Reklamace WiFi routeru

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #15 kdy: 31. 03. 2020, 18:39:24 »
Add placený support, ani placený suppoort v řádech MKč/ročně neznamená, že mám vyhráno nebo budou opraveny chyby, co najdu a reklamuji, pokud na ni neupozorní i někdo větší, kdo platí support v ještě větších řádech (přesněji od té big US company mimo záznam bylo zmíněno, dokud to nebude reklamovat minimálně i Ruská národní banka). Dneska se už tomu musím jen smát....

Jenže v korporacích nejde o skutečnou efektivitu, ale hmatatelný důkaz, že jsem pro to udělal maximum. Pokud selže renomovaný dodavatel, jen se pokrčí rameny. Když selže (a třeba i méně) vlastní vývoj, je z toho velký problém.

Dotaz pana tazatele byl na záruky, a ty zkrátka nejsou. V "malém" segmentu je důležitější obecná zkušenost, než certifikace.


Logik

  • *****
  • 837
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #16 kdy: 31. 03. 2020, 18:54:47 »
Mě teda reklamace jako blbost nepřijde. Výrobce zaručuje funkčnost. Bezpečnost patří inherentně k funkčním vlastnostem routeru, "díra" brání použitelnosti výrobku k účelu, pro který je určen.
Zadalší pak díra není "nově objevená chyba". Díra v routeru je vada, která tam byla od začátku, jen o ní nikdo nevěděl. Důkaz, že tam díra byla v okamžiku koupě je triviální - demonstruje se zranitelnost na aktuálním firmware z doby koupě.
Tedy děravé firmware je podle mne naprosto klasický příklad skryté vady, za kterou ručí výrobce po celou záruční dobu. Tedy pokud se v záruční době objeví díra a výrobce neupdatuje děravé firmware, router je podle mne reklamovatelný.

M_D

  • ***
  • 112
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #17 kdy: 31. 03. 2020, 19:35:39 »
Logik: Ehm, ono to bude dost složitější. Prvně z tazatele neplyne, jak je ten router starý, zda je vůbec v záruce a zda je v něm aktuálně nějaká chyba, která mu znemožňuje uživání.
A pak ta skrytá vada - musí vést k tomu, že "učiní danou věc neupotřebitelnou", aby mohl vrátit celý router, jinak jen žádat slevu. Navíc musím upozornit na konkrétní vadu, jinak nárok zaniká. Čili jen to, že přestaly vycházet aktualizace nestačí (byť by byl ten router ještě v záruce). Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #18 kdy: 31. 03. 2020, 19:44:51 »
Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.

Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat. Navíc výrobce nenese odpovědnost za "vady", o kterých v době prodeje nemohl vědět. Např. za neznámé bezpečnostní chyby. Taková záruka by už byla předmětem nějaké služby, nikoliv odpovědnost výrobce za zboží.

Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je směrovat provoz, firewall je jen přidružená funkcionalita. Pokud se najde chyba v něm, v praxi se projevuje, a výrobce o ní mohl / měl vědět už v době prodeje, tak je za ni odpovědný. Nicméně, hlavní funkce zařízení dál pracuje správně, takže na místě by bylo posoudit jaká je intenzita chyby vzhledem k celku, a jestli vůbec, nebo na jaký nárok na slevu pak zakládá.

Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích). Výrobce má v tu chvíli povinnost dát Vám aktualizace zdarma, pokud nějaké vyrobí. Ale už se s touto zárukou nezavazuje, že bude nějaké vůbec vyrábět. Když budou, máte je zdarma. Když nebudou, máte smůlu, slovo dodržel.

