Můžete podat stížnost na NKU. Ale NKU jsou účetní. Ti nebudou tlačit na politiky, aby takovéto dotace nedělali, maximálně zkontrolují, jestli nebylo porušeno zadání. Samozřejmě, že téměř každý politik takové dotace chce dělat, aby mohl vykázat jednoduchý jednoznačný efekt pro své volitele. Určitě je v populaci víc Ostraváků než programátorů eshopů, kteří ocení dotaci pro ostravskou firmu, a nebudou to vnímat jako dotaci pro konkurenci.

[Pavel Stěhule]

Tak to pardon, měl jsem za to, že je to čistě vojenský výzkum pro jejich potřeby.

Nene, ono to tak vypadá, ale internet používáme všichni.

A pěkně to je vidět na firmě Boston Dynamics:
- Pár lidí přišlo se zajímavým nápadem
- It was funded by DARPA (Zdroj Wiki)
- Darpa je držela za ručičku, než se osamostatnili
- "Hyundai Buys Boston Dynamics for Nearly $1 Billion" Možno ověřit v Google

Dodnes je Boston Dynamics silně prodělečný podnik, který má jen prototypy a nemá žádný produkt.

[Pavel Stěhule]

A kdybyhom se bavili o frameworku, tak zase může stát vyhlásit dotační program na konkrétní framework. Zadání by bylo nějak takto: Stát poptává framework pod opensource licencí [MIT|GPL|...] v programovacím jazyce JS i PHP s databázemi [PG|MySQL|...] i moduly pro Cloud včetně dokumentace. Detailní zadávací dokumentace by byla na webu Ministerstva. Cena 50mil. Kč. Tento framework by pak mohly používat a vylepšovat všechny české firmy. Vždyť to je nesrovnatelně efektivnější než když se každé firmě dá 4 mega a každá si to nějak šudlí a úředník hodnotí jen nějakou abstraktní inovaci a konkurenceschopnost, které pořádně nerozumí a která se nedá přesně změřit.

To si myslím, že už jste někde úplně jinde.  To už je klasické zadání, na to už by se musela dělat soutěž, a už by stát musel hodně vysvětlovat, proč by se toho mohly zůčastnit jen české firmy. Takže by se toho klidně mohli zůčastnit Poláci nebo Slováci. Musel byste hodně vysvětlovat proč open source, atd, proč se např. nemůže použít APEX nad Oraclem, ...

Dotace mají svoje pravidla - a jsou spravedlivé v tom, že nikomu nebrání si o dotaci zažádat. Můžete třeba přenést své sídlo do Ostravy, platit daně tam, a budete mít větší příležitost získat dotaci než v Praze. V tom Vás nikdo neomezuje.

[LarryLin]

A volič musí vyhodnocovat zase toho, kdo přiděluje. Jsme pořád u toho samého - selhává především občan, který může nejlépe zasáhnout.

V čem jsme my občané selhali? Myslím nás občany, kteří se až poprvé v této diskuzi dozvěděli, že se vyplácí dotace na takové věci jako je framework pro eshop? Jaké technické prostředky máme jako občané, abychom tak široké spektrum dotací kontrolovali? Máme chodit každý den na Hlídač státu a kontrolovat nově vyplacené dotace?

A kdo jiný to má dělat? Můžete podat stížnost na NKU. Ale NKU jsou účetní. Ti nebudou tlačit na politiky, aby takovéto dotace nedělali, maximálně zkontrolují, jestli nebylo porušeno zadání. Samozřejmě, že téměř každý politik takové dotace chce dělat, aby mohl vykázat jednoduchý jednoznačný efekt pro své volitele. Určitě je v populaci víc Ostraváků než programátorů eshopů, kteří ocení dotaci pro ostravskou firmu, a nebudou to vnímat jako dotaci pro konkurenci.

To nebyly ironické otázky. Skutečně mne zajímá jak mám v takovém množství dotací získat přehled a na základě toho kdo dané dotace vyhlásil a schválil se rozhodnout koho volit. Myslím, že takových voličů by bylo více kdyby bylo jednoduché zanalyzovat za co vše se vyplácí dotace.

PS: nevím proč z tvé odpovědi zase cítím naprostou rezignaci nad tím, že politik takové dotace chce a nejde s tím nic dělat. Samozřejmě, že s tím jde něco dělat.

[LarryLin]

A kdybyhom se bavili o frameworku, tak zase může stát vyhlásit dotační program na konkrétní framework. Zadání by bylo nějak takto: Stát poptává framework pod opensource licencí [MIT|GPL|...] v programovacím jazyce JS i PHP s databázemi [PG|MySQL|...] i moduly pro Cloud včetně dokumentace. Detailní zadávací dokumentace by byla na webu Ministerstva. Cena 50mil. Kč. Tento framework by pak mohly používat a vylepšovat všechny české firmy. Vždyť to je nesrovnatelně efektivnější než když se každé firmě dá 4 mega a každá si to nějak šudlí a úředník hodnotí jen nějakou abstraktní inovaci a konkurenceschopnost, které pořádně nerozumí a která se nedá přesně změřit.

...To už je klasické zadání, na to už by se musela dělat soutěž...

