Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #585 kdy: 24. 11. 2019, 19:45:03 »

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ? :)


Zrovna sem to dokoukal. Super.. diky za tip.



Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #586 kdy: 24. 11. 2019, 19:45:55 »
Zrovna sem to dokoukal. Super.. diky za tip.
Mně to zas tak dobrý nepřišlo. Spíš slabší.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #587 kdy: 24. 11. 2019, 20:30:28 »
Zrovna sem to dokoukal. Super.. diky za tip.
Mně to zas tak dobrý nepřišlo. Spíš slabší.

No tak jasne, ze jako verici na to mas jiny pohled, ale byl vtipnej.
Mas tip jeste na neco lepsiho?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #588 kdy: 24. 11. 2019, 22:29:14 »
No tak jasne, ze jako verici na to mas jiny pohled, ale byl vtipnej.
V tom to neni. Mne to proste neprislo jako moc dobry. Kvalitni, k nabozenstvi kritickej film bych bral, ale tohle me proste nechytlo, moc z toho leze propaganda (nekdo by mozna rekl, ze podobne jako treba z Moorea) a manipulace.

Mas tip jeste na neco lepsiho?
Imho vubec nejlepsi vtipnej film s tematikou nabozenstvi je Zivot Briana. Neni hloupe prvoplanovej jako to Proboha!, je to inteligentni humor. Trochu na zpusob nasich Cimrmanu v nekterych ohledech, mi prijde.

Pokud bys bral i vazne, tak moje asi nejoblibenejsi jsou Prolomit vlny (ten je obzvlast dobrej) a Posledni pokuseni Krista. Oba hodne k zamysleni.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #589 kdy: 24. 11. 2019, 23:09:23 »
No tak jasne, ze jako verici na to mas jiny pohled, ale byl vtipnej.
V tom to neni. Mne to proste neprislo jako moc dobry. Kvalitni, k nabozenstvi kritickej film bych bral, ale tohle me proste nechytlo, moc z toho leze propaganda (nekdo by mozna rekl, ze podobne jako treba z Moorea) a manipulace.

No ja sem to bral tak, ze je to proste stand up komik. Taky ten rejza natocil treba Borata a Bruna. Je to jeho rukopis, ze si vybere ty nejvetsi fanatiky a snazi se je vyprudit, takova trochu reality show. (Viz Bruno a scena z okatgonu). Uznavam, ze to kazdymu nemusi sednout ale ja se mistama rezal smichy.

Trochu mi tam vadili ty desinformace o Horovi a Krishnovi. Asi se pred tim Bill dival na Zeitgeist a neobtezoval se si to overit.

Mas tip jeste na neco lepsiho?
Imho vubec nejlepsi vtipnej film s tematikou nabozenstvi je Zivot Briana. Neni hloupe prvoplanovej jako to Proboha!, je to inteligentni humor. Trochu na zpusob nasich Cimrmanu v nekterych ohledech, mi prijde.

Pokud bys bral i vazne, tak moje asi nejoblibenejsi jsou Prolomit vlny (ten je obzvlast dobrej) a Posledni pokuseni Krista. Oba hodne k zamysleni.

Zivot Briana sem videl mockrat, ale diky za pripomenuti asi se podivam znova.
Na Triera potrebuju naladu jinak ho nedavam, ale pisu si.
Posledni pokuseni Krista taky zkusim.

Diky za tipy


BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #590 kdy: 25. 11. 2019, 00:33:28 »
Víš jak, mě se třeba vůbec nelíbí, že by mi měla diktovat nějaká pluralita názorů co bych si měl myslet, a jak bych to měl dělat.
Pluralita má právě zajist, aby jsi si myslel co chceš. :-)
Má zajistit, nebo skutečně zajišťuje? Je to tvá víra, nebo se to dá nějak dokázat?
Uveď příklad kdy naposledy ti pluralita a svoboda zakázala si něco myslet.
To je docela zajímavá myšlenka. Je třeba to rozebrat: Za prvé, je pluralita zárukou něčeho? Ty tvrdíš, že jo. Já bych to rád od tebe něčím doložil. Obecně mám zkušenost, že čím více lidí se do toho vrtá, tím větší nesmysl z toho vyleze.
Druhak, svoboda je samozřejmě krásná věc, ale v praxi většinou shledáváme bojovníky za svou svobodu. Takže je to spíše jen takovej kec zatímco skutek utek.
A zakázat myslet mi přirozeně teoreticky nemůže nikdo nic. V praxi to samozřejmě taky neplatí, protože obecně pozorujeme biblické "špatná společnost kazí užitečné návyky".