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #19 kdy: 31. 03. 2020, 20:43:16 »
Mě teda reklamace jako blbost nepřijde. Výrobce zaručuje funkčnost. Bezpečnost patří inherentně k funkčním vlastnostem routeru, "díra" brání použitelnosti výrobku k účelu, pro který je určen.
Zadalší pak díra není "nově objevená chyba". Díra v routeru je vada, která tam byla od začátku, jen o ní nikdo nevěděl. Důkaz, že tam díra byla v okamžiku koupě je triviální - demonstruje se zranitelnost na aktuálním firmware z doby koupě.
Tedy děravé firmware je podle mne naprosto klasický příklad skryté vady, za kterou ručí výrobce po celou záruční dobu. Tedy pokud se v záruční době objeví díra a výrobce neupdatuje děravé firmware, router je podle mne reklamovatelný.

Děkuji za další relevantní komentář, který se nesnaží o získání specifikace imaginárního routeru, ale naopak pochopil, o co mi v této diskuzi jde. :)


Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #20 kdy: 31. 03. 2020, 20:50:43 »
Musím mít prvně v ruce konkétní vadu/chybu, která způsobí problém a žádat její odstranění.

Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat. Navíc výrobce nenese odpovědnost za "vady", o kterých v době prodeje nemohl vědět. Např. za neznámé bezpečnostní chyby. Taková záruka by už byla předmětem nějaké služby, nikoliv odpovědnost výrobce za zboží.

Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je směrovat provoz, firewall je jen přidružená funkcionalita. Pokud se najde chyba v něm, v praxi se projevuje, a výrobce o ní mohl / měl vědět už v době prodeje, tak je za ni odpovědný. Nicméně, hlavní funkce zařízení dál pracuje správně, takže na místě by bylo posoudit jaká je intenzita chyby vzhledem k celku, a jestli vůbec, nebo na jaký nárok na slevu pak zakládá.

...

Pokud tedy vydá router s již známou zranitelností, jedná se o výrobní vadu. A tedy tato zranitelnost umožňuje aby router, napaden útočníkem, přestal fungovat, tedy plnit svoji funkci. Tak ten router musí být reklamovatelný.
« Poslední změna: 31. 03. 2020, 20:54:29 od Tomáš Procházka »

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #21 kdy: 31. 03. 2020, 20:54:09 »
...
Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích). Výrobce má v tu chvíli povinnost dát Vám aktualizace zdarma, pokud nějaké vyrobí. Ale už se s touto zárukou nezavazuje, že bude nějaké vůbec vyrábět. Když budou, máte je zdarma. Když nebudou, máte smůlu, slovo dodržel.

:D tohle mi je jasné

https://www.youtube.com/watch?v=PUn0zyhDBeI
https://www.lupa.cz/clanky/upc-dostala-milionovou-pokutu-od-ctu-za-kampan-k-jedinecne-cene-naporad/

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #22 kdy: 31. 03. 2020, 20:56:01 »
Pokud tedy vydá router s již známou zranitelností, jedná se o výrobní vadu. A tedy tato zranitelnost umožňuje aby router, napaden útočníkem, přestal fungovat, tedy plnit svoji funkci. Tak ten router musí být reklamovatelný.

Ano, přesně tak.

Následně se však ještě hodnotí, o jak velkou vadu se jedná. Některé vady nelze opravit, ale nejsou ani nijak závažné - např. kdy se čas od času zaseklo admin rozhraní. Na tuto možnost pamatuje OZ, aby reklamace nebyly výrazně nepřiměřené ve prospěch spotřebitele. Jako příklad lze uvést automobil, kterému nebude svítit jedna čtecí lampička v interiéru (a nepůjde nijak opravit). V tu chvíli nemá kupující nárok na vrácení kupní ceny auta, ale jen na slevu na přiměřenou slevu.

