Údajné zneužití licence SW

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #60 kdy: 13. 05. 2020, 10:49:34 »
(autor, či majitel licence) by měl nejprve uživatele oslovit s tím, že používá nelegální licenci a snažit se přispět ke smíru.

Ale autor nabídl smír. Nabídl podmínky za kterých se dá věc urovnat. To je smír.

POUZE SE SNAŽÍM VCÍTIT DO ROLE NEPRÁVEM OBVINĚNÉHO UŽIVATELE a uvádím, jaké kroky bych podnikl, kdybych byl v jeho kůži, protože mi z toho vyplývá touha výrobce SW hojit se na nepravém viníkovi. Nic víc, nic míň.

Nepleťte do toho vinu či nevinu. Nemluvíme o trestním právu, viz výše. Mluvíme o tom, že autor byl poškozen a žádá náhradu škody. Ta škoda je daná autorským zákoníkem. Majitel počítače porušil své povinnosti, když nezajistil odinstalaci software. Opět, viz výše.

Představte si, že koupíte dům a za rok za Vámi přijde ČEZ, že neoprávněně odebíráte elektřinu. Taky za to nemůžete, udělal to někdo před Vámi. Přesto škodu i s příslušenstvím zaplatíte Vy. Trestně odpovědný nebudete, protože jste to nezavinil. To je úplně ten samý případ, ale v hmotném světě.


Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #61 kdy: 13. 05. 2020, 11:04:25 »
Ale autor nabídl smír. Nabídl podmínky za kterých se dá věc urovnat. To je smír.
To není smír. To je pouze NÁVRH na smír, který mohu, ale také nemusím akceptovat.

Nepleťte do toho vinu či nevinu. Nemluvíme o trestním právu, viz výše. Mluvíme o tom, že autor byl poškozen a žádá náhradu škody. Ta škoda je daná autorským zákoníkem. Majitel počítače porušil své povinnosti, když nezajistil odinstalaci software. Opět, viz výše.

Představte si, že koupíte dům a za rok za Vámi přijde ČEZ, že neoprávněně odebíráte elektřinu. Taky za to nemůžete, udělal to někdo před Vámi. Přesto škodu i s příslušenstvím zaplatíte Vy. Trestně odpovědný nebudete, protože jste to nezavinil. To je úplně ten samý případ, ale v hmotném světě.

V tom s Vámi také nesouhlasím: dům kupujete pro sebe a tudíž jste za něj kompletně zodpovědný. V práci jste ale jen uživatel, který nafasoval něčí počítač a nemusíte mít ani ponětí, že se na něm nachází "kreknutá" aplikace, kterou se třeba navíc předchozí uživatel pokusil (neúspěšně) odinstalovat, takže třeba zmizel zástupce z Nabídky Start, ale knihovny a případně spustitelné soubory zůstaly. Jako uživatel nemáte povinnost (a ani možnost) kontrolovat nainstalovaný software a ani nemáte zodpovědnost za licenční ujednání, která jste neodsouhlasil.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #62 kdy: 13. 05. 2020, 11:15:50 »
To není smír. To je pouze NÁVRH na smír, který mohu, ale také nemusím akceptovat.

Přesně tak. To je už na Vašem uvážení, jestli Vám to vyhovuje, nebo navrhnete jiné podmínky, nebo to necháte plavat a budete riskovat, že zaplatíte zákonnou odměnu (která bývá obvykle o něco vyšší, než se nabízí ve smíru). Nebo máte pocit, že musí druhá strana sama od sebe snižovat a snižovat požadavky do chvíle, kdy Vám budou pohodlné?

V tom s Vámi také nesouhlasím: dům kupujete pro sebe a tudíž jste za něj kompletně zodpovědný. V práci jste ale jen uživatel, který nafasoval něčí počítač a nemusíte mít ani ponětí, že se na něm nachází "kreknutá" aplikace, kterou se třeba navíc předchozí uživatel pokusil (neúspěšně) odinstalovat, takže třeba zmizel zástupce z Nabídky Start, ale knihovny a případně spustitelné soubory zůstaly. Jako uživatel nemáte povinnost (a ani možnost) kontrolovat nainstalovaný software

Odpovědný není zaměstnanec, ale zaměstnavatel. Ten je vlastníkem počítače. Zaměstnavatel musí zajistit, aby byla aplikace odinstalovaná. Nejjednodušší je počítač přeinstalovat. Druhou docela vhodnou možností je zadat to odborné firmě, která za správné provedení ručí (když to neudělá správně, půjde škoda za ní).

ani nemáte zodpovědnost za licenční ujednání, která jste neodsouhlasil.