Takže shrnuto a podtrženo, když se budu pohybovat ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců, kteří s největší pravděpodobností budou vymejšlet nepraktické až nebezpečné myšlenky, tak se zaručeně začnu chovat a uvažovat podobně. Kde v tom ale vidíš nějaký užitek mi poněkud uniká. Že by to bylo něco sympatického to taky říct nemohu.

Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.
Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?
Ty jsi se nerozhodl pro víru v Boha podle sebe? :o Tobě tvoji víru někdo vnutil? Kdo?
Bavíme se o "vytvoření morálních hodnot podle sebe", nebo o tom, jak jsem začal věřit v Boha?
Jestli jsem to pochopil správně, tak u tebe v tom rozdíl není. Tvé morální hodnoty vycházejí z Bible. Takže co bylo na začátku tvé víry a nalezení morálních hodnot z Bible. Byla to otevřená svobodná mysl nebo ti to někdo vnutil?
Zopakuju otázku: To se musí, aby si člověk dělal věci podle sebe?


Mám dojem, že ti docházejí argumenty a místo toho vymýšlíš hru se slovíčky.
Hele, já jsem přistoupil na tvé nesmysly, tak se teď nevykrucuj.
Mě zajímá, jestli pochopíš, že máš v těch pojmech nepořádek.
Jenomže já nerozumím co chceš říct. Použil jsi výraz "diktatura plurality názorů". To mě přijde jako kdybys napsal "krychle je kulatá" nebo "souložíme za panenství". Nelíbí se ti to slovo pluralita, protože tam podle definice nějak nepasuje? Byl bys ochoten napsat i "diktatura svobodné mysli"? Fakt nechápu co chceš říct. Zkus použít nějakého příkladu jako třeba Mirek použil s otrokáři a squattery.
Jestli jsem se dopustil nějakého rouhání, tak se přirozeně omlouvám.

(Otevřená svobodná mysl je jen takovej buzzword. V reálu jsem to nepotkal. V přípaě teoretického konceptu není důvod předpokládat, že to bude dávat nějaké zvlášť výjimečné výsledky.)


Cílem svobody je, aby lidé měli co nejširší možnost se dobrovolně dohodnout mezi sebou a až když se někdo bude cítit ublížený se bude (podle principu, který jsme výše probírali s Mirkem) přemýšlet kdo komu ubližuje více.
Ta podmínka s dohadováním se mezi sebou je nutná? A proč nejdřív ubližovat a až pak řešit co s tím a zda vůbec? Tohle je děsivé.

To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.

Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího.

Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #591 kdy: 25. 11. 2019, 00:40:23 »
Imho vubec nejlepsi vtipnej film s tematikou nabozenstvi je Zivot Briana.
Až jsem byl sám překvapenej že jsem s ním neměl vůbec problém a docela se mi líbil. (Zatímco třeba Smysl života taky od nich už jsem projížděl rychloposuvem.) Film Noe (s Russell Crowe) jsem vysloveně přetrpěl jako strašnou kravinu.

Já nevím, prostě náboženství je stejně jako politika je emotivní záležitost a přijde mi to o držku. Řekl bych.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #592 kdy: 27. 11. 2019, 21:42:11 »
Právě proto, že máme svobodu. Pokud jsi se svobodně rozhodl to dělat podle sebe, tak tím potvrzuješ, že je správné, aby na počátku (ještě před vytvořením vlastních morálních hodnot) byla svobodná otevřená mysl.
Proč bych to měl dělat podle sebe? To se musí?
Ty jsi se nerozhodl pro víru v Boha podle sebe? :o Tobě tvoji víru někdo vnutil? Kdo?
Bavíme se o "vytvoření morálních hodnot podle sebe", nebo o tom, jak jsem začal věřit v Boha?
Jestli jsem to pochopil správně, tak u tebe v tom rozdíl není. Tvé morální hodnoty vycházejí z Bible. Takže co bylo na začátku tvé víry a nalezení morálních hodnot z Bible. Byla to otevřená svobodná mysl nebo ti to někdo vnutil?
Zopakuju otázku: To se musí, aby si člověk dělal věci podle sebe?
Pokud máš v práci nadřízeného, tak si práci nemůžeš dělat podle sebe, ale když jsi umělec a maluješ nekomerční obraz, tak to děláš podle sebe, takže záleží co děláš.