M_D

  • ***
  • 112
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #23 kdy: 31. 03. 2020, 21:02:48 »
A teď to reálně zkomplikujeme - ten router bude kus HW a kus SW. Nevybavuji si, že by se výrobci snažili tvářit, že je to uzavřený black box - jeden nedělitekný celek. Bude tam někde ležet něco jako licenční ujednání na software. Nevybavuji si, že by v nějakém výrobce říkal cokoliv o zárukách, vždy se tváří, že je to "as is". Zvláště když je to v reálu slepenec z ruzných zdrojů, většinou s linuxem v základu.
Takže pak bude imaginárně záležet především na konkrétním znění smlouvy a kvalitě právníků obou stran. :-)

Logik

  • *****
  • 837
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #24 kdy: 09. 04. 2020, 18:57:24 »
Citace
Domácí router není bezpečnostní zařízení. Jeho hlavním účelem je
směrovat provoz,
To je jen snaha se z toho "vykecat". Lze používat děravý router - tedy router, na který je známá zranitelnost - k jeho účelu? Reálně nejde, protože jsi zodpovědný za zabezpečení svých zařízení vystavení do sítě a jeho provozem by ses vystavil riziku právního postihu. Není dále co řešit.

Samozřejmě, kdyby to byla chyba projevující se jen za svatojánského úplňku, tak je nárok jen na přiměřenou slevu. To ale není běžný případ díry v routeru, žejo...

Citace
Dokonce ta vada se musí v praxi projevovat
Díra v routeru se projevuje tak, že ji někdo najde a využívá.... Nebo znáš díru, která je známá, využitelná, ale nikdo ji nevyužívá? Ale i jen existence možnosti zneužití znamená riziko vzniku škody, tedy takový router dle §2900 OZ není možno legálně používat (to, že tam není sankce a že takový router lidi běžně provozují nijak nemění to, že jeho provoz je nelegální, tedy že lze touto nelegalitou argumentovat v při uplatňování odpovědnosti za vady).

Citace
Obdobně je to např. s doživotní zárukou aktualizací (např. map v navigacích).
Sorry ale to je něco úplně jiného. Doživotní aktualizace je něco, co si výrobce vymyslel a může tomu dát jakékoli podmínky. Záruka je daná zákonem a podmínky jsou u ní jasně dané a pro výrobce (oproti dobrovolným nadstandardním "zárukám") hodně přísné.
---
Citace
Bude tam někde ležet něco jako licenční ujednání na software
Výrobce při prodeji deklaruje funkce routeru. Ty nereklamuješ vady software, na který jsi uzavřel licenční smlouvu. Ty reklamuješ vadu výrobku, na který jsi uzavřel spotřebitelskou smlouvu. Výrobce tvrdí, že výrobek umí X, a pokud to neumí, je reklamovatelný. Takže nějakou licenci klidně odkliknout můžeš, výrobce se tím ale odpovědnosti za vady zbavit nemůže.

Navíc samotné zbavování se odpovědnosti v licenci je právně pravděpodobně neúčinné, viz např.:
https://www.e-advokacie.cz/cs/clanky/odpovednost-za-vady-software


M_D

  • ***
  • 112
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #25 kdy: 09. 04. 2020, 22:40:58 »
Myslím, že ten odkazovaný Aujezdský spíše víc otázek klade, než jasně odpovídá. Říká, že možná. Dá se najít pár dalších názorů a výsledek bude tak půl na půl, zda ano nebo ne (většina těch názorů vypadá, že to opsali od sebe v řadě a jen přiohli dva-tři odstavce se svým náhledme na věc). Zkrátka tohle asi zatím nebylo před soudem a dokud nezařve aspoň 500 lidí v sampořiditelném autě, kde se software uprostřed mostu rozhodne (ať už z vůle své nebo hackerově), že levé přední kolo rychlost ma max a pravé přední brzdit na 80%, tak se výsledku nedobereme.  :-)

