Těžké OOP problémy

[Mirek Prýmek]

Svoboda obecně - dělej si co chceš pokud neubližuješ ostatním.
Svoboda vnější - volby, svoboda projevu...
Svoboda vnitřní - neomezovat své myšlení konvencemi...

Takže "co největší" je ve smyslu vytvořit prostředí pro co nejširší individualitu jedince, který neubližuje ostatním. Díky této individualitě budeme mít mnohem širší škálu myšlení, učení, postupů, podle kterých si budeme moci utvářet "vzor" pro naše svědomí.

To je v teorii jednoduchy a shodnes se na tom se vsema. Ale v praxi je to pak problem (aka "dabel je v detailu"). Muze to totiz fungovat prave jenom pokud se shodnes na nejakem "universalnim minimu moralky" (EDIT: respektive aspon na definici zakladnich pojmu).

Jednoduchy priklad: jsi zena a potkas lidi, kteri ti budou rikat, ze nesmis podstoupit potrat, protoze podle nich zivot cloveka zacina oplozenim, cili nemas pravo zasahovat do zivota jineho cloveka (tak jsi to sam definoval). Ty budes tvrdit, ze zivot cloveka zacina porodem, takze na potrat pravo mas a nikdo ti do toho nema co kecat. To je neresitelna situace, protoze obe skupiny vychazi z jineho predporozumeni pojmu "clovek". A takovych prikladu bys nasel bambilion.

[Reklama]

[Vagrant]

To je neresitelna situace, protoze obe skupiny vychazi z jineho predporozumeni pojmu "clovek". A takovych prikladu bys nasel bambilion.

Ano, to je složitá otázka. Ale nenapadá mě ten bambilion dalších.

[Mirek Prýmek]

Ano, to je složitá otázka. Ale nenapadá mě ten bambilion dalších.

Potkas vegana, ktery bude tvrdit, ze nemas pravo jist maso, protoze zvirata maji stejne pravo na zivot jako ty.

Potkas nekoho, kdo bude tvrdit, ze nemuzes omezovat jeho pravo vlastnit otroky (ktere ziskal bud prostym "pravem silnejsiho" nebo treba tak, ze jim pujcil penize a oni odsouhlasili, ze kdyz je nevrati, stanou se jeho otroky).

Navstivis svoji nemovitost, kterou jsi nejakou dobu nepouzival, a zjistis, ze se tam usidlili squatteri. Kdyz jim reknes, ze je to tvoje nemovitost a oni tam nemaji co delat, ti reknou, ze oni chapou vlastnictvi tak, ze vlastnis to, co pouzivas. A jelikoz jsi tam dlouho nebyl, chapou to tak, ze jsi se vlastnictvi te nemovitosti vzdal. A tudiz oni jsou ted jejimi vlastniky.

Atd. atd. tech situaci je fakt nekonecne mnoho. Je z toho jediny mozny zaver: spolecnost potrebuje nejaky jednotici princip. Pouha svoboda tak, jak jsi ji definoval, nestaci.

[Vagrant]

Potkas vegana, ktery bude tvrdit, ze nemas pravo jist maso, protoze zvirata maji stejne pravo na zivot jako ty.

Mluvil jsem o lidské svobodě - člověk vs člověk, takže tohle tam moc nepatří, ale když jsi to zmínil, tak tohle je nesvoboda, protože člověk omezuje svobodu zvířete (před 1000 lety bych to asi neřekl). Jak bude lidstvo vyspělejší, tak se bude klást stále větší důraz i na svobodu (práva) zvířat. Takže je vysoce pravděpodobné, že za pár století budou lidé obviňovat Boha, že v Sodomě zabil nevinné psy a kočky a bude to tak správně, protože jejich "vzor" svědomí bude vyspělejší než je dnes ten náš.

Můžeme v tom jít ještě dál. Když kosíš trávu na zahradě. Zabíjíš trávu? Jinak řečeno ubližuješ trávě? Dnes řekneš ne, ale co budou říkat lídé za 1000 let? Pojem "ubližování" se vyvíjí a vyvíjet bude.