My se tady bavíme o vytváření morálních hodnot podle sebe. (Morální hodnoty mohou být výcucem z různých filozofií/náboženství, získané výchovou nebo, a to bude asi tvůj případ, vykopírované např. z Bible.) Takže abych se vrátil zpět k původní myšlence se kterou jsi nesouhlasil:
Citace
Ale jde o to, že by to mělo fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => vytvoření morálky => tvorba zákonů
a né takto:
B) nadefinovaná morálka od někoho => tvorba zákonů.
Varianta A funguje pro většinu obyvatel v Česku.
Varianta B funguje pro většinu obyvatel v Egyptě. Tam se víra (potažmo morálka vycházející z dané víry) neřeší svobodným rozhodnutím, ale přejímá se (dědí) od rodičů. Proto když řekneš Egypťanovi, že jsi bez vyznání, tak to moc nechápe. Je to pro něj stejné jako bys mu řekl, že jsi bez národní příslušnosti.

Takže bys uvítal i v Česku variantu B? Pokud ano, tak fajn a budu ti moci oponovat, ale zatím mi ani tato elementární věc našeho nového sporu není jasná. Jakmile mi to vysvětlíš, budu moci reagovat na zbytek věcí co jsi napsal.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #593 kdy: 28. 11. 2019, 15:03:36 »
...

Hodně jsem o tom přemýšlel, a možná jsem na to přišel, v čem je problém.

Ty se furt točíš v tom, že si nedokážeš představit (netvrdím, že to máš uznávat, stačí si jen představit), že by existovat Bůh. Pro mě Bůh není  romantická konstrukce, ale realita. Díky tomu si nemůžeme my dva rozumět. Protože ty furt tlačíš věci, které v kontextu existence Boha nedávají smysl.

Jedna ukázka z mnoha: Jak mohu řešit "vytváření morálky podle sebe"? To je přece pro někoho, kdo vychází z předpokladu, že Bůh má na to mnohem lepší kapitál naprosto nesmysl. Ano, vytvořím si morálku podle sebe. Bude horší, trapnější, bude škodit. Pochopitelně.

Takže bys uvítal i v Česku variantu B? Pokud ano, tak fajn a budu ti moci oponovat, ale zatím mi ani tato elementární věc našeho nového sporu není jasná. Jakmile mi to vysvětlíš, budu moci reagovat na zbytek věcí co jsi napsal.
Proč by si mi měl oponovat? Proč by na tvém nebo na mém názoru v tomto mělo záležet? Opět, naprostá chyba v úvaze.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #594 kdy: 28. 11. 2019, 15:16:06 »
Varianta A funguje pro většinu obyvatel v Česku.
Varianta B funguje pro většinu obyvatel v Egyptě. Tam se víra (potažmo morálka vycházející z dané víry) neřeší svobodným rozhodnutím, ale přejímá se (dědí) od rodičů. Proto když řekneš Egypťanovi, že jsi bez vyznání, tak to moc nechápe. Je to pro něj stejné jako bys mu řekl, že jsi bez národní příslušnosti.

Takže bys uvítal i v Česku variantu B? Pokud ano, tak fajn a budu ti moci oponovat, ale zatím mi ani tato elementární věc našeho nového sporu není jasná. Jakmile mi to vysvětlíš, budu moci reagovat na zbytek věcí co jsi napsal.
Zkusme to takto:

V Čechách máme určitou úroveň morálky a spravedlnosti. Dejme tomu morálka 40%, spravedlnost 60% (na přesnost čísel se vykašli). Bůh má cit pro morálku 100% a schopnost pro spravedlnost 100%. V Čechách to máme, jak si popisoval, konsensem (není to pravda, ale to neřešme). V případě Boha je to dané autoritou.

Vybral by sis konsens, nebo autoritu?


