Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: martinasluk 26. 07. 2020, 18:30:12

Název: Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: martinasluk 26. 07. 2020, 18:30:12
Zdravím,
poslední dobou přemýšlím jak se změní nastavení společnosti po COVIDu, potom co se ze dne na den přešlo defacto na 100% remote.

Bude remote pro kancelářské pozice už defacto standard a do kanclu(možná on-demand pronajatého coworking prostoru) se bude dojíždět jen na "konzultace" jednou, dvakrát do týdne? Tj. tzv. hybridní model, nebo se to vrátí tam kde to bylo, tj. home office spíše jen vyjímečně třeba jednou dvakrát do týdne? Ano, možná to u vás bylo běžné i předtím, ale bavme se o tom jak to funguje v 80% případů.

Já aktuálně bydlím a pracuji v Praze v korporátu a zvažuju jestli dál bydlet v Praze a o víkendu chatařit nebo bydlet v domku vzdáleném od hranice Prahy cca 20min autem, takže reálně třeba hodina do práce. 
Faktory změny jsou jednak finanční (cena bytu v Praze), ale i komfort dojíždění a výhoda vlastní zahrady atd. Pokud bych mohl být remote na 3dny v týdnu, asi bych v Praze nebyl. Přítelkyně to má podobně.
 
Jak to vypadá u vás? Uvažuje váš management o rozšíření možnosti remote práce?  Prosím napište velikost firmy a město.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: A.P.Hacker 26. 07. 2020, 18:40:38
Nevim, co tu stale resite, uz pred pandemii existovala spousta firem umoznujici neomezeny remote. Ja tak pracuji roky. Je to vec poptavky a nabidky, asi to zas tak velke lakadlo na zamestnance neni.

Musite mit vlastni kancelar v dome nebo nekde pronajimat, pro vetsinu lidi je kancelarske misto ve firme plus.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: martinasluk 26. 07. 2020, 18:47:30
Nevim, co tu stale resite, uz pred pandemii existovala spousta firem umoznujici neomezeny remote. Ja tak pracuji roky. Je to vec poptavky a nabidky, asi to zas tak velke lakadlo na zamestnance neni.

Jednoduše se změnil tou pandemií kontext, tedy proto jsem toto téma chtěl otevřít. Pokud je někde podobné vlákno živé v posledním pár měsících, prosím dejte link. Rovněž se nebavím o full remotu, ale o hybridním modelu a jak to bude mít 80% lidí.  Full remote bych upřímě nechtěl, dle zkušenosti z března, dubna a části května.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: A.P.Hacker 26. 07. 2020, 19:15:41
Nevim, co tu stale resite, uz pred pandemii existovala spousta firem umoznujici neomezeny remote. Ja tak pracuji roky. Je to vec poptavky a nabidky, asi to zas tak velke lakadlo na zamestnance neni.

Jednoduše se změnil tou pandemií kontext, tedy proto jsem toto téma chtěl otevřít. Pokud je někde podobné vlákno živé v posledním pár měsících, prosím dejte link. Rovněž se nebavím o full remotu, ale o hybridním modelu a jak to bude mít 80% lidí.  Full remote bych upřímě nechtěl, dle zkušenosti z března, dubna a části května.

Proc by to firma delala? Je pro ne vyhodnejsi 100% remote, vyber zamestnancu neni omezen na lokalitu, nemusi pronajimat kancelar. Tech 20% casu v kancelari velky rozdil v neudela, ale stoji je penize. Proc byste vy trval na 20% ve firemni kancelari, kdyz musite mit zajistenou kancelar jinde?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: martinasluk 26. 07. 2020, 19:27:20
Protože dle průzkumů se lidé stále ještě chtějí občas potkávat face to face.

Pronajímat může zaměstnavatel menší kancelářskou plochu, pokud bude předvídatelný demand toho prostoru. Tj. pokud vím, že mi cca polovina lidí dělá z domu, můžu si snížit plochu o polovinu pokud se na to nastaví systém ... podobně jako dnes si bookuju meeting room, podobně si může tým v budoucnu naplánovat kdy budou fyzicky v officu. Mě by se tenhle systém líbil a co jsem se tak ptal v týmu, tak to mají podobně ... jen nevím jak moc velká vyjímka jsme a to bych tu rád zjistil.

Takže si píšu. Jeden pán pracoval remote už předtím, žádná změna. Co ostatní ?

Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: L.. 26. 07. 2020, 19:38:18
Ale jo, i jeden / dva dny v týdnu udělají docela dost. Jednak pro soudržnost týmu. Vidět se s kolegy hezky postaru, tváří v tvář, bez těch moderních serepetiček, v klidu pokecat nad kávou, zajít na oběd, na pivko... A složitější problémy se také řeší mnohem lépe tváří v tvář, než přes videohovory. To je moje zkušenost.

U nás (nadnárodní korporát, Praha) je aktuálně oficiální politika plný homeoffice, nicméně část lidí právě chodí do práce na ten jeden až dva dny v týdny z výše uvedených důvodů.

Jiná firma, kde jsem dělal předtím ("startup" zhruba 20 lidí, taky Praha) to měla 1-2 dny on-site, zbytek doma už před koronou a co vím, tak na tom nechtějí nic měnit.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 26. 07. 2020, 19:47:51
Pokud je někde podobné vlákno živé v posledním pár měsících, prosím dejte link. května.
https://forum.root.cz/index.php?topic=23242.msg333094#msg333094 (košatá diskuse se spoustou vedlejších témat)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Makovec 26. 07. 2020, 20:22:53
Já pracuju full remote už roky, a i tak si pokud je to geograficky možné plánuju pravidelný den onsite, jednou za dva týdny je pro mně ideální. Práce tím dostává přirozený takt, a nemusí to být zrovna formální “sprintování”, pak jsou věci které se líp řeší nebo projednají  face-to-face - jak zapeklitější issues, tak třeba koncepční záležitosti.

Na úvodní otázku jestli se to stane běžnější úplně odpovědět neumím. Ale možné to je, Korona-lockdown to umožnil firmám vyzkoušet a kde se jim to povedlo, tam to asi teď opravdu bude běžnější. 
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: tomas88 26. 07. 2020, 23:52:22
Nevim, co tu stale resite, uz pred pandemii existovala spousta firem umoznujici neomezeny remote. Ja tak pracuji roky. Je to vec poptavky a nabidky, asi to zas tak velke lakadlo na zamestnance neni.

Jednoduše se změnil tou pandemií kontext, tedy proto jsem toto téma chtěl otevřít. Pokud je někde podobné vlákno živé v posledním pár měsících, prosím dejte link. Rovněž se nebavím o full remotu, ale o hybridním modelu a jak to bude mít 80% lidí.  Full remote bych upřímě nechtěl, dle zkušenosti z března, dubna a části května.

Proc by to firma delala? Je pro ne vyhodnejsi 100% remote, vyber zamestnancu neni omezen na lokalitu, nemusi pronajimat kancelar. Tech 20% casu v kancelari velky rozdil v neudela, ale stoji je penize. Proc byste vy trval na 20% ve firemni kancelari, kdyz musite mit zajistenou kancelar jinde?

Kancelare mit firma musi a obzvlaste ty firmy co delaji zakazkovy vyvoj. Je to urcity reprezentativni prvek. Myslim (moje domenka), ze se to bezne resi, ze mas treba kancelare dimenzovany na 100 lidi pri 200 zamestnancich a podobne.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: _Jenda 27. 07. 2020, 02:04:55
Takže si píšu. Jeden pán pracoval remote už předtím, žádná změna. Co ostatní ?
Praha, napůl startup, 10 zaměstnanců, někteří chodí furt, někteří 2-3 dny v týdnu (třeba já), někteří výjimečně. Předtím i teď, žádná změna.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 07. 2020, 05:51:53
Co ostatní?
"Už trošku zaběhlejší startup", odjakživa full remote, porady face to face jednou za 14 dní. Víceméně žádná změna, jenom po dobu největšího peaku jsme i ty f2f porady změnili na remote.

Z první ruky mám informace o tom, že v IBM na jedné konkrétní pozici ("poloajťácké") se z HO dva až třikrát týdně stal trvalý HO (což ale u nich není nic neobvyklýho, jenom to prostě zřejmě rozšířili na víc pozic).

Korona-lockdown to umožnil firmám vyzkoušet a kde se jim to povedlo, tam to asi teď opravdu bude běžnější.
IMHO by bylo hlavně dobře, kdyby firmy, kde se jim to nepovedlo, začaly pomalu krachovat, nebo se jim aspoň výrazně snížily marže, protože ve 21. století nebýt schopen rozjet v IT full remote, to ve většině případů bude znamenat, že management je totálně neschopný.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Zdenek Henek 27. 07. 2020, 07:56:22
full remote poslednich 10 let

Praci remote je nutne se naucit. Vybudovat si system, nebyt porad jen doma. Nekolikrat tydne nekam odejit mezi lidi, kteri nejsou kolem vas kazdy den. Treba dva dny v tydnu odpoledne na dve hodky.

Cokoliv kam dokazete chodit pravidelne a dlouhodobe a potkate tam lidi. Jazykovka, cviceni, meetupy, prednasky ... .
Podilet se na organizaci nejakeho setkani etc.

Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: to_je_jedno 27. 07. 2020, 10:28:30
Asi to trochu "nabidlo" firme myslenku nekolika sdilenych mist v kanclech. Nicmene obecne plati to co pred pul rokem: INDIVIDUALNE. Ne kazdy to z domu zvlada. Zaroven fotři z bytů HO vyslovene nechceme. Ale kdo bydli v domě nebo ti mladi frikulini tak to snasi lepe.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 27. 07. 2020, 10:52:59
1. Zařídit si to šlo již v době předcovidové. Domluvte se se svým současným nebo budoucím zaměstnavatelem. Případně si to samozřejmě můžete zařídit i jako podnikatel, ale to byste se asi neptal... U nás to šlo (brněnská pobočka nadnárodní korporace), ale může se to lišit tým od týmu.
2. Proč Vás zajímá, co bude mít 80 % lidí? To může být užitečné třeba pro nemovitostní trh (a nejspíš poněkud s odstupem), ale nikde není vytesáno, že zrovna Vy nemůžete patřit k těm 20 %...
3. Můžeme se o tom dohadovat, ale reálně to nikdo neví. Takže to může být dlouhá diskuze o ničem.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Zdenek Henek 27. 07. 2020, 10:53:16
Asi to trochu "nabidlo" firme myslenku nekolika sdilenych mist v kanclech. Nicmene obecne plati to co pred pul rokem: INDIVIDUALNE. Ne kazdy to z domu zvlada. Zaroven fotři z bytů HO vyslovene nechceme. Ale kdo bydli v domě nebo ti mladi frikulini tak to snasi lepe.

Pak ale nastane dalsi problem. Cas tymu onsite a cast remote. Ja jsem byl dlouho jediny 100% remote a spoustu informaci jsem si nemohl odposlechnout, protoze jsem byl v "jine mistnosti". Ted jsme 100% remote vsichni a toto se hodne zlepsilo.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: L.. 27. 07. 2020, 11:20:39
Pak ale nastane dalsi problem. Cas tymu onsite a cast remote. Ja jsem byl dlouho jediny 100% remote a spoustu informaci jsem si nemohl odposlechnout, protoze jsem byl v "jine mistnosti". Ted jsme 100% remote vsichni a toto se hodne zlepsilo.

Tohle není problém s částečně remote lidma, ale obecný problém s remote. Pokud jsou lidi fyzicky v jedné místnosti, tak informace mezi nimi proudí přirozeně mnohem víc, než když jsou na remote. A online se to nedá nahradit. Face to face lidi prostě mnohem víc komunikují, často o věcech, které oni nepokládají za až tak podstatné, ale pro protistranu, nebo někoho, kdo to náhodně zaslechne, důležité jsou. Typicky dva lidi řeší nějaký problém, zaslechne to náhodou třetí, který v hovoru ani není a řekne jim "Tohle jsem řešil nedávno, to musíte tak, tak a tak". Online budou komunikovat jen ti dva a ten třetí se o tom nedozví, aby jim poradil a oni neví, že se ho mohou zeptat.

Vím, že některé firmy to zkoušely řešit tak, že během pracovní doby jsou třeba všichni v jedné místnosti na Discordu, takže ta bariéra není tak velká, ale nevím, jaké s tím měli výsledky.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 07. 2020, 12:30:06
Tohle není problém s částečně remote lidma, ale obecný problém s remote.
Ne, to je problém v rozdílu mezi remote a neremote. Pokud je remote jen jeden, musí stejné komunikační prostředky používat všichni (pokud ten jeden není mimo team, nemá nějakou vlastní práci, s ostatníma nesouvisející).

Typicky dva lidi řeší nějaký problém, zaslechne to náhodou třetí, který v hovoru ani není a řekne jim "Tohle jsem řešil nedávno, to musíte tak, tak a tak". Online budou komunikovat jen ti dva a ten třetí se o tom nedozví, aby jim poradil a oni neví, že se ho mohou zeptat.
Tohle je trochu problém, ale ne moc. My třeba máme denní "standupy", takže člověk tak nějak tuší, co kdo kdy řešil a koho se zeptat. Pokud neví, tak prostě napíše do Slack kanálu "hele, řeším to a to, nemáte někdo hint?"

Samozřejmě to bude problém u týmů nad dvacet lidí, ale to je pak vůbec otázka, jestli tým nad dvacet lidí (bez jakéhokoli dělení) dává nějaký smysl :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: L.. 27. 07. 2020, 13:23:29
Ne, to je problém v rozdílu mezi remote a neremote. Pokud je remote jen jeden, musí stejné komunikační prostředky používat všichni.

To je (do důsledku dovedeno) blbost. To jako budeš lidem v kanceláři zakazovat, aby se bavili mezi sebou? Samozřejmě, že ne. Některé informace / komunikace tedy budou sice online, ale spousta jich bude stále proudit jen offline a remote člověk bude mít vždycky značnou informační nevýhodu.

Tohle je trochu problém, ale ne moc. My třeba máme denní "standupy", takže člověk tak nějak tuší, co kdo kdy řešil a koho se zeptat. Pokud neví, tak prostě napíše do Slack kanálu "hele, řeším to a to, nemáte někdo hint?"

Co jsem psal bylo dost zjednodušené, nechci z toho dělat román. Ano, někdy se dotyčný zeptá. Ale často nikoli, protože ho prostě nenapadne, že by někdo něco takového mohl někdy řešit, nebo "neví, že neví" atp. Těch situací je mraky.

Remote se fungovat nějak dá, samozřejmě, ostatně já sám funguji už přes patnáct let více či méně remote, ale ten deficit v proudění informací tam prostě je.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 27. 07. 2020, 14:25:08
spousta jich bude stále proudit jen offline a remote člověk bude mít vždycky značnou informační nevýhodu.
Ale jo, já to nepopírám, lišíme se asi jenom v tom slově "značnou" a v hodnocení příčin. Já jsem zažil dobu, kdy náš semi-remote tým fungoval dost špatně. Informace proudily přesně tak, jak říkáš. Když člověk nebyl osobně na poradách, byl mimo. A pak jsme najali výborného teamleadera, který zavedl základní štábní kulturu - zápisy z porad, dokumentace všech zásadních interních věcí (API, ontologie apod.), code reviews, denní "standupy" a jednou za delší čas retrospektivy. A najednou je ten problém s "remote outsidery" minimální - protože prostě důležité informace se zásadně nepředávají online, ale povinně offline...

Jistě, nemůžeš houknout přes stůl na kolegu "prosímtě, jak se tohle v gočku dělá?", ale to není žádný velký problém, prostě si to přibližně stejně rychle vygooglíš a když je to něco složitějšího, nehoukneš přes stůl, ale přes Slack...
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: L.. 28. 07. 2020, 14:32:35
Když člověk nebyl osobně na poradách...

Nepochopil. Nemluvím o "oficiální" komunikaci, ta je opravdu relativně řešitelná. Mluvím o té "neoficiální".
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 28. 07. 2020, 14:58:37
Nepochopil. Nemluvím o "oficiální" komunikaci, ta je opravdu relativně řešitelná. Mluvím o té "neoficiální".
A já mluvím o tom, že nic z toho, co člověk pro práci potřebuje nesmí probíhat "neoficiální" komunikací. Pokud se tak děje, je to špatně a pak samozřejmě remoting zhavaruje.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Tomas-T 28. 07. 2020, 22:08:28
Ještě nikdy se ti nestalo, že jsi o něčem pracovním nezávazně kecal s kolegou u oběda a o týden později se ti to hodilo v projektu?
Mně už víc než jednou - jako by se problémy podobného druhu a jejich řešení v čase shlukovaly  ;D .
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 29. 07. 2020, 01:57:49
Ještě nikdy se ti nestalo, že jsi o něčem pracovním nezávazně kecal s kolegou u oběda a o týden později se ti to hodilo v projektu?
Stalo se mi třeba i to, že jsem četl nějaké teologické pojednání a pak se mi to hodilo v informatice.

A co z toho plyne? Že je potřeba, aby informatici chodili do kostela na kázání? Asi se shodneme, že to z toho neplyne :) Takže za DÚ si každej promyslíme, v čem je ta otázka chybná/zavádějící.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: xPoli 29. 07. 2020, 18:16:56
Po dvou letech remote práce za sebe musím říct, že s výjimkou totálního lockdownu, kdy bylo doma všechno naruby, bych zpátky do kanclu nechtěl ani za zlaté prase. Ano, je pravda, že se tam tu a tam dá dozvědět něco, co "oficiálníma" cestama nechodilo, ale zdaleka to nevyváží klid na soustředěnou práci, kterého není možné v běžné kanceláři docílit. Typický kancl je tak 4-5 lidí, každej potřebuje za den tak 4x na záchod, jednou na oběd a dvě svačiny, to je tak 20-30 rušivých chvil denně - to se nedá ani pořádně přepnout mozek do koncentrovaného režimu. Přidej pod oknem debatující čmoudily a efektivita práce je tak na těch 40%. Něco se dá řešit sluchátkama, ale mít je na hlavě 8 hodin denně není nic extra.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: hernan 30. 07. 2020, 14:14:43
Typický kancl je tak 4-5 lidí, každej potřebuje za den tak 4x na záchod, jednou na oběd a dvě svačiny, to je tak 20-30 rušivých chvil denně.