Berme, že router je směs HW a SW, nákupem routeru za 300 Kč uzařu spotřebitelskou smlouvu. Ta určitě nebude specifická, obsahující stovky stran za co výrobce ne/ručí, takže při sporu nepůjde jen o to, co výrobce/prodejce kde slibuje (nikde nic), ale jaké jsou obecné očekávání/zvyklosti u daného typu výrobku.
Pohled na web Alzy, routery, uspořídat dle ceny - začínáme na 299 Kč (krása, teď jsme řešili Cisco switche IE5000, nákup 300 kKč a pokud nepřidám dalších 160 kKč, tak po pár dnech nemám nárok na aktualizace, natož vyplnit problem tiket). Dozvídám se, že úžasná krabička, bělější, hezčí, menší než předtím, možná wifina rychlejší než předtím, ale pokud by to nebylo v rubrice routery, tak si snad ani nejsem jist, že to je router u řady výrobků. Takže za co bude výrobce ručit? Slibuje barvu, tvar, wifi, o chybách v SW se nikde nehovoří... Kupní smluva to asi také nebude specifikovat, že slibuje nepřítomnost bezpečnostních chyb, tak nastoupí obecné očekávání a zvyklosti pro router...
A teď babo raď. Obecně můžeme tvrdit, že SW obsahuje chyby (vyjma specifických případů, se nedá ani dokázat, že v daném SW chyba není, jen se dá dokázat, že tam je), včetně bezpečnostních. Dokonce se dá najít názor, že software je zvláštní tím, že po technikcé stránce je vhodné ho považovat vždy za zásadně vadný a tomu přizpůsobit nahlížení (Jansa & Otevřelové, Softwarové právo, Computer Press 2014). A v routeru toho SW asi bude celkem dost.
Takže máme obecné očekávání, že chyby tam budou. Nicméně ať na to jaký právník kouká jak chce, dost často se shodují, že chyba v SW sama o sobě není ještě vada. Vadou k reklamaci se stane ve chvíli, kdy tato chyba znemožní nebo výrazně změní užitnou hodnotu. Pokud ta bezpečnostní chyba a její zneužité způsobí, že router se sekne, mám nárok reklamovat. Pokud chyba způsobí, že můj router je zneužíván k DDoS útokům (třeba přes amplifikaci otevřeného DNS), ale dál relativně routuje a připojení k netu mi funguje, tak to není vada k reklamaci. Dokonce, pokud daná SW chyba byla obecně známá před mou koupí, tak nemám mít nárok ji reklamovat. :-)

Zmíněná preveční povinnost je jasná - je všeobecně známy fakt, že SW obsahuje chyby (i bezpečnostní), proto při nasazení routeru bych se měl co nejlépe snažit, aby se neprojevily nebo eliminovaly, protože ty chyby v tom SW routeru je rozumné očekávat a prodejce se ve smlouvě specificky nezavázal, že tam nebudou - vyžádám si zdrojáky od výrobce, provedu nezávislý audit a pak nasadím, přápadně přijmu jiné řešení pro eliminaci chyb. Např. nasadím firewall přes/za router, využiji bezpečnostní řešení nabízené mým ISP (dneska řada ISP takové věci zákazníkům nabízí). Tímto si svou prevenční povinnost splním dostatečně (při posuzování samozřejmě bude hrálo roli, zda jsem včelař, který tomu objektivně nerozumí nebo šéf komanda NÚKIB, kde zmíněné věci lze považovat vždy za samozřejmé)...

Krása, trochu námořnického rumu a jak člověk hned vše vidí pozitivně ( http://www.orumu.cz/a-h-riise-royal-danish-navy-rum ). :-)

Logik

  • *****
  • 837
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #26 kdy: 10. 04. 2020, 13:34:30 »
Citace
Dozvídám se, že úžasná krabička, bělější, hezčí, menší než předtím,
Tudle dlouhou a nesmyslnou stať šlo napsat jednou větou: "výrobce routeru negarantuje, že router jde použít jako router".V podstatě tvrdíš, že ALZA neprodává routery, ale barevné kostky. A když se to vyjádří takto explicitně, tak je z toho jasné, že je to blbost. Alza prodává routery a i výrobce jasně deklaruje, že jde o routery (viz specifikace).

Citace
Tímto si svou prevenční povinnost splním dostatečně....
To jsi zaplacenej Alzou, aby tam lidi routery nereklamovali????Pokud mám router se známou chybou, pak jeho nasazením prostě riskuji to, že bude zneužit a použit k poškození jiných. Tedy jsem nesplnil prevenční povinost, protože jsem nepředešel vzniku chyby.