PS: Varianta A v Čechách samozřejmě nefunguje. Ta nefunguje nikde, protože neexistuje. Teda pokud trváš na "svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům)". V Čechách je prachsprostej konsens.
« Poslední změna: 28. 11. 2019, 15:22:13 od BoneFlute »

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #595 kdy: 29. 11. 2019, 16:33:31 »
Takže bys uvítal i v Česku variantu B? Pokud ano, tak fajn a budu ti moci oponovat, ale zatím mi ani tato elementární věc našeho nového sporu není jasná. Jakmile mi to vysvětlíš, budu moci reagovat na zbytek věcí co jsi napsal.
Proč by si mi měl oponovat? Proč by na tvém nebo na mém názoru v tomto mělo záležet? Opět, naprostá chyba v úvaze.
Oponovat ti chci, protože s tebou nesouhlasím v různých věcech co jsi do předchozích komentářů napsal, ale do teď mi nebyla moc jasná tvá stěžejní myšlenka. I když jsi ani tentokrát jasně neodpověděl, tak v tom začínám mít jasno - viz níže.

Bůh má cit pro morálku 100% a schopnost pro spravedlnost 100%.
Pokud mluvíš o křesťanském Bohu (podle současného výkladu Bible), tak nesouhlasím, ale to jsme probírali před tím. V tomto našem novém sporu jde o to jak jsi na těch 100% přišel. Viz níže, rozepsal jsem ti variantu A/B.

PS: Varianta A v Čechách samozřejmě nefunguje. Ta nefunguje nikde, protože neexistuje. Teda pokud trváš na "svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům)". V Čechách je prachsprostej konsens.
Tím konsenzem zřejmě myslíš demokracii, ale já jsem o politickém systému vůbec nemluvil. Varianty A/B se týkaly vytváření osobních morálních hodnot, ale viz níže, dal jsem ti tam i ten konsenzus.

Hodně jsem o tom přemýšlel, a možná jsem na to přišel, v čem je problém.
Ty se furt točíš v tom, že si nedokážeš představit (netvrdím, že to máš uznávat, stačí si jen představit), že by existovat Bůh. Pro mě Bůh není  romantická konstrukce, ale realita. Díky tomu si nemůžeme my dva rozumět. Protože ty furt tlačíš věci, které v kontextu existence Boha nedávají smysl.
Jedna ukázka z mnoha: Jak mohu řešit "vytváření morálky podle sebe"? To je přece pro někoho, kdo vychází z předpokladu, že Bůh má na to mnohem lepší kapitál naprosto nesmysl.
Já jsem přiznal, že věřím v obecného Boha. Nevěřím v tvého ztvárněného a dle mě i nespravedlivého křesťanského Boha. Boha jsme už probrali, ale nemyslím, že to je důvod proč ti nyní ohledně svobodné volby morálních hodnot nerozumím.

Nerozumím ti proto, že si protiřečíš. Před tím jsi napsal, že jsi na existenci Boha přišel svým rozumem a nyní mi vnucuješ myšlenku jak hrozně je ti nepříjemná otevřená svobodná mysl (což považuji za důležitý předpoklad pro rozhodování rozumem).

Pokud do toho chceš promítnout to, že existenci Boha považuješ za realitu, tak to můžeme rozepsat takto:
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích) => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha => konsenzus[4] => tvorba zákonů

*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
*[3] Tady dává smysl zvolit politický systém, který usiluje o svobodně myslící jedince a pluralita názorů je velmi důležitá.
*[4] Zde může být klidně diktatura, protože morální hodnoty jsou lidem vnucovány(prostřednictvím jednotné víry). Jak jsi správně uvedl, tady je pluralita názorů jen "dohadování" a (použiji tvou citaci) "V případě teoretického konceptu není důvod předpokládat, že pluralita bude dávat nějaké zvlášť výjimečné výsledky."
Pozn.: Pokud člověk nevěří v konkrétního Boha, tak místo [1] a [2] je vytváření morálních hodnot napříč různými filozofiemi/náboženstvími.

Přestože jsi se vyhl odpovědi na variantu A/B, tak z tvých předchozích příspěvků vyplývá, že jsi pro variantu B. Z toho mi tedy vychází, že jsi s největší pravděpodobností nenašel Boha pomocí svobodné vůle (svobodné otevřené mysli).