Tak ze by nekoho rusilo, ze nekdo chodi na zachod, to jsem jeste neslysel. ;D Nekdo vstane ze zidle a odejde a tebe to rusi?  ::)
Me teda vic rusi dite doma a sekani travy kazdy tyden pod oknem, nez kolegove v backorach chodici na zachod v tiche klimatizovane budove.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 30. 07. 2020, 15:24:54
Ještě nikdy se ti nestalo, že jsi o něčem pracovním nezávazně kecal s kolegou u oběda a o týden později se ti to hodilo v projektu?
Stalo se mi třeba i to, že jsem četl nějaké teologické pojednání a pak se mi to hodilo v informatice.
Určitě to byla teologie? A určitě informatika?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: user398 31. 07. 2020, 11:08:43
Ještě nikdy se ti nestalo, že jsi o něčem pracovním nezávazně kecal s kolegou u oběda a o týden později se ti to hodilo v projektu?
Stalo se mi třeba i to, že jsem četl nějaké teologické pojednání a pak se mi to hodilo v informatice.
Určitě to byla teologie? A určitě informatika?

Mozno ho napadlo ze tak ako existuje Boh tak aj v jeho kode by mohol byt God object ale potom si vygooglil ze je to antipattern:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_object (https://en.wikipedia.org/wiki/God_object)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 19:07:54
Určitě to byla teologie? A určitě informatika?
U teologie bych asi dobrej příklad teď z hlavy nevytáhl, ale z filosofie mě dost inspirovala nesubstanční ontologie. Jsou to takový de facto mixiny :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: tomas88 31. 07. 2020, 19:19:59
Ještě nikdy se ti nestalo, že jsi o něčem pracovním nezávazně kecal s kolegou u oběda a o týden později se ti to hodilo v projektu?
Stalo se mi třeba i to, že jsem četl nějaké teologické pojednání a pak se mi to hodilo v informatice.
Určitě to byla teologie? A určitě informatika?

Mozno ho napadlo ze tak ako existuje Boh tak aj v jeho kode by mohol byt God object ale potom si vygooglil ze je to antipattern:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_object (https://en.wikipedia.org/wiki/God_object)

 ;D ;D ;D
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 19:30:12
Mozno ho napadlo ze tak ako existuje Boh tak aj v jeho kode by mohol byt God object ale potom si vygooglil ze je to antipattern:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_object (https://en.wikipedia.org/wiki/God_object)

 ;D ;D ;D
To je slabý. Když už z tohodle ranku, tak by se třeba dala hledat analogie mezi Anselmovým Ontologickým důkazem a supremem ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 19:43:19
Určitě to byla teologie? A určitě informatika?
U teologie bych asi dobrej příklad teď z hlavy nevytáhl, ale z filosofie mě dost inspirovala nesubstanční ontologie. Jsou to takový de facto mixiny :)
Zrovna to s tou teologií by mě zajímalo, co ti to přineslo.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 20:21:04
z filosofie mě dost inspirovala nesubstanční ontologie
To jako eventy/procesy, nebo to znamená ještě něco jiného? V čem to je relevantní? Filosofie (analytická) může být v mnohém inspirací (pokud není dílo psané tatarsky), ale zrovna substance do toho moc nezapadají.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 20:53:01
To jako eventy/procesy, nebo to znamená ještě něco jiného?
Ne, mixiny - kusy kódu ("chování"), které není závislé na žádné "substanci" (třídě, objektu, jeho identitě), ale dají se prostě volně kombinovat.

V čem to je relevantní? Filosofie (analytická) může být v mnohém inspirací (pokud není dílo psané tatarsky), ale zrovna substance do toho moc nezapadají.
Už jsem tady o tom psal několikrát a nechci se moc opakovat. My si ani neuvědomujeme, jak moc je naše myšlení na substančním ("aristotelském") modelu založené a s ním provázané. Pokaždé, když řekneme, že nějaká entita (která má nějakou identitu) má nějaké vlastnosti, je to tam - substance a akcidenty ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: tomas88 31. 07. 2020, 21:18:55
Mozno ho napadlo ze tak ako existuje Boh tak aj v jeho kode by mohol byt God object ale potom si vygooglil ze je to antipattern:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_object (https://en.wikipedia.org/wiki/God_object)

 ;D ;D ;D
To je slabý. Když už z tohodle ranku, tak by se třeba dala hledat analogie mezi Anselmovým Ontologickým důkazem a supremem ;)

To by se treba dalo. Jenza ja vubec netusim co to je a tak mi to neprijde vtipne. Kdyzto rovnici teologie + informatika = God object rozumim a tudis mi to vtipne prijde :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 21:22:32
To jako eventy/procesy, nebo to znamená ještě něco jiného?
Ne, mixiny - kusy kódu ("chování"), které není závislé na žádné "substanci" (třídě, objektu, jeho identitě), ale dají se prostě volně kombinovat.
Tak to je hodně přitažené za vlasy.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 21:23:45
My si ani neuvědomujeme, jak moc je naše myšlení na substančním ("aristotelském") modelu založené a s ním provázané. Pokaždé, když řekneme, že nějaká entita (která má nějakou identitu) má nějaké vlastnosti, je to tam - substance a akcidenty ;)
  ::)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 21:24:54
Tak to je hodně přitažené za vlasy.
To teda není vůbec, je to překvapivě přesná analogie.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 21:44:41
Tak to je hodně přitažené za vlasy.
To teda není vůbec, je to překvapivě přesná analogie.
Ty máš zvláštní “dar” přicházet s těmi nejpitomějšími analogiemi  :P To s těmi případky taky moc nesedí  ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 21:46:38
Ty máš zvláštní “dar” přicházet s těmi nejpitomějšími analogiemi  :P To s těmi případky taky moc nesedí  ;)
Zkus mi nějak vysvětlit, v čem ta pitomost má spočívat.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 21:52:06
Ty máš zvláštní “dar” přicházet s těmi nejpitomějšími analogiemi  :P To s těmi případky taky moc nesedí  ;)
Zkus mi nějak vysvětlit, v čem ta pitomost má spočívat.
Vzít technický pojem (mixin) a spojit ho v jedné rovině s ontologiemi a podstatou, to chce velkou představivost, proto píšu “přitažené za vlasy.” To s těmi případky bych ještě bral jako pokus o méně technický popis, ale tos nerozvedl. Nicméně třeba by pomohlo, kdybys řekl, co si představuješ pod “nesubst. ontologií”, nějaký real world příklad?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 22:13:11
Vzít technický pojem (mixin) a spojit ho v jedné rovině s ontologiemi a podstatou, to chce velkou představivost, proto píšu “přitažené za vlasy.” To s těmi případky bych ještě bral jako pokus o méně technický popis, ale tos nerozvedl. Nicméně třeba by pomohlo, kdybys řekl, co si představuješ pod “nesubst. ontologií”, nějaký real world příklad?
Tak prvně nevím, jestli si úplně rozumíme v tom, že nemluvím o ontologiÍCH (v informatickém smyslu), ale o ontologII (filosofické disciplině).

Nesubstanční ontologii[1] určitě nejsem kvalifikovaný dobře popsat, ale můžu říct, čím inspirovala mě: představou, že nejsou žádné statické "věšáky" (substance), na které se věší vlastnosti (akcidenty), ale jsou prostě jenom jevy, které se tak porůznu, libovolně kombinují. Mně to (laicky) zní velice podobně buddhistické filosofii, ale nejsem sto to posoudit. Obzvlášť tragikomický ten substanční model je, pokud je substance "prázdná" (je to jenom nějaký pofiderní "zdroj bytí" nebo lépe "zdroj identity").

No a aplikace v informatice je pak nasnadě: prvně si stojí za to uvědomit, kde všude pracuju s nějakou "neměnnou identitou". A pak si můžu začít představovat jestli/jak by to šlo bez ní. Když to uděláš, zjistíš, že identity máme všude. Třeba takovej řádek v SQL tabulce. Můžeš mu libovolně měnit sloupce (akcidenty) - až tak, že je to úplně jiná tabulka,  a přitom máš pořád v hlavě ten koncept, že řádek 123 je pořád "ten stejný" - tak dlouho, dokud zachováš jeho primární klíč (substanci).

No a jedna z mála věcích, které se v informatice běžně používají a přitom mají nejvíc blízko k té "nesubstančnosti", jsou právě ty mixiny - jsou to takové nějaké kusy kódu, které se dají kombinovat, volně shlukovat, dohromady tvoří nějaké "shluky" a přitom není nutně potřeba, aby ten který shluk měl nějakou identitu (substanci). (V praxi ji teda samozřejmě má - minimálně ve formě adresy v paměti - ale je zajímavý si představovat, že ji jakože nemá vůbec a je to jenom takový "obláček vlastností" bez jakéhokoli "věšáku", na kterém by ty vlastnosti byly pověšené).