Potkas nekoho, kdo bude tvrdit, ze nemuzes omezovat jeho pravo vlastnit otroky (ktere ziskal bud prostym "pravem silnejsiho" nebo treba tak, ze jim pujcil penize a oni odsouhlasili, ze kdyz je nevrati, stanou se jeho otroky).
Navstivis svoji nemovitost, kterou jsi nejakou dobu nepouzival, a zjistis, ze se tam usidlili squatteri.

Ano, uznávám. Pokud jsou to takto konkrétní případy, tak pak obecná definice svobody nestačí a je potřeba nahlédnout do zákona ve kterém jsou detaily. Ale tvorba zákona by z dané definice svobody měla vycházet = zákonodárce by měl přemýšlet jak vytvořit co nejindividuálnější prostředí (svobodu) a zároveň vyhodnocovat kdo komu ubližuje více, pokud si někdo na ublížení bude stěžovat. Není to tak dávno kdy byl přijat zákon o oddlužení, což se dotýká tvého příkladu otrok-otrokář.

Je z toho jediny mozny zaver: spolecnost potrebuje nejaky jednotici princip. Pouha svoboda tak, jak jsi ji definoval, nestaci.

Tady se můžeme zase dostat do sporu, který jsme už probírali - vzor pro morální hodnoty (svědomí). Pokud tím jednotícím principem máš na mysli rozhodnutí Čechů, že cílem bude svoboda a proto je nutné se ujednotit na politickém systému který nám svobodu zajistí, tak souhlas.

Pokud ale narážíš, že tím jednotícím principem by měla být Bible nebo jakákoliv jiná filozofie nebo náboženství, tak nesouhlasím. Zákonodárce by se měl chovat s nadhledem a nestranně a svým rozumem vyhodnocovat kdo má pravdu. Je to rozhodně lepší než vzít nějakou konkrétní filozofii, náboženství nebo psychologickou studii a prohlásit, že tou se budeme při tvorbě zákonů řídit na věky věků.

[Mirek Prýmek]

Ale tvorba zákona by z dané definice svobody měla vycházet = zákonodárce by měl přemýšlet jak vytvořit co nejindividuálnější prostředí (svobodu)

Jenže to nejde. Ten problém je v *definici*, v chápání pojmů. Ti squatteři prostě mají jinou definici pojmu "vlastnictví". Rozdíl v těch dvou definicích není o menší nebo větší míře svobody, v tom se ta dvě pojetí neliší.

Do zákonů se prostě promítá nějaké externí předporozumění. Tvorbě zákonů musí předcházet nějaký "světonázor", který se do ních pak vtělí. Morálka prostě předchází zákony. A to je právě ten důvod, proč nemůžeš morálku nahradit zákonem (tuhle pointu považuju za úplně nejvíc klíčovou pro celou tu naši debatu).

Tady se můžeme zase dostat do sporu, který jsme už probírali - vzor pro morální hodnoty (svědomí). Pokud tím jednotícím principem máš na mysli rozhodnutí Čechů, že cílem bude svoboda a proto je nutné se ujednotit na politickém systému který nám svobodu zajistí, tak souhlas.

Ano, demokracie funguje tak, že to předporozumění, které má největší počet lidí, se vtělí do těch zákonů a pak je musí dodržovat všichni. Plus jsou tam samozřejmě nějaké pojistky, aby nedošlo k tyranii většiny. Já osobně to považuju za nejlepší možné řešení. Mohl bych si přát, aby zákony odpovídaly Bibli, ale jedinu cestu k tomu, kterou uznávám, je, že "nevěřící" uvidí, že biblické zásady jsou super a budou si je *přát* do těch zákonů vtělit. A to se bohužel moc neděje. Zejména proto, že my křesťané stojíme za houby z voctem a na našem žiotě není poznat, že biblické zásady jsou super.

[Reklama]

[Vagrant]

Morálka prostě předchází zákony. A to je právě ten důvod, proč nemůžeš morálku nahradit zákonem (tuhle pointu považuju za úplně nejvíc klíčovou pro celou tu naši debatu).

