Office a remote práce po pandemii

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #45 kdy: 31. 07. 2020, 22:48:15 »
Dobře, pak bych ale na technické rovině řekl, že mixin taky substanci má, protože ten jeho kód má smysl (je správně typovaný), jen když příslušné třídy splňují i některé další vlastnosti (rozhraní).
No jasně, to už jdeš do přílišných detailů. Mně šlo o kontrast mezi klasickou dědičností, kde se všechno vyloženě kolem té substance točí (třídy tvoří hierarchii podle množin akcidentů, které mají) a mixiny, kde je substance daleko míň důležitá (a je hezké si představovat, že by tam nebyla vůbec).
Hmm, pak to ale hodně kulhá. Mixiny se taky dědí, i když třeba terminologie je trochu jiná. Ale dejme tomu, že u dynamického typování by to tak skoro bylo.


Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #46 kdy: 31. 07. 2020, 22:51:34 »
Hmm, pak to ale hodně kulhá.
Ale sám kulháš, furt, hernajz! ;)

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #47 kdy: 31. 07. 2020, 22:53:15 »
Mimochodem, poslouchal jsem teď několik fyzikálních dílů Pod lampou a zaujala mě tam zmínka o tom, že u elementárních částic se prý o identitě taky dost dobře mluvit nedá. Nerozumím tomu, takže se to raději nebudu snažit reprodukovat, ale prostě mě zaujalo, že otázka "je to ten stejný elektron?" je prý v tomhle světě taky dost pofiderní :)
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #48 kdy: 31. 07. 2020, 22:55:40 »
Hmm, pak to ale hodně kulhá.
Ale sám kulháš, furt, hernajz! ;)
Vem to logicky, vždyť to je jednoduché, mixin bez podstaty je k prdu, protože nemá přístup k případkům. Comprendes?

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #49 kdy: 31. 07. 2020, 23:03:21 »
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.
No identita a substance souvisí velmi. Přímo substanciálně ;)

Vem to logicky, vždyť to je jednoduché, mixin bez podstaty je k prdu, protože nemá přístup k případkům. Comprendes?
Hele, asi si v něčem nerozumíme, protože "nemá přístup k případkům" mi vůbec nedává smysl v kontextu toho, jak jsem to myslel já.

...ale sorry, už se mi nechce bádat nad povahou toho nedorozumění, mám v plánu si dát panáka a zapařit Wolfensteina a čas se právě nachýlil :) Jako vždy, dík za pokec.



Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #50 kdy: 31. 07. 2020, 23:07:31 »
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.
No identita a substance souvisí velmi. Přímo substanciálně ;)
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #51 kdy: 01. 08. 2020, 11:49:36 »
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???
Není potřeba. Zmínil jsem to jenom proto, že mě zaujalo, že je to další oblast, kde to naše běžné vnímání identity začíná být problematické.

Hele, asi si v něčem nerozumíme, protože "nemá přístup k případkům" mi vůbec nedává smysl v kontextu toho, jak jsem to myslel já.
Asi už vím, v čem. Já jsem měl spíš namysli dynamické jazyky a ty statické. Taky to nesmíš brát doslova, říkám, že je to pro mě jenom taková inspirace, impulz k fantazírování, ne něco, co bych chtěl do IT přesně překlopit...

Řeknu to trochu jinak:

Představ si spíš jazyk typu Smalltalk. Hodně dynamický, včetně dynamického dispatche, takže volání neexistujících metod není problém, prostě jenom vyvolá nějakou výjimku nebo něco. Klidně by šlo si to představovat i jako CSP.

V tom jazyce máš něco, čemu budu říkat "shluk" (záměrně proto, abych nepoužíval slovo "objekt"). Shluk je množina funkcí, kterou můžeš libovolně za běhu měnit. V klasickém OOP bys měl třeba objekt třídy "Auto", který má metody "nastartuj" a "zatrub", a objekt třídy "Kočka", který má metody "vrň" a "zavazej". Do shluku klidně můžeš vložit metody "vrň" a "zavazej", pak odstranit "zavazej", přídat "zatrub", odstranit "vrň", přidat "nastartuj". Tím jsi plynule přešel od něčeho, co vypadá a chová se jako kočka, přes nějaký divný kočkoauto až k autu. Není tam žádná podstata "kočkovitosti", kterou bys musel dodržet. Žádné podstaty, jenom plynulá, libovolná, naprosto neomezená změna chování/interakcí (srovnej s tím článkem o nesubstanční ontologii, co jsem linkoval výš, kde se právě ta absolutní volnost rozebírá v kontextu etiky).