Hele, já netrvdím, že to je nějaká geniální úvaha. A je dost možný, že si něco vykládám úplně špatně a filosof by se mi vysmál. Ale tak co jako, mě ta představa baví a inspiruje, tak ať si filosofové myslí co chtějí ;)

[1] viz např. https://tippelt.wordpress.com/tag/nesubstancni-ontologie/
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 22:23:45
Vzít technický pojem (mixin) a spojit ho v jedné rovině s ontologiemi a podstatou, to chce velkou představivost, proto píšu “přitažené za vlasy.” To s těmi případky bych ještě bral jako pokus o méně technický popis, ale tos nerozvedl. Nicméně třeba by pomohlo, kdybys řekl, co si představuješ pod “nesubst. ontologií”, nějaký real world příklad?
Tak prvně nevím, jestli si úplně rozumíme v tom, že nemluvím o ontologiÍCH (v informatickém smyslu), ale o ontologII (filosofické disciplině).
Ano, to předpokládám od začátku.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 22:31:40
Vzít technický pojem (mixin) a spojit ho v jedné rovině s ontologiemi a podstatou, to chce velkou představivost, proto píšu “přitažené za vlasy.” To s těmi případky bych ještě bral jako pokus o méně technický popis, ale tos nerozvedl. Nicméně třeba by pomohlo, kdybys řekl, co si představuješ pod “nesubst. ontologií”, nějaký real world příklad?
Tak prvně nevím, jestli si úplně rozumíme v tom, že nemluvím o ontologiÍCH (v informatickém smyslu), ale o ontologII (filosofické disciplině).

Nesubstanční ontologii[1] určitě nejsem kvalifikovaný dobře popsat, ale můžu říct, čím inspirovala mě: představou, že nejsou žádné statické "věšáky" (substance), na které se věší vlastnosti (akcidenty), ale jsou prostě jenom jevy, které se tak porůznu, libovolně kombinují. Mně to (laicky) zní velice podobně buddhistické filosofii, ale nejsem sto to posoudit. Obzvlášť tragikomický ten substanční model je, pokud je substance "prázdná" (je to jenom nějaký pofiderní "zdroj bytí" nebo lépe "zdroj identity").

No a aplikace v informatice je pak nasnadě: prvně si stojí za to uvědomit, kde všude pracuju s nějakou "neměnnou identitou". A pak si můžu začít představovat jestli/jak by to šlo bez ní. Když to uděláš, zjistíš, že identity máme všude. Třeba takovej řádek v SQL tabulce. Můžeš mu libovolně měnit sloupce (akcidenty) - až tak, že je to úplně jiná tabulka,  a přitom máš pořád v hlavě ten koncept, že řádek 123 je pořád "ten stejný" - tak dlouho, dokud zachováš jeho primární klíč (substanci).

No a jedna z mála věcích, které se v informatice běžně používají a přitom mají nejvíc blízko k té "nesubstančnosti", jsou právě ty mixiny - jsou to takové nějaké kusy kódu, které se dají kombinovat, volně shlukovat, dohromady tvoří nějaké "shluky" a přitom není nutně potřeba, aby ten který shluk měl nějakou identitu (substanci). (V praxi ji teda samozřejmě má - minimálně ve formě adresy v paměti - ale je zajímavý si představovat, že ji jakože nemá vůbec a je to jenom takový "obláček vlastností" bez jakéhokoli "věšáku", na kterém by ty vlastnosti byly pověšené).

Hele, já netrvdím, že to je nějaká geniální úvaha. A je dost možný, že si něco vykládám úplně špatně a filosof by se mi vysmál. Ale tak co jako, mě ta představa baví a inspiruje, tak ať si filosofové myslí co chtějí ;)

[1] viz např. https://tippelt.wordpress.com/tag/nesubstancni-ontologie/
Dobře, pak bych ale na technické rovině řekl, že mixin taky substanci má, protože ten jeho kód má smysl (je správně typovaný), jen když příslušné třídy splňují i některé další vlastnosti (rozhraní).
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 22:34:54
Dobře, pak bych ale na technické rovině řekl, že mixin taky substanci má, protože ten jeho kód má smysl (je správně typovaný), jen když příslušné třídy splňují i některé další vlastnosti (rozhraní).
No jasně, to už jdeš do přílišných detailů. Mně šlo o kontrast mezi klasickou dědičností, kde se všechno vyloženě kolem té substance točí (třídy tvoří hierarchii podle množin akcidentů, které mají) a mixiny, kde je substance daleko míň důležitá (a je hezké si představovat, že by tam nebyla vůbec).
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 22:38:07
Mimochodem, poslouchal jsem teď několik fyzikálních dílů Pod lampou a zaujala mě tam zmínka o tom, že u elementárních částic se prý o identitě taky dost dobře mluvit nedá. Nerozumím tomu, takže se to raději nebudu snažit reprodukovat, ale prostě mě zaujalo, že otázka "je to ten stejný elektron?" je prý v tomhle světě taky dost pofiderní :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 22:48:15
Dobře, pak bych ale na technické rovině řekl, že mixin taky substanci má, protože ten jeho kód má smysl (je správně typovaný), jen když příslušné třídy splňují i některé další vlastnosti (rozhraní).
No jasně, to už jdeš do přílišných detailů. Mně šlo o kontrast mezi klasickou dědičností, kde se všechno vyloženě kolem té substance točí (třídy tvoří hierarchii podle množin akcidentů, které mají) a mixiny, kde je substance daleko míň důležitá (a je hezké si představovat, že by tam nebyla vůbec).
Hmm, pak to ale hodně kulhá. Mixiny se taky dědí, i když třeba terminologie je trochu jiná. Ale dejme tomu, že u dynamického typování by to tak skoro bylo.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 22:51:34
Hmm, pak to ale hodně kulhá.
Ale sám kulháš, furt, hernajz! ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 22:53:15
Mimochodem, poslouchal jsem teď několik fyzikálních dílů Pod lampou a zaujala mě tam zmínka o tom, že u elementárních částic se prý o identitě taky dost dobře mluvit nedá. Nerozumím tomu, takže se to raději nebudu snažit reprodukovat, ale prostě mě zaujalo, že otázka "je to ten stejný elektron?" je prý v tomhle světě taky dost pofiderní :)
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 22:55:40
Hmm, pak to ale hodně kulhá.
Ale sám kulháš, furt, hernajz! ;)
Vem to logicky, vždyť to je jednoduché, mixin bez podstaty je k prdu, protože nemá přístup k případkům. Comprendes?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 31. 07. 2020, 23:03:21
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.
No identita a substance souvisí velmi. Přímo substanciálně ;)

Vem to logicky, vždyť to je jednoduché, mixin bez podstaty je k prdu, protože nemá přístup k případkům. Comprendes?
Hele, asi si v něčem nerozumíme, protože "nemá přístup k případkům" mi vůbec nedává smysl v kontextu toho, jak jsem to myslel já.

...ale sorry, už se mi nechce bádat nad povahou toho nedorozumění, mám v plánu si dát panáka a zapařit Wolfensteina a čas se právě nachýlil :) Jako vždy, dík za pokec.

Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 31. 07. 2020, 23:07:31
Tomu já zrovna rozumím, to jsou naprosté základy kvantové mechaniky. Jen teď nevím, jak nerozlišitelnost (snad to je správně česky pro indiscernibility, fyziku jsem studoval na univerzitě v Anglii) souvisí s tím, o čem se bavíme.
No identita a substance souvisí velmi. Přímo substanciálně ;)
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 11:49:36
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???
Není potřeba. Zmínil jsem to jenom proto, že mě zaujalo, že je to další oblast, kde to naše běžné vnímání identity začíná být problematické.

Hele, asi si v něčem nerozumíme, protože "nemá přístup k případkům" mi vůbec nedává smysl v kontextu toho, jak jsem to myslel já.
Asi už vím, v čem. Já jsem měl spíš namysli dynamické jazyky a ty statické. Taky to nesmíš brát doslova, říkám, že je to pro mě jenom taková inspirace, impulz k fantazírování, ne něco, co bych chtěl do IT přesně překlopit...

Řeknu to trochu jinak:

Představ si spíš jazyk typu Smalltalk. Hodně dynamický, včetně dynamického dispatche, takže volání neexistujících metod není problém, prostě jenom vyvolá nějakou výjimku nebo něco. Klidně by šlo si to představovat i jako CSP.

V tom jazyce máš něco, čemu budu říkat "shluk" (záměrně proto, abych nepoužíval slovo "objekt"). Shluk je množina funkcí, kterou můžeš libovolně za běhu měnit. V klasickém OOP bys měl třeba objekt třídy "Auto", který má metody "nastartuj" a "zatrub", a objekt třídy "Kočka", který má metody "vrň" a "zavazej". Do shluku klidně můžeš vložit metody "vrň" a "zavazej", pak odstranit "zavazej", přídat "zatrub", odstranit "vrň", přidat "nastartuj". Tím jsi plynule přešel od něčeho, co vypadá a chová se jako kočka, přes nějaký divný kočkoauto až k autu. Není tam žádná podstata "kočkovitosti", kterou bys musel dodržet. Žádné podstaty, jenom plynulá, libovolná, naprosto neomezená změna chování/interakcí (srovnej s tím článkem o nesubstanční ontologii, co jsem linkoval výš, kde se právě ta absolutní volnost rozebírá v kontextu etiky).