Listoper to celkem stručně vyjádřil:
Ale vira predpokladam musi cloveka nejak sama prastit.
No a kdyz nahodou prasti nekoho kdo mysli, tak mu nezbejva nez si nejak racionalizovat vsechno to co se kolem ni toci.


To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.
Budeš se divit, ale fungují i velmi svobodné vzdělávací systémy - https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/svobodne-skoly-misto-kde-ma-sedmilete-dite-stejnou-vaznost-jako-dospely-a-nemusi-se-ucit-kdyz-nechce/

O tom jaký vzdělávací systém je nejlepší by bylo na samostatnou dlouhou diskuzi, ale podobně jako při tvorbě morálních hodnot nebo při vzniku víry, považuji za důležíté, aby i u výběru vzdělávacího systému nebo konkrétního učitele byla na začátku svobodná volba.

Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího. Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.
To jsme probírali. To já nepovažuji za víru v Boha, ale za oddanost Bohu. Oddanosti se bojím - jak jsem před tím psal, že křesťanů co chtějí vládnout pevnou rukou se bojím. Čím více svou oddanost popisuješ, tím více se tě bojím.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #596 kdy: 29. 11. 2019, 16:41:08 »
Když se tady rozjel filmový klub, tak si také dovolím přihodit.
Thelma - https://www.csfd.cz/film/503663-thelma/prehled/
Tiché doteky - https://www.csfd.cz/film/730558-tiche-doteky/prehled/
Druhý jsem zatím neviděl, chystám se.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #597 kdy: 30. 11. 2019, 04:09:57 »
Nerozumím ti proto, že si protiřečíš. Před tím jsi napsal, že jsi na existenci Boha přišel svým rozumem a nyní mi vnucuješ myšlenku jak hrozně je ti nepříjemná otevřená svobodná mysl (což považuji za důležitý předpoklad pro rozhodování rozumem).

Já jsem nikde nenapsal, že je mi nepříjemná otevřená svobodná mysl. Co je to za blbost?

Ano, já jsem se svým rozumem dopracoval k přesvědčení o existenci Boha. Stejně tak, jako bych se dopracoval k tomu, že existují dejme tomu Špicberky. Jak to souvisí s otevřenou a svobodnou myslí? (Tak možná je to moje chyba v tom, že z tvého vysvětlování neustále chápu, jakoby základem všeho bylo se sejít a o něčem diskutovat. Pokud si to tak nemyslel, tak to pak ok.)

Co mi přišlo opravdu nepříjemné je tebou zastávaná představa, (toto je přirovnání) že protože na Špicberkách je zima, tak nemohou existovat. To fakt nechápu, proč by je mělo zajímat. Ty si budou existovat bez ohledu na to, jak mi se tu domluvíme, a bude tam furt stejná zima bez ohledu na to jak moc ji nemáš rád. Pokud společně poplujem tím směrem, a vymlátíme se tam, tak jim můžeš vysvětlovat, že to, že tam je zima je hrozně nemorální, a vůbec. Ano, takovýto způsob uvažování mi přijde velice nelogický, a nezábavný.


Pokud do toho chceš promítnout to, že existenci Boha považuješ za realitu, tak to můžeme rozepsat takto:
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích) => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha => konsenzus[4] => tvorba zákonů
Pokud netrváš na bodech konsenzus a tvorba zákonů, tak určitě A.


*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
Naopak. Absurdní je to spojovat. Opět v tom vidím tvůj nedostatek představivosti ohledně toho, co to znamená, když Bůh skutečně existuje. (Viz můj příspěvek o Špicberkách)

Tento bod je základní problém. Ty spojuješ víru v Boha s tím, zda souhlasíš s jeho měřítkama. Vysvětli! (Už jsem to rozebíral, zřejmě jsi to přeskočil.)


*[3] Tady dává smysl zvolit politický systém, který usiluje o svobodně myslící jedince a pluralita názorů je velmi důležitá.
Pro mne nezajímavé téma.

*[4] Zde může být klidně diktatura, protože morální hodnoty jsou lidem vnucovány(prostřednictvím jednotné víry). Jak jsi správně uvedl, tady je pluralita názorů jen "dohadování" a (použiji tvou citaci) "V případě teoretického konceptu není důvod předpokládat, že pluralita bude dávat nějaké zvlášť výjimečné výsledky."
Pozn.: Pokud člověk nevěří v konkrétního Boha, tak místo [1] a [2] je vytváření morálních hodnot napříč různými filozofiemi/náboženstvími.

