Základy programování

[Idris]

Ad haskell: asi bych taky rád viděl kontrolovaný experiment... těžko říct.

Včera jsem dostal dotaz od začínající programátorky ohledně počítání fibonacciho posloupnosti. V Pythonu. No... a nějak jsem skončil s tím, že jsem to vysvětloval jak v Haskellu, tak v Pythonu. A ve výsledku to prostě v Haskellu pořád vypadalo jako "popis řešení problému", zatímco v pythonu to zůstávala "posloupnost instrukcí", byť značně učesanější než na začátku a zkušený Python programátor v tom ten popis řešení je asi "schopen uvidět". FP řešení v pythonu nevypadá dobře už vůbec. Ale připadá mi, že přechod od "popisu řešení" k "posloupnosti instrukcí" je výrazně jednodušší, než postup opačným směrem. Ona pak spousta lidí programuje systémem "pokus-omyl" - což v haskellu tak trochu nejde. Zase, nevím nakolik je to špatně, když je člověk začátečník, tak to možná potřebuje....

Jinak ad výhoda Haskellu: vzhledem k tomu, že vyvíjím mimo jiné jednu aplikaci pro Android a google přišel s Kotlinem, tak v tom můžu prakticky okamžitě programovat a akorát řeším, "jak se tahle věc v Haskellu syntakticky zapíše v kotlinu". A podobně to pravděpodobně bude vypadat i s Rustem. Takže pokud jde o praktické využití, tak je mnohem větší, než to na první pohled vypadá.

Jednou jsem si zkousel delat tutorial Haskellu a docela me zarazila vysoka uroven abstrakce. Nejake monoidy a monady. Prislo mi to dost slozite. Podle me to moc pro zacatecniky neni.

Existují i kvalitní tutoriály pro začátečníky. Slova na mon- by měla být v textech pro normální lidi zakázána 

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Slova na mon- by měla být v textech pro normální lidi zakázána 

To nejde, protože se tak jmenují ty classes. Jasně, dalo by se to učit stylem "tady to použijte takhle a nemusíte moc pátrat po tom, proč to tak je", ale pak je otázka, proč v takovém případě vůbec učit Haskell...

Pokud by byl problém v tom, že má Haskell moc abstrakcí, dal by se použít Elm. Ten by byl pro začátečníka nejspíš daleko stravitelnější a skoro všechny ty (domnělé) pozitivní efekty by u něj byly taky. Výhoda je, že je hodně orientovaný na web, což je imho pro nováčka velký pozitivum (něco píše a hned vidí v prohlížeči výsledek, ideálně i graficky zajímavý -> cenný quick win a wow efekt).

[Idris]

Slova na mon- by měla být v textech pro normální lidi zakázána 

To nejde, protože se tak jmenují ty classes. Jasně, dalo by se to učit stylem "tady to použijte takhle a nemusíte moc pátrat po tom, proč to tak je", ale pak je otázka, proč v takovém případě vůbec učit Haskell...

Tohles tady kdysi tvrdil (značně agresivně) ty, nějak moc si poslední dobou protiřečíš.

[Idris]

Pokud by byl problém v tom, že má Haskell moc abstrakcí, dal by se použít Elm. Ten by byl pro začátečníka nejspíš daleko stravitelnější a skoro všechny ty (domnělé) pozitivní efekty by u něj byly taky. Výhoda je, že je hodně orientovaný na web, což je imho pro nováčka velký pozitivum (něco píše a hned vidí v prohlížeči výsledek, ideálně i graficky zajímavý -> cenný quick win a wow efekt).

Elm je naprosto zbytečný a nezajímavý. Možná pro učení dětí (taková tříkolka před kolem), ale těžko pro někoho na SŠ nebo VŠ.

[Mirek Prýmek]

Tohles tady kdysi tvrdil (značně agresivně) ty, nějak moc si poslední dobou protiřečíš.

Neprotiřečím. Myslím si stejně jako ty, že ty M-words jsou na většinu lidí příliš abstraktní koncepty, ale právě proto, že to bez nich v Haskellu nejde, si myslím, že Haskell není pro většinu lidí vhodný jazyk

...a přesně proto si taky myslím, že Elm by byl vhodnější, protože tam se bez M-words obejít dá.

P.S. V čem jiným bych si měl protiřečit?

[Reklama]

[Mirek Prýmek]

Elm je naprosto zbytečný a nezajímavý. Možná pro učení dětí (taková tříkolka před kolem), ale těžko pro někoho na SŠ nebo VŠ.

No dyť právě. Připomeňme si, čím celý tohle téma začalo: "Dob­rý den jsem stu­dent střed­ní prů­mys­lo­vé ško­ly"

[Idris]

Tohles tady kdysi tvrdil (značně agresivně) ty, nějak moc si poslední dobou protiřečíš.

Neprotiřečím. Myslím si stejně jako ty, že ty M-words jsou na většinu lidí příliš abstraktní koncepty, ale právě proto, že to bez nich v Haskellu nejde, si myslím, že Haskell není pro většinu lidí vhodný jazyk

Ono to bez nich jde. Nicméně i přes špatnou premisu je tvůj závěr správný většina lidí by se měla Haskellu vyhnout obloukem, pokud si nechtějí zamotat hlavu a snížit sebevědomí.

[Idris]

Elm je naprosto zbytečný a nezajímavý. Možná pro učení dětí (taková tříkolka před kolem), ale těžko pro někoho na SŠ nebo VŠ.