Jediný, co tam pořád ještě jako nějaká podstata zůstává, je identita toho shluku. Té se v informatice nevyhneš, protože prostě potřebuješ na ten shluk nějak odkazovat, minimálně proto, abys s ním mohl komunikovat. Ledaže ani napřímo komunikovat bys s ním nemohl a komunikace by probíhala nějak nepřímo, třeba jako pubsub. Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 12:01:28
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 12:12:41
Teď nevím, jestli v tom pokračovat, bez vlnových funkcí ty elektrony asi vysvětlit nepůjdou ???
Není potřeba. Zmínil jsem to jenom proto, že mě zaujalo, že je to další oblast, kde to naše běžné vnímání identity začíná být problematické.
Tak ona celá kvantová mechanika odporuje “běžnému vnímání.”
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 12:17:59
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou. Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: listoper 01. 08. 2020, 12:37:10
Ale to už by teda byla fakt hodně divočina :)
I když možná vlastně ani nebyla. OOP bylo původně inspirované biologií a napadá mě tady jiná možná inspirace z biologie: buňka je víceméně (AFAIK) taková polívka, kde plavou různé makromolekuly a jenom tak "náhodně" narážejí na jiné makromolekuly, které je zajímají, a pak s nimi nějak interagují. Možná by se tohle dalo v IT taky použít: máš pool nějakých tasků a shluků, které něco umí (potenciálně každý shluk něco trochu jiného). Pool prostě jenom tak promícháváš a když se potká shluk s taskem, který umí zpracovat, tak ho prostě zpracuje a výsledek vyhodí zpátky do poolu. Žádnou identitu shluku nepotřebuješ - on si tam prostě v té polívce jenom tak plave, nikdo ho nepotřebuje "znát jménem" :)
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou. Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?
http://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en (http://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 12:37:19
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou.
Nejspíš v tom hledáš něco, co tam není. Nic složitýho v tom není. Prostě Aristoteles říká, že aby kočka byla kočkou, musí mít 4 nohy a vousky (substance) a pak může být bílá nebo černá (akcidenty). Stejně tak OOP říká, že objekt musí mít něcjaký metody, aby byl Kočka. A já jenom fantazíruju nad systémem, kde by žádný rozlíšení mezi "nutnými vlastnostmi" (substance) a "volnými vlastnostmi" nebyl - byly by prostě jenom vlastnosti. Naprosto libovolně kombinovatelné.

Nicméně ta inspirace OOP (pokud nejde o Organizaci pro osvobození Palestiny) biologií mě zaujala, odkaz?
O tom Kay mluvil mockrát. Notoricky známý je tohle:

I thought of objects being like biological cells and/or individual computers on a network, only able to communicate with messages
http://userpage.fu-berlin.de/~ram/pub/pub_jf47ht81Ht/doc_kay_oop_en
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 12:42:49
Myslím, že jsem se ztratil už u toho přepodstatnění. Fakt jsem spíš na analytickou filosofii, když už nějakou.
Nejspíš v tom hledáš něco, co tam není. Nic složitýho v tom není. Prostě Aristoteles říká, že aby kočka byla kočkou, musí mít 4 nohy a vousky (substance) a pak může být bílá nebo černá (akcidenty). Stejně tak OOP říká, že objekt musí mít něcjaký metody, aby byl Kočka. A já jenom fantazíruju nad systémem, kde by žádný rozlíšení mezi "nutnými vlastnostmi" (substance) a "volnými vlastnostmi" nebyl - byly by prostě jenom vlastnosti. Naprosto libovolně kombinovatelné.
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka ;)

Ale v kontextu dynamických jazyků to smysl dává v podstatě triviálně :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 12:46:58
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka.
No, k tomu právě Aristoteles taky došel, páč pozoroval právě jenom kočky. Akorátže dneska známe spoustu různých X, u kterých není moc jasné, co všechno jim ještě můžeš odebrat, aby pořád "zůstaly Xem". Vždyť to z té částicové fyziky musíš dobře znát, jak se to tam mele, slučuje, rozděluje, něco je zároveň vlna a zároveň částice... Je to pěknej binec, Aristotelovi by z toho praskla cévka :)

Jinak ale z hlediska analytické filosofie to můžeš spláchnout snadno: je to jenom náš terminologický problém, čemu chceme a nechceme říkat kočka. S realitou to nemá co dělat, ta "si prostě jenom je", žádný problém nemá, ten máme jenom my s naším jazykem ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 12:53:46
Ani nehledám, nemám hlavu na kontinentální filosofii. Beztak to je pofidérní, když kočce ustřihneš vousky (nebo nohu), furt to bude kočka.
No, k tomu právě Aristoteles taky došel, páč pozoroval právě jenom kočky. Akorátže dneska známe spoustu různých X, u kterých není moc jasné, co všechno jim ještě můžeš odebrat, aby pořád "zůstaly Xem". Vždyť to z té částicové fyziky musíš dobře znát, jak se to tam mele, slučuje, rozděluje, něco je zároveň vlna a zároveň částice...
Zároveň vlna a částice je všechno. Ale jinak částicová fyzika je naopak perfektně jasně nalajnovaná, žádné Théseovy lodě.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 12:55:09
S realitou to nemá co dělat, ta "si prostě jenom je", žádný problém nemá
Dokud nepřijde Schrödinger a nezavře ji do krabice :D
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 13:24:30
Zároveň vlna a částice je všechno. Ale jinak částicová fyzika je naopak perfektně jasně nalajnovaná, žádné Théseovy lodě.
Mno, jestli bys na otázku "A když vyměním všechny části za jiné, je to pořád táž loď?" odpověděl "Neumím poznat, jestli jsou to stejné části nebo jiné", tak s tím nalajnováním teda nevím nevím :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 13:39:06
Zároveň vlna a částice je všechno. Ale jinak částicová fyzika je naopak perfektně jasně nalajnovaná, žádné Théseovy lodě.
Mno, jestli bys na otázku "A když vyměním všechny části za jiné, je to pořád táž loď?" odpověděl "Neumím poznat, jestli jsou to stejné části nebo jiné", tak s tím nalajnováním teda nevím nevím :)
Vždyť je to jasné, když částice nejdou rozlišit, tak to je furt ta stejná loď, to plyne přímo z principů kvantové mechaniky. Tohle se řeší i prakticky v kvantové teleportaci. Tohle fakt nezpochybníš.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 14:08:12
Vždyť je to jasné, když částice nejdou rozlišit, tak to je furt ta stejná loď, to plyne přímo z principů kvantové mechaniky. Tohle se řeší i prakticky v kvantové teleportaci. Tohle fakt nezpochybníš.
Řeknu to jinak: to, že neumím rozlišit identitu prken mi nepřijde nijak pomáhat k rozlišení identity lodě :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 14:34:28
Vždyť je to jasné, když částice nejdou rozlišit, tak to je furt ta stejná loď, to plyne přímo z principů kvantové mechaniky. Tohle se řeší i prakticky v kvantové teleportaci. Tohle fakt nezpochybníš.
Řeknu to jinak: to, že neumím rozlišit identitu prken mi nepřijde nijak pomáhat k rozlišení identity lodě :)
V tom případě tvoje kvantová analogie opět kulhá na všechny nohy, protože ve fyzice to jasné je.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 14:38:09
V tom případě tvoje kvantová analogie opět kulhá na všechny nohy, protože ve fyzice to jasné je.
Nastavěl jsem žádnou analogii, říkal jsem, že mě to zaujalo.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 14:44:26
V tom případě tvoje kvantová analogie opět kulhá na všechny nohy, protože ve fyzice to jasné je.
Nastavěl jsem žádnou analogii, říkal jsem, že mě to zaujalo.
Jo, ale měnit prkna v lodi není jako měnit elektrony v atomech. Nicméně ten prvotní impuls s nerozlišitelností byl k věci (i v kontextu OOP).

Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 14:59:26
Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Cast a assertion to není určitě, protože tam se mění jenom náš pohled a věc samotná zůstává beze změny. V té situaci, o kterém jsem mluvil, se doopravdy mění ta samotná věc (mění se množina funkcí ve shluku).

Pojem "conversion" v kontextu IT neznám. Jestli ho myslíš jako obecný pojem, tak jo - je to prostě změna (s důrazem na to, že to není "změna podstaty", protože žádná podstata tam není).

Ještě by mohlo být zajímavý promyslet to, že shluky by se mohly slučovat a dělit. Takže třeba funkční kočka by se mohla rozdělit na funkční ucho, funkční oko a nějakej zbytek :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 15:01:37
Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Jo sorry, teď jsem si uvědomil, že nevím, jestli myslíš nějaké přepodstatnění v teologickém smyslu (transsubstanciace v rámci mše) nebo tu změnu množiny funkcí, o které jsem mluvil (kočka -> auto).

Jestli myslíš tu teologickou, tak to raději nechci komentovat :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 15:04:15
Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Pojem "conversion" v kontextu IT neznám. Jestli ho myslíš jako obecný pojem, tak jo - je to prostě změna (s důrazem na to, že to není "změna podstaty", protože žádná podstata tam není).
Obecný ne, to je terminus technicus například v C++. V Go je u čísel — int64 na float32 třeba. Zrovna v Go znamená jeden syntaktický zápis různé věci v různých kontextech, cast vs. conversion atd.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 01. 08. 2020, 15:05:47
To, že neumím rozlišit mezi dvěma objekty, může znamenat:

a. Jsou objektivně k nerozeznání.
b. Moje schopnosti rozlišit tyto dva objekty jsou nedostatečné, ale rozdíl tam je – možná to poznám později, možná to umí rozlišit někdo jiný.

Varianta b je asi celkem častý případ v reálném světě. Máme dvě sklenice vody. Na první pohled stejné, ale voda se může lišit složením, a rozdíl může být v extrémním případě otázkou života a smrti. V OOP podobná situace může nastat, když se budu pokoušet objekty rozlišit bez práce s jejich identitou. V Javě bez ==, != na objektech, bez identityHashCode apod.