Citace
Pokud chyba způsobí, že můj router je zneužíván k DDoS útokům (třeba přes amplifikaci otevřeného DNS), ale dál relativně routuje a připojení k netu mi funguje, tak to není vada k reklamaci.
Je, protože - viz výše - ho prostě legálně použít k routování nemůžu - jeho provozem poškozuju jiné. A navíc, nemůžu ho použít nejen kvůli prevenční povinnosti, také např. kvůli tomu, že mě poskytovatel odstřihne - opět legálně, protože plní prevenční povinnost.

Citace
Např. nasadím firewall přes/za router,
???? Jo, takže koupím router s firewallem, abych před něj (za nim mi to nepomůže, viz výše) dal firewall. To, jaký vymejšlíš koniny krásně indikuje, že je Tvůj názor.... s odpuštěním prostě celá konina.

Ty v podstatě Tvrdíš, router může mít chyby, takže za ně výrobce neručí. To je prostě nesmysl. Zákon jasně hovoří o tom, že výrobce za chyby ručí, a i když si to přečteš třeba desetkrát, tak žádná výjimka pro routery tam prostě není. Tedy výrobce za chyby ručí.
Nebo ta poznámka o rumu jako měla znamenat, že to co píšeš je filtrované přes dvě promile v krvi?

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #27 kdy: 10. 04. 2020, 16:21:23 »
Pokud mám router se známou chybou, pak jeho nasazením prostě riskuji to, že bude zneužit a použit k poškození jiných. Tedy jsem nesplnil prevenční povinost, protože jsem nepředešel vzniku chyby.

(...)ho prostě legálně použít k routování nemůžu - jeho provozem poškozuju jiné. A navíc, nemůžu ho použít nejen kvůli prevenční povinnosti, také např. kvůli tomu, že mě poskytovatel odstřihne - opět legálně, protože plní prevenční povinnost.

Nepracujete v korporaci? Tam se taky razí, že za každou situaci někdo může. Pletete do sebe dvě právní skutečnosti.

Odpovědnost prodejce (výrobce) za to, že prodávané zboží se musí shodovat s kupní smlouvou. Tu nemáte písemně, uzavřel jste ji zaplacením a převzetím zboží. Dodavatel ručí za vady, které byly přítomny v době prodeje (byť se projeví později). Zde těžko uspějete s argumentací, že měl výrobce předvídat budoucnost.

Druhá skutečnost je, že zařízení v nějakém prostředí provozujete. Tam už není odpovědný prodejce (výrobce), ale Vy. Na Vás bylo (je) vybrat si takové zařízení, které bude plnit požadavky Vašeho smluvního vztahu s ISP. Někteří (rozumnější) ISP ukončují přípojky svým zařízením, aby prevenci prováděli sami. Jiní umožňují připojit si vlastní zařízení a požadují po účastníkovi, aby bezpečnost zajistil svými prostředky. Jen na Vás je, abyste vybral takový router, se kterým jste schopen to zajistit.

Zde neexistuje (a tudíž podle něj nelze ani soudit) klíč, jak se to má dělat "správně". Některý ISP poskytuje jen privátní rozsahy, ale sdílené s ostatními účastníky. Výhodou je nižší cena služby. Jiný osazuje vlastní koncové zařízení - patrně bude vyšší cena služby, ale za koncovým zařízením si dělejte co chcete. Další zákazníci třeba požadují odroutované bloky veřejných IP adres - a ti si musí bezpečnost zajistit sami, tam už ISP moc nenadělá.

Router se hodí do každé situace jinak. Za LTE modem můžete osadit lacinější, než na ostrou přípojku s blokem veřejných IP adres. Právě kvůli tomu, co jste popsal za situaci, může být pro zákazníka výhodnější pořídit dražší přípojku, kde ale ISP ručí za funkčnost. Pokud chcete ušetřit, musíte přijmout rizika, která z toho vyplývají.
 