Jediný, co tam pořád ještě jako nějaká podstata zůstává, je identita toho shluku. Té se v informatice nevyhneš, protože prostě potřebuješ na ten shluk nějak odkazovat, minimálně proto, abys s ním mohl komunikovat. Ledaže ani napřímo komunikovat bys s ním nemohl a komunikace by probíhala nějak nepřímo, třeba jako pubsub. Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #52 kdy: 01. 08. 2020, 12:01:28 »
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #53 kdy: 01. 08. 2020, 12:12:41 »
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???
Není potřeba. Zmínil jsem to jenom proto, že mě zaujalo, že je to další oblast, kde to naše běžné vnímání identity začíná být problematické.
Tak ona celá kvantová mechanika odporuje “běžnému vnímání.”

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #54 kdy: 01. 08. 2020, 12:17:59 »
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou. Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #55 kdy: 01. 08. 2020, 12:37:10 »
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou. Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?
http://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #56 kdy: 01. 08. 2020, 12:37:19 »
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou.
Nejspíš v tom hledáš něco, co tam není. Nic složitýho v tom není. Prostě Aristoteles říká, že aby kočka byla kočkou, musí mít 4 nohy a vousky (substance) a pak může být bílá nebo černá (akcidenty). Stejně tak OOP říká, že objekt musí mít něcjaký metody, aby byl Kočka. A já jenom fantazíruju nad systémem, kde by žádný rozlíšení mezi "nutnými vlastnostmi" (substance) a "volnými vlastnostmi" nebyl - byly by prostě jenom vlastnosti. Naprosto libovolně kombinovatelné.

Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?
O tom Kay mluvil mockrát. Notoricky známý je tohle:

I thought of objects being like biological cells and/or individual computers on a network, only able to communicate with messages
http://userpage.fu-berlin.de/~ram/pub/pub_jf47ht81Ht/doc_kay_oop_en

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #57 kdy: 01. 08. 2020, 12:42:49 »
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou.
Nejspíš v tom hledáš něco, co tam není. Nic složitýho v tom není. Prostě Aristoteles říká, že aby kočka byla kočkou, musí mít 4 nohy a vousky (substance) a pak může být bílá nebo černá (akcidenty). Stejně tak OOP říká, že objekt musí mít něcjaký metody, aby byl Kočka. A já jenom fantazíruju nad systémem, kde by žádný rozlíšení mezi "nutnými vlastnostmi" (substance) a "volnými vlastnostmi" nebyl - byly by prostě jenom vlastnosti. Naprosto libovolně kombinovatelné.
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka ;)

Ale v kontextu dynamických jazyků to smysl dává v podstatě triviálně :)

Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #58 kdy: 01. 08. 2020, 12:46:58 »
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka.
No, k tomu právě Aristoteles taky došel, páč pozoroval právě jenom kočky. Akorátže dneska známe spoustu různých X, u kterých není moc jasné, co všechno jim ještě můžeš odebrat, aby pořád "zůstaly Xem". Vždyť to z té částicové fyziky musíš dobře znát, jak se to tam mele, slučuje, rozděluje, něco je zároveň vlna a zároveň částice... Je to pěknej binec, Aristotelovi by z toho praskla cévka :)

Jinak ale z hlediska analytické filosofie to můžeš spláchnout snadno: je to jenom náš terminologický problém, čemu chceme a nechceme říkat kočka. S realitou to nemá co dělat, ta "si prostě jenom je", žádný problém nemá, ten máme jenom my s naším jazykem ;)

Idris

  • *****
  • 1 902
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Office a remote práce po pandemii
« Odpověď #59 kdy: 01. 08. 2020, 12:53:46 »
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka.
No, k tomu právě Aristoteles taky došel, páč pozoroval právě jenom kočky. Akorátže dneska známe spoustu různých X, u kterých není moc jasné, co všechno jim ještě můžeš odebrat, aby pořád "zůstaly Xem". Vždyť to z té částicové fyziky musíš dobře znát, jak se to tam mele, slučuje, rozděluje, něco je zároveň vlna a zároveň částice...
Zároveň vlna a částice je všechno. Ale jinak částicová fyzika je naopak perfektně jasně nalajnovaná, žádné Théseovy lodě.