V případě mutability to může být ještě zajímavější. Mohu mít dva na první pohled nerozeznatelné objekty se stejným obsahem, ale každý bude na jiné adrese. Časem se jeden z nich změní. Najednou se projeví odlišná identita, která dříve nebyla patrná.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 15:06:10
Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Jo sorry, teď jsem si uvědomil, že nevím, jestli myslíš nějaké přepodstatnění v teologickém smyslu (transsubstanciace v rámci mše) nebo tu změnu množiny funkcí, o které jsem mluvil (kočka -> auto).

Jestli myslíš tu teologickou, tak to raději nechci komentovat :)
Tak nějak obě, filosoficky v tom rozdílu není.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 16:01:04
To, že neumím rozlišit mezi dvěma objekty, může znamenat:

a. Jsou objektivně k nerozeznání.
b. Moje schopnosti rozlišit tyto dva objekty jsou nedostatečné, ale rozdíl tam je – možná to poznám později, možná to umí rozlišit někdo jiný.

Varianta b je asi celkem častý případ v reálném světě. Máme dvě sklenice vody. Na první pohled stejné, ale voda se může lišit složením, a rozdíl může být v extrémním případě otázkou života a smrti. V OOP podobná situace může nastat, když se budu pokoušet objekty rozlišit bez práce s jejich identitou. V Javě bez ==, != na objektech, bez identityHashCode apod.

V případě mutability to může být ještě zajímavější. Mohu mít dva na první pohled nerozeznatelné objekty se stejným obsahem, ale každý bude na jiné adrese. Časem se jeden z nich změní. Najednou se projeví odlišná identita, která dříve nebyla patrná.

Já k těmto věcem přistupuju podle efektu.

Pokud má objekt identitu, nezajímá mě, jak je to interně implementovaný, ale zajímá mě, že když ho změním, ovlivní či neovlivní to další věci?

V případě Theseovi lodě, záleží na tom, zda je to ta samá loď? V jednom článku na Oslu (navzdory tomu, že je to děsně pavědeckej site) bylo pěkné vyjádření, že zloděj včera ukradl tisícovku, ale dneska (díky výměně buněk, etc) už to není týž člověk co včera. A to mě přivedlo k zamyšlení - jenže tu tisícovku stále má. To, zda je či není týž nikoho nezajímá.

Pokud mám cenný obraz, a udělám z něho nějakým supr přístrojem stoprocentní kopii, tak filozoficky to první je originál a má hodnotu, to druhé je kopie, nemá hodnotu - ale v praxi mě takové otázky zajímat nebudou, a budu se spíše ptát po tom, zda ten obraz někdo koupí (nebo naopak, sběratele trefil šlak, protože zničil vzácný obraz, který byl sice padělek, ale to on nevěděl).
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 16:06:39
Když užs to nakous — je přepodstatnění spíš cast, assertion nebo conversion?
Cast a assertion to není určitě, protože tam se mění jenom náš pohled a věc samotná zůstává beze změny. V té situaci, o kterém jsem mluvil, se doopravdy mění ta samotná věc (mění se množina funkcí ve shluku).

Pojem "conversion" v kontextu IT neznám. Jestli ho myslíš jako obecný pojem, tak jo - je to prostě změna (s důrazem na to, že to není "změna podstaty", protože žádná podstata tam není).

Ještě by mohlo být zajímavý promyslet to, že shluky by se mohly slučovat a dělit. Takže třeba funkční kočka by se mohla rozdělit na funkční ucho, funkční oko a nějakej zbytek :)

V jedné sci-fi povídce se hnusná mimozemská potvora vydávala za nádhernou ženu, aby ji hlavní hrdina miloval. Ten neodolal, a chtěl vidět jak skutečně vypadá, a zhrozil se. Ale nakonec s ní stejně zůstal, protože byla pěkná (když se maskovala), byla hodná, byla fajn.

U té kočky mě nezajímá její podstata. Zajímá mě, zda vypadá jak kočka, zda se chová jak kočka, a zda - zde narážíme na nevýhody dynamických jazyků - se na ni jako na kočku dá spolehnout.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 16:30:16
Tak nějak obě, filosoficky v tom rozdílu není.
Je, protože transsubstanciace v teologii je učení, které je právě založené na tom pojmu substance. Já u těch svých shluků žádnou substanci nemám, proto nemůže dojít ani k žádné transsubstanciaci.

--
P.S. Kromě toho, trasnssubstanciace je ujeté učení pocházející z doby, kdy bylo v římskokatolické církvi módní vytvářet tragikomická vysvětlení věcí, o kterých vůbec nemáme šajn. A pak z tohodle kvazivědeckého mudrování vyplynuly takové zhovadilosti, jako učení, že "nejvíce chlebovitá" je oplatka, kterou by slovem "chleba" neoznačil ani zfetovaný dementní slepec. (To je důvod, proč jsem to nechtěl komentovat, ale nějak mi to přece jenom uklouzlo ;) )
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 16:34:13
U té kočky mě nezajímá její podstata. Zajímá mě, zda vypadá jak kočka, zda se chová jak kočka, a zda - zde narážíme na nevýhody dynamických jazyků - se na ni jako na kočku dá spolehnout.
No a v rámci toho mýho fantazírování by ses na to mohl ještě dívat tak, že tě vůbec nezajímá, jestli "je to kočka", ale jestli je to entita, která má právě ty vlastnosti, které chceš využít - a to právě v tomto okamžiku, kdy je chceš využít.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 16:37:36
Obecný ne, to je terminus technicus například v C++.
Jo, jasně, já jsem teď měl nějaký zatmění, protože jsem si představil cast a asserion jako operátory a konverze hodnot nemá operátor, tak mi nějak nenaskočila :)))
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 17:31:31
U té kočky mě nezajímá její podstata. Zajímá mě, zda vypadá jak kočka, zda se chová jak kočka, a zda - zde narážíme na nevýhody dynamických jazyků - se na ni jako na kočku dá spolehnout.
No a v rámci toho mýho fantazírování by ses na to mohl ještě dívat tak, že tě vůbec nezajímá, jestli "je to kočka", ale jestli je to entita, která má právě ty vlastnosti, které chceš využít - a to právě v tomto okamžiku, kdy je chceš využít.

Pohyb, zvýší se mi tlak, otočím hlavu, kouknu a vidím - kočka = v pohodě, tlak se mi sníží.

Výraz "entita, která má vlastnosti" je snaha o abstrakci, což je samozřejmě ok. Akorát že stejně skončíš u nějakého pojmenování, v tomto případě těch vlastností, takže třeba "kousavá". A pak ty pojmenování, a nikoliv ty abstrakce porovnáváš s nějakými reakcemi, závěry, škatulkami. Furt pracuješ se jmény, a přirozeně budeš mít tendenci spíše zobecňovat, páč je to jednodušší, rozuměj - praktičtější.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 01. 08. 2020, 18:33:10
Výraz "entita, která má vlastnosti" je snaha o abstrakci, což je samozřejmě ok. Akorát že stejně skončíš u nějakého pojmenování, v tomto případě těch vlastností, takže třeba "kousavá". A pak ty pojmenování, a nikoliv ty abstrakce porovnáváš s nějakými reakcemi, závěry, škatulkami. Furt pracuješ se jmény, a přirozeně budeš mít tendenci spíše zobecňovat, páč je to jednodušší, rozuměj - praktičtější.
No, prvně je trochu otázka, jestli tvrdíš "k tomuhle sklouzneš" nebo "jinak to nejde".

Pojmenování není nic proti ničemu. Pokud množině vlastností A,B,C budeš říkat X, je to naprosto v pohodě, protože to je jenom zkratka, nic nového tam nevnášíš. Dokonce pokud řekneš, že z kombinace vlastností A,B,C plyne nutně D a tímpádem, že každé X má D, pořád jsi jenom u zkratek.

Něco jiného ale je, jakmile začneš mít pocit, že X je nějaký ontologický pojem. To se pak dostáváš k dementním otázkám typu "Co dělá kočku kočkou?" a "Jak má vypadat chleba, aby měl jenom to, co je podstatou chlebovitosti, a nic navíc?"

V OOP mají tyhle "ontologické" otázky paralelu v tom mým oblíbeným (sarkasmus!) "Má dědit čtverec z obdélníka nebo naopak?" Ptáš se na nesmysly, máš víc starostí s vlastním pojmovým aparátem než s řešením problému samotného.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 21:18:11
Výraz "entita, která má vlastnosti" je snaha o abstrakci, což je samozřejmě ok. Akorát že stejně skončíš u nějakého pojmenování, v tomto případě těch vlastností, takže třeba "kousavá". A pak ty pojmenování, a nikoliv ty abstrakce porovnáváš s nějakými reakcemi, závěry, škatulkami. Furt pracuješ se jmény, a přirozeně budeš mít tendenci spíše zobecňovat, páč je to jednodušší, rozuměj - praktičtější.
No, prvně je trochu otázka, jestli tvrdíš "k tomuhle sklouzneš" nebo "jinak to nejde".

Pojmenování není nic proti ničemu. Pokud množině vlastností A,B,C budeš říkat X, je to naprosto v pohodě, protože to je jenom zkratka, nic nového tam nevnášíš. Dokonce pokud řekneš, že z kombinace vlastností A,B,C plyne nutně D a tímpádem, že každé X má D, pořád jsi jenom u zkratek.