To bohužel máte (mluvím znovu o zaměstnavateli). Máte povinnost k tomu přistupovat přesně opačně: nesmíte se dotknout žádného autorského díla, ke kterému nemáte licenci.

Zaměstnance v tomto případě chrání zákoník práce. Pracuje na počítači přiděleném zaměstnavatelem a nemusí se o nic starat. Složitější to je v popisovaném případě, kdy zaměstnanci bylo umožněno pracovat s počítačem i pro soukromé účely. Detaily té dohody neznáme, nevíme, jestli měl svolení si cokoliv instalovat a jak si mezi sebou domluvili odpovědnost - ale to asi do této diskuse nepatří, protože z pohledu autora je odpovědným vlastník.

ajne

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #63 kdy: 13. 05. 2020, 11:35:27 »
Já myslím, že máte pravdu nikdo a zároveň oba. Ono totiž jsou ve hře všechny tyto možnosti. Pohybujete se totiž v právnické rovině a slovíčkaření, a tam vyhrává ten, kdo má lepšího (=ukecanějšího) právníka. Aspoň tak to vidím já, ale nejsem zdaleka odborník na právo a je celkem jisté, že v pozadí celého tématu budou nějaké informace, které neznáme.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #64 kdy: 13. 05. 2020, 12:31:14 »
Jvyhrává ten, kdo má lepšího (=ukecanějšího) právníka.

Pár soudních pří jsem se účastnil, ale toto v ČR neplatí. To je umělecká licence propůjčená do seriálů, které se rády inspirují precedenčním právem (GB, USA, ...). U nás se provádí inventura tvrzení a důkazů (tvrzení a odpovídající důkazy jsou sepsány) a vyhodnocují se jednotlivě i jako celek. Proto jsou soudní protokoly strohé, veškerá výřečnost se z nich co nejvíc eliminuje, aby se soud zaobíral jen relevantními skutečnostmi. Soudkyně a soudci dokonce advokáty kárají, pokud v projevech a vyjádřeních hovoří příliš ze široka. (Proti tomu porotní soud stojí na rozhodnutí skupiny laiků - poroty, kde výřečnost svoji roli hraje)


Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #65 kdy: 13. 05. 2020, 13:20:48 »
Logy jsou hodně slabý důkaz (u soudu asi nepoužitelné, protože 1. dané PC bude dávno pryč 2. jsou lehce upravitelné).
Oni nemají jinou možnost, než to takhle zkoušet, protože jinak by už měli rozhodnutí soudu a neztráceli by čas psaním po emailech.
Je tedy divné, že by to hlásilo používání programu, když ten program neběží. To by měli strašně moc falešných hlášení. Ale zřejmě to způsobil nedokonalý crack.

Např. Siemens programy vyžadují spojení s licenčním manažerem, kde ten manažer ví přesně, co za program je spuštěn a nedovolí spuštění dalšího na jiném pc (v případě plovoucí licence).
Ono teda nemít jistotu, že je pc čisté ve firmě je o hubu. Co jsem slyšel, tak dřív k vám přišel technik policie (nebo nějakého úřadu?), projeli pc svým programem a pokuta byla za každý program bez licence. Jedno, že je 10 let odinstalovaný.
« Poslední změna: 13. 05. 2020, 13:23:31 od kotelgg »

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #66 kdy: 13. 05. 2020, 13:49:01 »

V podstatě by stačilo vzít i jakékoli jiné logy a přeplácnout v nich adresy (MAC, IP) a případně informaci o platnosti licence.
A skončit s tím, že protistrana snadno ukáže, že ten log je podvržený? Protože jsou v něm stejné záznamy i z doby, kdy dotyčný byl na dovolené nebo v nemocnici? Nebo že ukazují každý den začátek práce mezi osmou a devátou, zatímco dotyčný je notoricky známý tím, že chodí nejdřív v jedenáct?

Dobře, tím se posouváme k tomu, že na to stačí spyware, který vedle MAC adresy odesílá i informaci o tom, ve kterou dobu uživatel třeba tahal myší. Opět to není doklad užití softwaru té firmy.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #67 kdy: 13. 05. 2020, 14:01:59 »
Dobře, tím se posouváme k tomu, že na to stačí spyware, který vedle MAC adresy odesílá i informaci o tom, ve kterou dobu uživatel třeba tahal myší. Opět to není doklad užití softwaru té firmy.