Jo, takže koupím router s firewallem, abych před něj (za nim mi to nepomůže, viz výše) dal firewall. To, jaký vymejšlíš koniny krásně indikuje, že je Tvůj názor.... s odpuštěním prostě celá konina.

A s jakým typem firewallu jste ho koupil? Sám dokážu popsat několik typů, mnoho podtypů, nepřeberně variant. "Firewall" je stejně obecné slovo jako "dopravní prostředek".

Ty v podstatě Tvrdíš, router může mít chyby, takže za ně výrobce neručí. To je prostě nesmysl. Zákon jasně hovoří o tom, že výrobce za chyby ručí, a i když si to přečteš třeba desetkrát, tak žádná výjimka pro routery tam prostě není. Tedy výrobce za chyby ručí.

Airbag má zvýšit Vaši šanci na přežití při dopravní nehodě. Testovaný je při nárazech z určitých úhlů, při správném usazení jezdce a při správném úchopu volantu. To jsou kritéria pro funkční airbag. Výrobce Vám ovšem neručí za to, že narazíte tak šikovně, že zničíte mechanismus airbagu dřív, než stačí vystřelit. Stačí náraz v nešikovném úhlu, nebo třeba když Vám do vedení zatéká voda. Když budete špatně posazený, může Vám zlámat kosti a dokonce Vás i zabít. Přesto to není vada airbagu. Byl určen k tomu, aby pomáhal za situací, které ve své době byly považovány za rizikové.

Firewall je úplně stejný rank, jako airbag.

Logik

  • *****
  • 837
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #28 kdy: 10. 04. 2020, 20:01:54 »
Citace
Zde těžko uspějete s argumentací, že měl výrobce předvídat budoucnost.
Nesmysl. Žádná budoucnost. Díra byla v routeru v okamžiku koupě a v okamžiku koupě byla zneužitelná.
Citace
Druhá skutečnost je, že zařízení v nějakém prostředí provozujete. Tam už není odpovědný prodejce (výrobce), ale Vy.
Ufff. Já jsem zodpovědný za provoz routeru. Ale výrobce prodal router, u který je určen k zapojení do internetu. Tedy
musí mít takové vlastnosti, aby šel v internetu používat. Tečka.
Vaše argumentace je podobně s odpuštěním pitomá, jako argumentace některých výrobců bot: "no vy jste v nich ale moc chodil,k tomu nejsou určeny". Když se takový případ dostane k soudu, výsledek je vždycky stejnej, jen prostě málokdo má energii na to to tam dotáhnout.

Citace
Jen na Vás je, abyste vybral takový router, se kterým jste schopen to zajistit.
Bezpečnost ve smyslu neděravosti je inherentní funkčnost routeru. Přinejmenším zcela jasně domácích SOHO routerů, které jsou určeny k zapojení do internetu.

Citace
"Firewall" je stejně obecné slovo jako "dopravní prostředek".
Ano - a každý dopravní prostředek musí zajistit přepravu. Stejnětak každý firewall musí propustit jen tu komunikaci, která je povolena.

Citace
Firewall je úplně stejný rank, jako airbag.
  Nesmysl. Airbag nelze udělat tak, aby vydržel libovolný typ nárazu a ani se to od něj neočekává. Firewall lze udělat tak, aby vydržel libovolný typ útoku a očekává se to od něj.

Citace
Nepracujete v korporaci?
Já mám naopak silnej dojem, že korporátní jazyk používáte vy. Je tu jednoduchá skutečnost: výrobce prodává router, kterého jednoznačně funkce je i zabezpečení, tak výrobce prostě ručí, že to zabezpečení bude po dobu záruční lhůty funkční.
A vy hlededáte jakoukoli možnost, jak se kličkama z té odpovědnosti vyvázat - přesně jak to dělají podnikoví právníci.....

Re:Reklamace WiFi routeru
« Odpověď #29 kdy: 10. 04. 2020, 20:46:26 »
Firewall lze udělat tak, aby vydržel libovolný typ útoku

Vážně?