Něco jiného ale je, jakmile začneš mít pocit, že X je nějaký ontologický pojem. To se pak dostáváš k dementním otázkám typu "Co dělá kočku kočkou?" a "Jak má vypadat chleba, aby měl jenom to, co je podstatou chlebovitosti, a nic navíc?"

V OOP mají tyhle "ontologické" otázky paralelu v tom mým oblíbeným (sarkasmus!) "Má dědit čtverec z obdélníka nebo naopak?" Ptáš se na nesmysly, máš víc starostí s vlastním pojmovým aparátem než s řešením problému samotného.

Souhlas. Rozvedl bych to jinak.

Mě nezajímá, co dělá kočku kočkou (obvykle mě to nezajímá). Mě zajímá, zda je to vhodné domácí zvíře do rodiny s malým dítětem. "Pořídíme si kočku!" povídá manželka, a mě hlavou proběhne záchůdek, jak moc smrdí, kolik toho sežere, zda může ohrozit dcerku... a vyleze z toho rozhodnutí. V případě "pořídíme si pejska!" už bych byl opatrnější. Atd.

Stejně tak je to u programování: dědičnost - mě nezajímá, zda je dědičnost základním kamenem OOP. Mě nezajímá, že v dynamickým programování můžu volat metodu objektu, který metodu nemá. Mě nezajímá, zda je staticky typovaný jazyk nějakej strašně blbej, zatímco dynamický jazyky jsou esotericky naprosto mimo mé chápání, protože mám statické uvažování. Toto všechno mě zajímá v lepším případě až na druhém místě. Protože zásadní otázky jsou: pomůže mi to v práci, nebo to přinese víc škody jak užitku?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 21:21:32
V OOP mají tyhle "ontologické" otázky paralelu v tom mým oblíbeným (sarkasmus!) "Má dědit čtverec z obdélníka nebo naopak?" Ptáš se na nesmysly, máš víc starostí s vlastním pojmovým aparátem než s řešením problému samotného.

V tomto případě přichází ještě problém v tom, kdy nad tím uvažuje někdo, kdo netuší, že co se typů týče, tak existuje určitá logika a idea která má pomáhat úplně jinak, než jak si dotyčný představuje. To jsou pak velice náročné rozhovory.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 21:28:54
V OOP mají tyhle "ontologické" otázky paralelu v tom mým oblíbeným (sarkasmus!) "Má dědit čtverec z obdélníka nebo naopak?" Ptáš se na nesmysly, máš víc starostí s vlastním pojmovým aparátem než s řešením problému samotného.
V tomto případě přichází ještě problém v tom, kdy nad tím uvažuje někdo, kdo netuší, že co se typů týče, tak existuje určitá logika a idea která má pomáhat úplně jinak, než jak si dotyčný představuje. To jsou pak velice náročné rozhovory.
Jo, intuicionistická :D
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 01. 08. 2020, 22:25:19
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 01. 08. 2020, 22:58:44
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: BoneFlute 02. 08. 2020, 00:00:00
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Díky, kupuju si.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: JurajP 02. 08. 2020, 10:24:09
Ja som zostal doma, akonahle kolega, ktory sedi vedla mna, zacal smrkat. Firma u nas oficialne nevyhlasila homeoffice, ale iba na zaklade odporucania, ze radsej zostat doma. Niektori ale chodili do kancelarie, ale dokopy ich bolo mozno 5. Co sa tyka situacie pred covidom, tak mali sme mozny homeoffice po dohode s timom, ale nikto to nejak extra nevyuzival. Az tym Covidom sa to rozbehlo. Teraz sa to opat vracia nejak do normalu, ale mozme robit z domu este. Po skonceni pandemie permanentny HO nehrozi, ale mozno tak 2-3 dni v tyzdni (osobne by som privital aj 4dni). Zastavam nazor, ze je dobre sa vidiet aspon raz za tyzden s kolegami, urcita socializacia je nutna pre normalne fungovanie cloveka.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 02. 08. 2020, 12:47:43
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Díky, kupuju si.
Není zač. Jinak v AJ je dost dobrá jeho kniha “Philosophy of logical systems,” tam je částečně to samé, ale více do hloubky.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 07:11:43
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Díky, kupuju si.
Není zač. Jinak v AJ je dost dobrá jeho kniha “Philosophy of logical systems,” tam je částečně to samé, ale více do hloubky.
Coby informatikovi by se mu možná od Peregrina víc hodila Logika a logiky?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 09:01:30
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Díky, kupuju si.
Není zač. Jinak v AJ je dost dobrá jeho kniha “Philosophy of logical systems,” tam je částečně to samé, ale více do hloubky.
Coby informatikovi by se mu možná od Peregrina víc hodila Logika a logiky?
Tak se tu knížku koukni, je tam málo filosofie a hodně logiky — a jde více do hloubky. “Logika a logiky” má výhodu v tom, že je česky, ale je hlavně o modální logice.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Vít Šesták (v6ak) 03. 08. 2020, 10:01:33
Já k těmto věcem přistupuju podle efektu.

Pokud má objekt identitu, nezajímá mě, jak je to interně implementovaný, ale zajímá mě, že když ho změním, ovlivní či neovlivní to další věci?

V případě Theseovi lodě, záleží na tom, zda je to ta samá loď? V jednom článku na Oslu (navzdory tomu, že je to děsně pavědeckej site) bylo pěkné vyjádření, že zloděj včera ukradl tisícovku, ale dneska (díky výměně buněk, etc) už to není týž člověk co včera. A to mě přivedlo k zamyšlení - jenže tu tisícovku stále má. To, zda je či není týž nikoho nezajímá.

Jenže to potom znamená, že nejde o objektivně definovanou identitu. To máte možná nějakou subjektivně definovanou relaci ekvivalence. A někdy ani to – na první pohled se něco může jevit stejně, ale pak si náhodou všimnete rozdílu. Pak nemáte ani konzistentní relaci, natož aby byla reflexivní, symetrická a tranzitivní.

A rozbití tranzitivity lze dosáhnout u subjektivního porovnání i jinak. Budu porovnávat předměty A a B, malých odchylek si nevšimnu. Podobně B a C, C a D, atd. Ale při porovnání A a Z už bude rozdíl patrný. Ostatně, když se budete snažit každý den vyfotit stejně, nejspíš si rozdílů o den nikdo nevšimne (pokud nebudete mít třeba nějaký šrám), ale za delší dobu to už bude patrné. (Lépe by to fungovalo asi na malých dětech, kde ten vývoj bude rychlejší...)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 10:35:24
To, že neumím rozlišit mezi dvěma objekty, může znamenat:

a. Jsou objektivně k nerozeznání.
b. Moje schopnosti rozlišit tyto dva objekty jsou nedostatečné, ale rozdíl tam je – možná to poznám později, možná to umí rozlišit někdo jiný.

Varianta b je asi celkem častý případ v reálném světě. Máme dvě sklenice vody. Na první pohled stejné, ale voda se může lišit složením, a rozdíl může být v extrémním případě otázkou života a smrti. V OOP podobná situace může nastat, když se budu pokoušet objekty rozlišit bez práce s jejich identitou. V Javě bez ==, != na objektech, bez identityHashCode apod.

V případě mutability to může být ještě zajímavější. Mohu mít dva na první pohled nerozeznatelné objekty se stejným obsahem, ale každý bude na jiné adrese. Časem se jeden z nich změní. Najednou se projeví odlišná identita, která dříve nebyla patrná.

Já k těmto věcem přistupuju podle efektu.

Pokud má objekt identitu, nezajímá mě, jak je to interně implementovaný, ale zajímá mě, že když ho změním, ovlivní či neovlivní to další věci?

V případě Theseovi lodě, záleží na tom, zda je to ta samá loď? V jednom článku na Oslu (navzdory tomu, že je to děsně pavědeckej site) bylo pěkné vyjádření, že zloděj včera ukradl tisícovku, ale dneska (díky výměně buněk, etc) už to není týž člověk co včera. A to mě přivedlo k zamyšlení - jenže tu tisícovku stále má. To, zda je či není týž nikoho nezajímá.

Pokud mám cenný obraz, a udělám z něho nějakým supr přístrojem stoprocentní kopii, tak filozoficky to první je originál a má hodnotu, to druhé je kopie, nemá hodnotu - ale v praxi mě takové otázky zajímat nebudou, a budu se spíše ptát po tom, zda ten obraz někdo koupí (nebo naopak, sběratele trefil šlak, protože zničil vzácný obraz, který byl sice padělek, ale to on nevěděl).
Obecně jsou tři typy identit, kdy je která důležitá pak samozřejmě záleží na kontextu. Obecně v IT vytváříme hodně zjednodušené modely, co je nezajímavé pro danou úlohu, na to defekuje pes.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 14:42:29
Tak se tu knížku koukni, je tam málo filosofie a hodně logiky — a jde více do hloubky. “Logika a logiky” má výhodu v tom, že je česky, ale je hlavně o modální logice.
Myslel jsem oproti tomu Od jazyka k logice.

Logika a logiky je z větší části o modální logice, ale i intuicionistické se tam věnuje. Mně se na ní líbí, že je taková přehledová - rozšíří člověku obzory a když ho něco z toho zaujme, může jít víc do hloubky s nějakou jinou knížkou. Bibliografie je tam myslím obsáhlá, IIRC.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 15:09:07
Tak se tu knížku koukni, je tam málo filosofie a hodně logiky — a jde více do hloubky. “Logika a logiky” má výhodu v tom, že je česky, ale je hlavně o modální logice.
Myslel jsem oproti tomu Od jazyka k logice.