Log samozjřemě důkazem je, ale dost možná nebude postačovat sám o sobě. V tomto případě tazatel, zdá se, potvrdil pravost MAC adresy a zároveň odpovídá i činnost firmy. K tomu vyslechne soud svědky - např. další zaměstnance či exzaměstnance firmy a zjistí, jak odpovědně se firma stavěla k ochraně autorských práv. Na druhé straně může žalobkyně např. doložit jakým způsobem logy získává a zpracovává, soud k tomu může také vyslechnout svědky. Pak takové důkazy už jako celek smysl začnou dávat.

Právo nestojí na booleovské logice, jak si ajťáci rádi myslí.

Ale pro představu, jaký důkaz by podle Vás byl dostačující, aby autor mohl bránit svoje práva?

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #68 kdy: 13. 05. 2020, 14:10:44 »
Dobře, tím se posouváme k tomu, že na to stačí spyware, který vedle MAC adresy odesílá i informaci o tom, ve kterou dobu uživatel třeba tahal myší. Opět to není doklad užití softwaru té firmy.

Logy jsou hodně slabý důkaz (u soudu asi nepoužitelné, protože 1. dané PC bude dávno pryč 2. jsou lehce upravitelné).
Mýlíte se. Logy jsou samozřejmě použitelné jako důkaz u soudu. Není to doklad, je to důkaz. Důkazy nefungují jako počítače v režimu ano/ne. Soud hodnotí důkazy jako celek, takže se klidně může stát, že v jednom případě bude soud v kontextu dalších důkazů považovat za prokázané, že v uvedených časech byla aplikace používána, pokud budou v logu jen údaje „v XX:XX aplikace spuštěna, v XX:XX aplikace ukončena“, a v jiném případě budou logy obsahovat třeba i datum a čas každého kliknutí na položku menu, a přesto to soudu jako důkaz nebude stačit.

Oni nemají jinou možnost, než to takhle zkoušet, protože jinak by už měli rozhodnutí soudu a neztráceli by čas psaním po emailech.
Ono to s těmi soudy zase není tak jednoduché a rychlé, zejména v banánových republikách jako je naše. Nicméně to vypadá, že jsou si vědomi toho, že ani druhá strana se nechce soudit, a jedou v tom režimu, že se jim tímhle způsobem občas podaří zkasírovat i někoho, kde by u soudu neuspěli.

Co jsem slyšel, tak dřív k vám přišel technik policie (nebo nějakého úřadu?), projeli pc svým programem a pokuta byla za každý program bez licence. Jedno, že je 10 let odinstalovaný.
Pokud by ten program byl 10 let odinstalovaný, tak by ho v tom PC nikdo nenašel.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #69 kdy: 13. 05. 2020, 15:01:06 »
Dobře, tím se posouváme k tomu, že na to stačí spyware, který vedle MAC adresy odesílá i informaci o tom, ve kterou dobu uživatel třeba tahal myší. Opět to není doklad užití softwaru té firmy.

Log samozjřemě důkazem je, ale dost možná nebude postačovat sám o sobě. V tomto případě tazatel, zdá se, potvrdil pravost MAC adresy a zároveň odpovídá i činnost firmy. K tomu vyslechne soud svědky - např. další zaměstnance či exzaměstnance firmy a zjistí, jak odpovědně se firma stavěla k ochraně autorských práv. Na druhé straně může žalobkyně např. doložit jakým způsobem logy získává a zpracovává, soud k tomu může také vyslechnout svědky. Pak takové důkazy už jako celek smysl začnou dávat.

Právo nestojí na booleovské logice, jak si ajťáci rádi myslí.

Ale pro představu, jaký důkaz by podle Vás byl dostačující, aby autor mohl bránit svoje práva?

Vždyť jsem už o tom taky psal. Věrohodný přímý důkaz - pokud skutečně došlo k nelegálnímu užití - se téměř jistě nacházel na počítači, kde k tomu užití došlo. A ta firma měla se svým podezřením kontaktovat policii, jež by ten důkaz zajistila, než ho někdo zlikviduje. Při statisícové škodě by to snad dávalo smysl. Je to pro tebe dostatečně nebooleovská logika? Podle mě se zkrátka ta údajně poškozená firma chová, jako by si sama byla vědoma, že v ruce nemá nic podstatného.

Samozřejmě si můžeme zaspekulovat o tom, co by třeba našla policie, pokud se to k ní tedy dostane. Ale pokud se nic nového ve prospěch žalující firmy nenajde a jako důkaz zůstanou jen ty logy s MAC adresou a činnost firmy, která si platí nákladné licence jiného softwaru pro 3D design, tak mi přijde dost dobře možné, že to stačit nebude.