No dyť právě. Připomeňme si, čím celý tohle téma začalo: "Dob­rý den jsem stu­dent střed­ní prů­mys­lo­vé ško­ly"

SPŠ ale není školka

[Idris]

příliš abstraktní koncepty

To mi připomnělo někdejší diskusi o výuce fyziky na úrovni BSc, kde na sebe pokřikovali zastánci a odpůrci výuky obecné TR. Odpůrci argumentovali — na první pohled celkem logicky — tím, že studenti nebudou mít pražádné znalosti dif. geometrie. Nakonec nějakým zázrakem zvítězili zastánci a povedlo se jim sepsat velmi dobrou učebnici TR bez složitých matematických předpokladů. Stejné to je i s FP, že to někomu (kdo se to s vypětím všech sil učil přes složitou algebru) přijde obtížné neznamená, že to nejde mnohem snáz a srozumitelněji. Ovšem tutoriály může psát jen někdo, pro koho je popisované téma brnkačka, ne někdo, kdo to právě pochopil (nebo si to myslí), to se pak jen kupí M-tutoriály s debilními obrázky kolejí a krabiček, které jsou k ničemu. Ale na tom se asi shodneme.

[hawran diskuse]

...
P.S. V čem jiným bych si měl protiřečit?

 
Měl jsi tu těch "debat" s Idrisem málo?
(a s tlupou jeho alter eg?)

(no offence)

[Cikáda]

... to se pak jen kupí M-tutoriály s debilními obrázky kolejí a krabiček, které jsou k ničemu.

Znám poměrně dost lidí, kterým ty "debilní obrázky" pomohly.

Existují i kvalitní tutoriály pro začátečníky. Slova na mon- by měla být v textech pro normální lidi zakázána 

Kdo jsou ti "normální lidé"? A také bych rozlišoval ta slova na mon-. Takový monoid jde vysvětlit i lidem bez znalostí algebry během chviličky. S monádou už by to bylo poněkud komplikovanější...

Navíc mi přijde, že se nějak pomíjí, že základy programování (v Haskellu) nutně nemusí ta slova na mon- obsahovat. Tam se spíš narazí na jiné abstrakce, např. Foldable. Asi si každý pod základy programování představujeme něco jiného.

[Mirek Prýmek]

právě proto, že to bez nich v Haskellu nejde

Ono to bez nich jde.

Nemám s Haskellem praktickou zkušenost, takže se nebudu vyloženě hádat, ale mám za to, že bez Monoid a Monad nenapíšeš v Haskellu nic (ledaže bys to obešel vlastní - míň abstraktní implementací, ale to by pak postrádalo smysl používat Haskell). Bez Applicative se asi obejít dá.

SPŠ ale není školka

No, trochu sis zapřeháněl, že jo Imho by Elm byl srozumitelností tak akorát pro tu horší polovinu studentů v prvním ročníku... (EDIT: míněno VŠ) Když se koukneš na ten seznam (domnělých) výhod výuky Haskellu, většina z nich by se naplnila i s Elmem. Nejspíš ne pro všechny studenty, ale jsem docela pevně přesvědčenej, že alespoň pro polovinu z nich by rozdíl v konečném výsledku nebyl žádný (protože prostě k těm partiím, kde by se superiorita Haskellu projevila, by se vůbec neprokousali).

Nevím, jestli jsem úplně dobrý vzorek, protože jsem měl školu tak trochu jako bokovku, zvlášť v bakaláři, ale mně Haskell na škole nedal vůbec nic. Říkal jsem si jenom "hm, takový nějaký divný jazyk, kde se i ty nejjednodušší věci dělají strašlivě komplikovaně, jenom aby měli matematici radost". Naučil jsem se to dostatečně na to, abych zkoušku dal a vůbec nic jsem z toho neměl. Teprve později, když jsem objevil Erlang, jsem se k Haskellu obloukem vrátil a uměl ho trochu docenit. Kdybych se ale s Erlangem nepotkal, nedal by mi ten kurz vůbec nic, protože bych to prostě všechno zapomněl, páč bych to (jako většina lidí v praxi) nikdy nepoužil, byla by to pro mě jenom vzpomínka na jednu z mnoha bizarností z VŠ...

Měl jsi tu těch "debat" s Idrisem málo?

Psal "poslední dobou", proto jsem se na to ptal.

[Mirek Prýmek]

... to se pak jen kupí M-tutoriály s debilními obrázky kolejí a krabiček, které jsou k ničemu.

Znám poměrně dost lidí, kterým ty "debilní obrázky" pomohly.

Já se bez uzardění přiznám, že jsem jeden z nich. Byl to takový první přískok: pochopil jsem jednu instanci, řekl jsem si "aha, takže na tohle je to dobré" a teprve později pochopil, že to byla jenom instance a že ve skutečnosti je to daleko obecnější koncept, který kromě té jedné instance zahrnuje i spoustu dalších.

Bez toho úspěchu s prvním přískokem bych možná hodil flintu do žita a dál se tím už nikdy nezabýval

[Idris]

... to se pak jen kupí M-tutoriály s debilními obrázky kolejí a krabiček, které jsou k ničemu.

Znám poměrně dost lidí, kterým ty "debilní obrázky" pomohly.

Ale k čemu?

[Idris]

A také bych rozlišoval ta slova na mon-. Takový monoid jde vysvětlit i lidem bez znalostí algebry během chviličky. S monádou už by to bylo poněkud komplikovanější...

To jako tohle: https://cs.m.wikipedia.org/wiki/Monoid#Teorie_kategori%C3%AD ? To se mi nějak nezdá, že by to šlo během chviličky.