Logika a logiky je z větší části o modální logice, ale i intuicionistické se tam věnuje. Mně se na ní líbí, že je taková přehledová - rozšíří člověku obzory a když ho něco z toho zaujme, může jít víc do hloubky s nějakou jinou knížkou. Bibliografie je tam myslím obsáhlá, IIRC.
Já to vidím přesně opačně, je tam jen výroková verze a moc technicky, vpodstatě jen přehled axiomů, co (ne)platí. Ale je to legálně zadarmo, není problém přečíst si obě a porovnat.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 21:20:25
Já to vidím přesně opačně, je tam jen výroková verze a moc technicky, vpodstatě jen přehled axiomů, co (ne)platí. Ale je to legálně zadarmo, není problém přečíst si obě a porovnat.
No výroková v různých modifikacích. Plus sémantika k tomu. Technicistní to je, proto říkám, že by to mohl ocenit informatik.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 21:35:22
Já to vidím přesně opačně, je tam jen výroková verze a moc technicky, vpodstatě jen přehled axiomů, co (ne)platí. Ale je to legálně zadarmo, není problém přečíst si obě a porovnat.
No výroková v různých modifikacích. Plus sémantika k tomu. Technicistní to je, proto říkám, že by to mohl ocenit informatik.
Hlavně když ho to zajímá v souvislosti s typovými systémy, tak potřebuje predikátovou verzi, ne? Naopak sémantiku nepotřebuje. Ve skutečnosti v češtině vhodná literatura neexistuje, ale Peregrin je asi nejblíž (a jediný, co o tom píše bez blábolení). Bohužel relevantní věci jsou schované v mnoha jeho různých pracích, nikde ne uceleně.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 21:49:26
Hlavně když ho to zajímá v souvislosti s typovými systémy, tak potřebuje predikátovou verzi, ne? Naopak sémantiku nepotřebuje. Ve skutečnosti v češtině vhodná literatura neexistuje, ale Peregrin je asi nejblíž (a jediný, co o tom píše bez blábolení). Bohužel relevantní věci jsou schované v mnoha jeho různých pracích, nikde ne uceleně.
Tak určitě se shodneme na tom, že Peregrin je asi nejlepší, co v češtině je. Pokud se teda člověk nechce bavit před spaním a přečíst si nějakého Smullyana, ten je ještě o řád lepší ;)

Já bych tu sémantiku úplně nezatracoval, mně pomohlo do ní aspoň trochu strčit nos, abych si uvědomil, že musím rozlišovat mezi formalismem a jeho interpretací. Byla to pro mě docela cenná zkušenost.

BTW, docela mě baví i ty filosofičtější Peregrinovy věci, třeba Filosofii pro normální lidi bych dal jako učebnici středním školám. Bylo by to imho užitečnější než se nazpaměť učit nic neříkající hesla typu "Leibnitz = monády"* :)


* Abych naplnil čísi někdejší proroctví "Tihle dva když se tady potkají, tak to vždycky skončí u monád!" :)))
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 21:53:39
Hlavně když ho to zajímá v souvislosti s typovými systémy, tak potřebuje predikátovou verzi, ne? Naopak sémantiku nepotřebuje. Ve skutečnosti v češtině vhodná literatura neexistuje, ale Peregrin je asi nejblíž (a jediný, co o tom píše bez blábolení). Bohužel relevantní věci jsou schované v mnoha jeho různých pracích, nikde ne uceleně.
Já bych tu sémantiku úplně nezatracoval, mně pomohlo do ní aspoň trochu strčit nos, abych si uvědomil, že musím rozlišovat mezi formalismem a jeho interpretací. Byla to pro mě docela cenná zkušenost.
Je důležitá, hlavně v případě vyšších řádů, ale pro typové systémy fakt ne. Nebo jsi už potkal v Haskellu Heytingovu algebru?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 21:55:28
Je důležitá, hlavně v případě vyšších řádů, ale pro typové systémy fakt ne. Nebo jsi už potkal v Haskellu Heytingovu algebru?
To neumím posoudit, v teorii typových systémů se nevyznám. Myslel jsem spíš tak obecně, aby to pochopení logiky bylo trochu zakotvenější v širším kontextu...
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 21:56:22
Hlavně když ho to zajímá v souvislosti s typovými systémy, tak potřebuje predikátovou verzi, ne? Naopak sémantiku nepotřebuje. Ve skutečnosti v češtině vhodná literatura neexistuje, ale Peregrin je asi nejblíž (a jediný, co o tom píše bez blábolení). Bohužel relevantní věci jsou schované v mnoha jeho různých pracích, nikde ne uceleně.
BTW, docela mě baví i ty filosofičtější Peregrinovy věci, třeba Filosofii pro normální lidi bych dal jako učebnici středním školám. Bylo by to imho užitečnější než se nazpaměť učit nic neříkající hesla typu "Leibnitz = monády"
To už je jiné téma, nakolik jsou nevědní disciplíny jako filosofie důležité, relevantní a žádoucí. Já jsem třeba pro opětné zavedení povinné latiny a starořečtiny na gymnázia ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 21:57:14
To už je jiné téma, nakolik jsou nevědní disciplíny jako filosofie důležité, relevantní a žádoucí. Já jsem třeba pro opětné zavedení povinné latiny a starořečtiny na gymnázia ;)
Já jsem pro znovuzavedení rétoriky :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 21:59:44
Je důležitá, hlavně v případě vyšších řádů, ale pro typové systémy fakt ne. Nebo jsi už potkal v Haskellu Heytingovu algebru?
To neumím posoudit, v teorii typových systémů se nevyznám.
No vidíš, to je mezera, kterou bys mohl zaplnit. Raketová věda to není a celkem se to hodí v praxi ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 22:00:12
To už je jiné téma, nakolik jsou nevědní disciplíny jako filosofie důležité, relevantní a žádoucí. Já jsem třeba pro opětné zavedení povinné latiny a starořečtiny na gymnázia ;)
Já jsem pro znovuzavedení rétoriky :)
Tu rozhodně taky!
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 22:02:16
To už je jiné téma, nakolik jsou nevědní disciplíny jako filosofie důležité, relevantní a žádoucí. Já jsem třeba pro opětné zavedení povinné latiny a starořečtiny na gymnázia ;)
BTW, filosofie není nevědecká, ale metavědecká! ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 22:08:03
To už je jiné téma, nakolik jsou nevědní disciplíny jako filosofie důležité, relevantní a žádoucí. Já jsem třeba pro opětné zavedení povinné latiny a starořečtiny na gymnázia ;)
BTW, filosofie není nevědecká, ale metavědecká! ;)
Peregrin tvrdí, že je nevědecká. Můžeš se jít hádat s ním, zrovna tohle je mně šumák.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 22:11:24
Peregrin tvrdí, že je nevědecká. Můžeš se jít hádat s ním, zrovna tohle je mně šumák.
Však já s tím souhlasím. Nadpřirozené je nepřirozené ;)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 22:14:58
Peregrin tvrdí, že je nevědecká. Můžeš se jít hádat s ním, zrovna tohle je mně šumák.
Však já s tím souhlasím. Nadpřirozené je nepřirozené ;)
Místo esoteriky se radši douč ty typové systémy ;) To myslím vážně, je to celkem eye opening a jak jsem psal, veskrze praktické, žádná pustá teorie jako třeba forsing.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 22:16:03
Místo esoteriky se radši douč ty typové systémy ;) To myslím vážně, je to celkem eye opening a jak jsem psal, veskrze praktické, žádná pustá teorie jako třeba forsing.
Jasný, všechno bude. Přinejhorším v důchodu :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 22:20:04
Místo esoteriky se radši douč ty typové systémy ;) To myslím vážně, je to celkem eye opening a jak jsem psal, veskrze praktické, žádná pustá teorie jako třeba forsing.
Jasný, všechno bude. Přinejhorším v důchodu :)
V pokročilém věku už λ-blábolus vyššího řádu nepochopíš tak snadno.
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 22:27:42
V pokročilém věku už λ-blábolus vyššího řádu nepochopíš tak snadno.
Tak se taky nic nestane :)
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 03. 08. 2020, 22:31:02
V pokročilém věku už λ-blábolus vyššího řádu nepochopíš tak snadno.
Tak se taky nic nestane :)
Tu onehdá doporučenou knihu o záv. typech už máš nastudovanou? Nebos to vzdal?
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Mirek Prýmek 03. 08. 2020, 22:35:21
Tu onehdá doporučenou knihu o záv. typech už máš nastudovanou? Nebos to vzdal?
Nezvdal, nemám. Mám teď úplně jiné, o dost závažnější starosti :(
Název: Re:Office a remote práce po pandemii
Přispěvatel: Idris 06. 08. 2020, 11:04:24
Jo, intuicionistická :D
Čirou náhodou nějaký link na pojednání o ní, v češtině, by si nevěděl, co?
Link ne, ale v Peregrinově “Od jazyka k logice” je dobře popsaná. Ona to žádná věda není, je to běžná logika, akorát bez zákona vyloučení třetího. Trochu jinak se tam definují konektivy a je rozhodnutelnější. A její verze vyšších řádů je taky více well-behaved.
Díky, kupuju si.
Kdyby byly nějaké dotazy k té logice, sem s nimi ;)