Ale tady v diskusi máme jen informace jedné strany a z toho vycházím. Domýšlet si další možné okolnosti nebo předpokládat, že OP třeba lže nebo něco zamlčuje, nedává smysl, to bychom si mohli vymyslet naprosto cokoli. Takže beru ten případ, jak byl podán, protože jinak ho brát zkrátka nemůžu. Nepracuji s dojmy a nekonečnými možnostmi vesmíru, ale s informacemi, které mám. Což by mohlo uspokojit tvou touhu doložit mi, že uvažuji podle toho, co nazýváš "booleovskou logikou".

Skier

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #70 kdy: 13. 05. 2020, 15:37:52 »
Vycházím z tématu, které nastolilo tuto diskusi a neobhajuji "krekování", ani jiná porušení licence.
POUZE SE SNAŽÍM VCÍTIT DO ROLE NEPRÁVEM OBVINĚNÉHO UŽIVATELE a uvádím, jaké kroky bych podnikl, kdybych byl v jeho kůži, protože mi z toho vyplývá touha výrobce SW hojit se na nepravém viníkovi. Nic víc, nic míň.

Vciťujete se do špatné role. Měl byste se vcítit do role (pravděpodobně) právem obviněného subjektu, který vlastní/provozuje dotyčné PC.

Držitel autorských práv má v ruce informace o tom, že na prostředcích daného subjektu (v počítačové síti a na konkrétním PC) je provozován jeho SW (pravděpodobně) v rozporu s licenčním ujednáním.

Skier

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #71 kdy: 13. 05. 2020, 15:39:01 »
protože mi z toho vyplývá touha výrobce SW hojit se na nepravém viníkovi. Nic víc, nic míň.

V civilním právu se nehraje na viníky. To patří do trestního práva a trestní odpovědnost by tazatel za těchto okolností nenesl - vězení mu nehrozí.

V civilním právu se řeší oprávněný (poškozený) a odpovědný. Odpovědný je majitel / provozovatel. To je dáno rovnou Listinou základních práv a svobod (čl. 11 odst. 3): "Vlastnictví zavazuje". Musíte tedy počítat, že vlastněním počítače (třeba po někom) Vám mohou vzniknout povinnosti (závazky). Jednou z nich je to, že musíte zajistit legálnost nainstalovaného software.

Není naprosto na poškozeném, aby musel zkoumat (vynakládat na to náklady), proč jste svoje povinnosti vůči autorům nesplnil.

Citace
S vlastnictvím jsou tradičně spjaty také různé povinnosti a omezení („vlastnictví zavazuje“). Principiálně je nepřípustné užívat vlastní věc nebo s ní nakládat takovým způsobem, který narušuje nebo ohrožuje oprávněné zájmy jiných osob nebo veřejný zájem. Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD

Skier

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #72 kdy: 13. 05. 2020, 15:40:52 »
protože mi z toho vyplývá touha výrobce SW hojit se na nepravém viníkovi. Nic víc, nic míň.

V civilním právu se nehraje na viníky. To patří do trestního práva a trestní odpovědnost by tazatel za těchto okolností nenesl - vězení mu nehrozí.

V civilním právu se řeší oprávněný (poškozený) a odpovědný. Odpovědný je majitel / provozovatel. To je dáno rovnou Listinou základních práv a svobod (čl. 11 odst. 3): "Vlastnictví zavazuje". Musíte tedy počítat, že vlastněním počítače (třeba po někom) Vám mohou vzniknout povinnosti (závazky). Jednou z nich je to, že musíte zajistit legálnost nainstalovaného software.

Není naprosto na poškozeném, aby musel zkoumat (vynakládat na to náklady), proč jste svoje povinnosti vůči autorům nesplnil.

Citace
S vlastnictvím jsou tradičně spjaty také různé povinnosti a omezení („vlastnictví zavazuje“). Principiálně je nepřípustné užívat vlastní věc nebo s ní nakládat takovým způsobem, který narušuje nebo ohrožuje oprávněné zájmy jiných osob nebo veřejný zájem. Zdroj: https://cs.wikipedia.org/wiki/Vlastnictv%C3%AD

Tahle argumentace má jednu vadu - závazek je na straně zaměstnavatele, protože ten "vlastní" a je tak zavázán. Je následně věcí vnitřních předpisů zda tenhle závazek přenesl na zaměstnance a v jakém rozsahu.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #73 kdy: 13. 05. 2020, 16:54:41 »
A ta firma měla se svým podezřením kontaktovat policii, jež by ten důkaz zajistila, než ho někdo zlikviduje. Při statisícové škodě by to snad dávalo smysl. Je to pro tebe dostatečně nebooleovská logika? Podle mě se zkrátka ta údajně poškozená firma chová, jako by si sama byla vědoma, že v ruce nemá nic podstatného.