Zřejmě ano, ale podmínky vyhlášení soutěže jsou definované zákonem. Zákon se dá změnit. Pokud by dostatečný počet voličů dal najevo, že je nesmysl, aby se vyplácely dotace eshopům na framework nebo na vícejazyčný web, tak by mohl vzniknout efektivnější způsob (zákon) jak podporovat inovace, založený např. na systému soutěží jak jsem se snažil popsat.

Můžete třeba přenést své sídlo do Ostravy, platit daně tam, a budete mít větší příležitost získat dotaci než v Praze. V tom Vás nikdo neomezuje.

Nebo zrovna přesunout sídlo do jiného státu kde se platí nižší daně.

Musel byste hodně vysvětlovat proč open source, atd, proč se např. nemůže použít APEX nad Oraclem, ...

Takové vysvětlování je snad všude. Firma Shopsys s.r.o. taky určitě musela vysvětlovat, proč chce dotaci zrovna na framework a proč je do dotace zahrnutá i konzulace se zákazníky.

[PanVP]

Tak to pardon, měl jsem za to, že je to čistě vojenský výzkum pro jejich potřeby.

Nene, ono to tak vypadá, ale internet používáme všichni.

A pěkně to je vidět na firmě Boston Dynamics:
- Pár lidí přišlo se zajímavým nápadem
- It was funded by DARPA (Zdroj Wiki)
- Darpa je držela za ručičku, než se osamostatnili
- "Hyundai Buys Boston Dynamics for Nearly $1 Billion" Možno ověřit v Google

Dodnes je Boston Dynamics silně prodělečný podnik, který má jen prototypy a nemá žádný produkt.

Internet byl prototyp jak dlouho?
Do doby než přišel Google?
Kdyby to byla nějaká hračka, nikdo za to miliardu nedá.
Chápeš?

[Pavel Stěhule]

PS: nevím proč z tvé odpovědi zase cítím naprostou rezignaci nad tím, že politik takové dotace chce a nejde s tím nic dělat. Samozřejmě, že s tím jde něco dělat.

Když jsem před 23 roky rozjížděl internet a IT v jedné státní agentůře, tak jsme jako IT řešili několik klíčových problémů. Všechno se to točilo kolem financí nebo kolem kompetencí - finance na nákup byly cca od června, nicméně relativně dlouho nebyly zajištěné, takže až do listopadu byl provoz podfinancovaný, a pak těsně před vánoci se musel rozpočet vyčerpat, takže nebyl čas nákup a na nějaké systematické investování. V podstatě první půl rok máte jen příslib financí, na druhou stranu, to co nevyčerpáte nebo ušetříte si nemůžete převést do příštího roku. Za 23 let se to nezměnilo. A to se prostřídalo vlád. Další věc byly kompetence - peníze a moc tečou z hora dolů. Mohli jste mít nějaké plány, představy, a pak přišel politický befel a všechno bylo jinak.

V politice máte hromadu schopných a slušných lidí, ale taky tam máte hromadu hloupých lidí nebo neschnopných a nekompetentních, případně lidí, kteří kopou za svoje lokální zájmy, za svoje partaje, a za zájmy svých donátorů. Jakýkoliv posun dobrým směrem je krvavě zaplacený.

Mám dost zkušeností i se soukromými firmami od malých až po korporáty, a přijde mi, že je to totéž v bledě modrým. Je rozdíl mezi firmou, kterou ještě řídí zakladatelé, ale jakmile vedení firmy převezme netechnický ekonomický management, tak firmy jdou k šípku. Korporát nejde do projektu, který se během 3 let nezaplatí.

A co se týče smluv, způsobu zadávání projektů, dotací. Jednak by to vyžadovalo dobrou vůli a inteligenci u větší skupiny politické reprezentace - a to se stát nemůže. Druhak velká část pravidel je dána mezinárodními smlouvami, mezinárodními úmluvami. Tady ještě pořád platí nevýhodné mezinárodní smlouvy z 90 let. Na druhou stranu mně to nijak nevzrušuje - tak to funguje, takový je život. Žádný systém nemůže být absolutně efektivní -  jediné, co se může podařit je tlak na absolutní transparentnost - to trochu pořeší extrémy. Ale nikdy nepořešíte nekompetenci lidí nebo špinavou politiku.

[neregistrovany]

Coz vubec nemusi znamenat ze by neco jako internet bez darpy vubec nevzniklo. Mozna trosku pozdeji, mozna v jine forme ale vzniknul by....

Ale o tom to je, aby to nemuselo vznikat později, ale mohlo už teď.

A neco jineho, co by ty firmy byly byvaly vyvijely kdyby nedostavaly dotace DARPY na vyvoj internetu, treba zas diky tomu vubec nevzniklo...

[neregistrovany]

to podstatné je, že to byl výzkum bez obchodních cílů.

Byl to vyzkum s vojenskymi cily nastartovany uspechy SSSR v kosmu koncem padesatych let pod mylnym dojmem ze USA muzou byt "bombadovany z nedostupnych ruskych druzic" a proto se hledala decentralizovana infrastruktura bez kritickeho mista (telefonni ustredny). Kdyz amici o deset let pozdeji Rusky naskok v kosmu dorovnali, zjistili ze "bombardovani" je utopie a vetsinu projektu zase stoply...