Ano, nemám nic co proti tomu namítnout. Používáme slova "morálka", "vzor pro svědomí", "podle jakého světonázoru", "podle čeho rozhodnout kdo komu ubližuje více". V podstatě je to všechno totéž. Ale jde o to, že by to mělo fungovat takto:

svobobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => vytvoření morálky => tvorba zákonů

a né takto:

nadefinovaná morálka od někoho => tvorba zákonů.

PS: Úprava pojmu "vlastnictví" nemusí být tak radikální jak popisuješ o squatterů, ale může to být změna nařízení, které mění od jaké hloubky  musíš žádat o povolení od Báňského úřadu. Nyní je to 30m. Při změně na 10m by se dalo říct, že ti sebrali 20m pod pozemkem. I tak radikální změnu pojmu vlastnictví jako jsi uvedl u squaterů si dokáži představit, např. při živelné katastrofě nebo ve válce. Jde o to všechny naše rozhodnutí neustále vystavovat kritickému myšlení a snažit se rozhodovat nezaujatě.

Zejména proto, že my křesťané stojíme za houby z voctem a na našem žiotě není poznat, že biblické zásady jsou super.

Nevím jaký jsi křesťan podle současného výkladu Bible tvé církve, ale pokud takovou sebekritiku přiznáváš, tak to ukazuje, že jsi dobrý člověk, který svobodnou otevřenou mysl má. Bohužel z křesťanů kterým se líbí "vláda Bible pevnou rukou", jde trošku strach.

[Mirek Prýmek]

Bohužel z křesťanů kterým se líbí "vláda Bible pevnou rukou", jde trošku strach.

Souhlasím. Ale takových je nejspíš míň, než si myslíš. Jsou to marginální skupinky. Akorát jsou asi víc slyšet. On nějaký pan doktor, který žije jako úplně standardní doktor, jednou za měsíc si něco přečte z Bible a jednou za 14 dní jde do kostela, jaksi nikde slyšet není A takových je podle mé zkušenosti většina.

[BoneFlute]

Ale jde o to, že by to mělo fungovat takto:

svobobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => vytvoření morálky => tvorba zákonů

a né takto:

nadefinovaná morálka od někoho => tvorba zákonů.

Bohužel z křesťanů kterým se líbí "vláda Bible pevnou rukou", jde trošku strach.

Proč bych to měl dělat podle tebe? Proč jde z strach z toho, že se mi nechce to dělat tak jak to ty určíš?

[Vagrant]

Proč bych to měl dělat podle tebe?

Nemusíš. Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.

Proč jde z strach z toho, že se mi nechce to dělat tak jak to ty určíš?

Z jakékoliv "vlády pevnou rukou" mám strach, protože nepřipouští pluralitu názorů a místo naslouchání chce jen diktovat. A diktatura je opak svobodné otevřené mysli.

Mimochodem vítej zpět do diskuze.

[BoneFlute]

Z jakékoliv "vlády pevnou rukou" mám strach, protože nepřipouští pluralitu názorů a místo naslouchání chce jen diktovat. A diktatura je opak svobodné otevřené mysli.

Takže chceš diktaturu plurality názorů? Víš jak, mě se třeba vůbec nelíbí, že by mi měla diktovat nějaká pluralita názorů co bych si měl myslet, a jak bych to měl dělat. Tím spíše, že většina těch názorů bude vulgárně řečeno hloupých.

[BoneFlute]

Proč bych to měl dělat podle tebe?

Nemusíš.

Uff, to jsem rád.

Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.

Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?

[Vagrant]

Víš jak, mě se třeba vůbec nelíbí, že by mi měla diktovat nějaká pluralita názorů co bych si měl myslet, a jak bych to měl dělat.

Pluralita má právě zajist, aby jsi si myslel co chceš. :-) A jestli je pravda co jsi psal, že vám ta "vláda Bible pevné ruky" ve tvojí církvi funguje fantasticky, tak je do důkaz, že si můžeš i dělat co chceš.
Mám dojem, že ti docházejí argumenty a místo toho vymýšlíš hru se slovíčky.

Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.

Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?

Ty jsi se nerozhodl pro víru v Boha podle sebe? Tobě tvoji víru někdo vnutil? Kdo?