Policie nemůže zasahovat do věcí v civilní rovině. Policie (na příkaz soudu) může provést prohlídku, pokud existují přesvědčivé důkazy, že se stal trestný čin. Někoho poškodit != spáchat trestný čin. Soudit nemůžete podle chování - to by soudy mohly rovnou soudit podle sympatií k účastníkům.

Nepracuji s dojmy a nekonečnými možnostmi vesmíru, ale s informacemi, které mám. Což by mohlo uspokojit tvou touhu doložit mi, že uvažuji podle toho, co nazýváš "booleovskou logikou".

Ano, informace máte, že jedna strana se cítí poškozená a předkládá jako důkazy logy ze systému, které obsahují informace potvrzující jejich opravdovost. To je tvrzení a důkazy jedné strany. Druhá strana je může ve faktické rovině zpochybnit - např. Filip psal o tom, že kdyby byly vycucané z prstu, dost pravděpodobně by se tam našly záznamy z doby, kdy byla firma na celozávodní dovolené nebo kdy nefungovala elektřina. To, kdyby nastalo, bylo by to faktické zpochybnění. Zpochybnit důkaz jen tím, že se mi nelíbí a že by mohl být falšován nelze. U jednoho řízení, kde jsem byl, svědek nedokázal říct, jestli je na listině jeho podpis nebo napodobenina, přesto to na zpochybnění důkazu nestačilo. Soudkyně v kontextu dalších důkazů takové tvrzení vyhodnotila jako neopodstatněné a znalecké zkoumání nenařídila. V případě logů bych spíš očekával, že by soud znalce povolal, aby vysvětlil jakou sílu takový důkaz má samostatně a jakou sílu má v kontextu dalších skutečností, které už vyplynuly.

Re:Údajné zneužití licence SW
« Odpověď #74 kdy: 13. 05. 2020, 17:48:40 »
Vciťujete se do špatné role. Měl byste se vcítit do role (pravděpodobně) právem obviněného subjektu, který vlastní/provozuje dotyčné PC.

Držitel autorských práv má v ruce informace o tom, že na prostředcích daného subjektu (v počítačové síti a na konkrétním PC) je provozován jeho SW (pravděpodobně) v rozporu s licenčním ujednáním.

Obávám se, že si nerozumíme. Tak ještě jednou: mám na mysli AKTUÁLNÍHO UŽIVATELE daného počítače, nikoli jeho zaměstnavatele. Představte si, že Vám do kanceláře vtrhne policie, nasadí klepeta a odvede, protože zjistí, že z Vašeho PC odešel vyděračský mail. A Vy víte, že jste to nebyl. Zato oni mají nezpochybnitelné důkazy. Asi byste kolem sebe kopal a policajti by tvrdili, že zodpovídáte za něco, co odešlo z Vašeho (rozumějte, VÁM SVĚŘENÉHO) počítače. A nikdo třeba zde, v diskusi, nebude chtít připustit, že to není Vaše práce (zmíněný počítač mohl být např. zneužit). Tak se mi nesnažte namluvit něco o (právem) obviněném subjektu. Mimochodem, zákony všech civilizovaných států neznají pojem PRÁVEM OBVINĚNÝ. Naopak - dokud není obviněnému (bez slovíčka PRÁVEM) prokázána vina, je třeba na něj nahlížet jako na nevinného. Připouštím,  že to mohlo být všelijak, ale snažil jsem se vyjádřit svůj názor na základě toho, co napsal uživatel Fakeout. Mé domněnky a mé interpretace (ale i Vaše či kohokoli v této diskusi) jsou nepodstatné, čili bychom se měli vyjadřovat, jako by Fakeout napsal pravdu a nic, než pravdu.

A mimochodem - logy nejsou stoprocentní důkaz a trefně to popsal pan Šilhavý. Třeaže jsme neměli na celou věc stejný názor (on taky měl na mysli organizaci a já konkrétního člověka), tak zrovna jeho poznámka o tom, jak na logy nahlíží soud, je docela trefná a věřím, že to tak u soudů chodí.