[BoneFlute]

Víš jak, mě se třeba vůbec nelíbí, že by mi měla diktovat nějaká pluralita názorů co bych si měl myslet, a jak bych to měl dělat.

Pluralita má právě zajist, aby jsi si myslel co chceš. :-)

Má zajistit, nebo skutečně zajišťuje? Je to tvá víra, nebo se to dá nějak dokázat?

Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.

Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?

Ty jsi se nerozhodl pro víru v Boha podle sebe? Tobě tvoji víru někdo vnutil? Kdo?

Bavíme se o "vytvoření morálních hodnot podle sebe", nebo o tom, jak jsem začal věřit v Boha?

Mám dojem, že ti docházejí argumenty a místo toho vymýšlíš hru se slovíčky.

Hele, já jsem přistoupil na tvé nesmysly, tak se teď nevykrucuj.

Mě zajímá, jestli pochopíš, že máš v těch pojmech nepořádek.

[BoneFlute]

A jestli je pravda co jsi psal, že vám ta "vláda Bible pevné ruky" ve tvojí církvi funguje fantasticky, tak je do důkaz, že si můžeš i dělat co chceš.

Ale já si samozřejmě nemůžu dělat co chci. Nemůžu ubližovat druhým (aniž bych za to nesl postih)!

[Vagrant]

Víš jak, mě se třeba vůbec nelíbí, že by mi měla diktovat nějaká pluralita názorů co bych si měl myslet, a jak bych to měl dělat.

Pluralita má právě zajist, aby jsi si myslel co chceš. :-)

Má zajistit, nebo skutečně zajišťuje? Je to tvá víra, nebo se to dá nějak dokázat?

Uveď příklad kdy naposledy ti pluralita a svoboda zakázala si něco myslet.

Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.

Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?

Ty jsi se nerozhodl pro víru v Boha podle sebe? Tobě tvoji víru někdo vnutil? Kdo?

Bavíme se o "vytvoření morálních hodnot podle sebe", nebo o tom, jak jsem začal věřit v Boha?

Jestli jsem to pochopil správně, tak u tebe v tom rozdíl není. Tvé morální hodnoty vycházejí z Bible. Takže co bylo na začátku tvé víry a nalezení morálních hodnot z Bible. Byla to otevřená svobodná mysl nebo ti to někdo vnutil?

Mám dojem, že ti docházejí argumenty a místo toho vymýšlíš hru se slovíčky.

Hele, já jsem přistoupil na tvé nesmysly, tak se teď nevykrucuj.
Mě zajímá, jestli pochopíš, že máš v těch pojmech nepořádek.

Jenomže já nerozumím co chceš říct. Použil jsi výraz "diktatura plurality názorů". To mě přijde jako kdybys napsal "krychle je kulatá" nebo "souložíme za panenství". Nelíbí se ti to slovo pluralita, protože tam podle definice nějak nepasuje? Byl bys ochoten napsat i "diktatura svobodné mysli"? Fakt nechápu co chceš říct. Zkus použít nějakého příkladu jako třeba Mirek použil s otrokáři a squattery.

A jestli je pravda co jsi psal, že vám ta "vláda Bible pevné ruky" ve tvojí církvi funguje fantasticky, tak je do důkaz, že si můžeš i dělat co chceš.

Ale já si samozřejmě nemůžu dělat co chci. Nemůžu ubližovat druhým (aniž bych za to nesl postih)!

Ano, zabít nikoho nemůžeš. Ale pokud bys chtěl někoho ve vaší církvi zbičovat, že nedodržel nějaké přikázání a ten dotyčný s tím bude souhlasit, tak je to legal. Co vím tak sado-maso je povoleno. Cílem svobody je, aby lidé měli co nejširší možnost se dobrovolně dohodnout mezi sebou a až když se někdo bude cítit ublížený se bude (podle principu, který jsme výše probírali s Mirkem) přemýšlet kdo komu ubližuje více. Budeš mi to muset vysvětlit polopaticky, protože opravdu nerozumím co se ti nelíbí na tom, že nalezení vzoru pro svědomí (morálních hodnot) by měla předcházet otevřená svobodná mysl.