Přestože jsi se vyhl odpovědi na variantu A/B, tak z tvých předchozích příspěvků vyplývá, že jsi pro variantu B. Z toho mi tedy vychází, že jsi s největší pravděpodobností nenašel Boha pomocí svobodné vůle (svobodné otevřené mysli).
K tomuto se nebudu vyjadřovat. Příliš mnoho spekuluješ a domýšlíš si. Vzniká z toho chuchvalec, s kterým,  se nedá pracovat.


To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.
Budeš se divit, ale fungují i velmi svobodné vzdělávací systémy - https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/svobodne-skoly-misto-kde-ma-sedmilete-dite-stejnou-vaznost-jako-dospely-a-nemusi-se-ucit-kdyz-nechce/

O tom jaký vzdělávací systém je nejlepší by bylo na samostatnou dlouhou diskuzi, ale podobně jako při tvorbě morálních hodnot nebo při vzniku víry, považuji za důležíté, aby i u výběru vzdělávacího systému nebo konkrétního učitele byla na začátku svobodná volba.
Byl to příklad. OK, nepovedl se mi.


Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího. Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.
To jsme probírali. To já nepovažuji za víru v Boha, ale za oddanost Bohu. Oddanosti se bojím - jak jsem před tím psal, že křesťanů co chtějí vládnout pevnou rukou se bojím. Čím více svou oddanost popisuješ, tím více se tě bojím.
Ach jo. Zkus si z toho mého vysvětlení škrtnout tebou implantovanou myšlenku, že chci někomu vládnout. Je to lepší?


Každopádně. Mohu tě uklidnit. Patřím do té skupiny lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že Bůh nepotřebuje moji pomoc, aby si tu na zemi udělal pořádek. Takže jestli někdy přijde někdo, kdo ti nafackuje, tak to nebudu já, ale On. (A to doslova. Žádní prostředníci v podobě lidských vlád, církví, čehokoliv.)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #598 kdy: 30. 11. 2019, 23:17:32 »
Nerozumím ti proto, že si protiřečíš. Před tím jsi napsal, že jsi na existenci Boha přišel svým rozumem a nyní mi vnucuješ myšlenku jak hrozně je ti nepříjemná otevřená svobodná mysl (což považuji za důležitý předpoklad pro rozhodování rozumem).
Já jsem nikde nenapsal, že je mi nepříjemná otevřená svobodná mysl. Co je to za blbost?
Mj. jsi napsal:
Citace
"Takže shrnuto a podtrženo, když se budu pohybovat ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců, kteří s největší pravděpodobností budou vymejšlet nepraktické až nebezpečné myšlenky, tak se zaručeně začnu chovat a uvažovat podobně. Kde v tom ale vidíš nějaký užitek mi poněkud uniká. Že by to bylo něco sympatického to taky říct nemohu."
Z toho vyplývá, že ti není sympatické pohybovat se ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců. Jenomže to je hlavní předpoklad, aby jsi mohl mít otevřenou svobodnou mysl. Když se k tobě některé myšlenky ani nedostanou, tak o nich nemůžeš s otevřenou myslí přemýšlet. Nebo se k tobě myšlenky dostanou, ale budou dosti pokroucené od toho kdo ti je předává. Podobně jako bys žil v Severni Korei - bez plurality názorů se o svobodné otevřené mysli nedá mluvit. Uvedu příklad: Ty mi sice jako severokorejec budeš vyprávět o tom jak jsi svým rozumem přišel na to, že existuje Bůh jménem Kim a budeš to považovat za realitu, ale když vím jak vehementně odmítáš pluralitu (a navíc vím, že v Severní Korei je pluralita zakázaná), tak musíš pochopit, že tvoji víru (přesvědčení) nemohu brát vážně. To je to protiřečení z tvé strany o kterém jsem mluvil.

Stejně tak, jako bych se dopracoval k tomu, že existují dejme tomu Špicberky. Jak to souvisí s otevřenou a svobodnou myslí? (Tak možná je to moje chyba v tom, že z tvého vysvětlování neustále chápu, jakoby základem všeho bylo se sejít a o něčem diskutovat.
Ano, sejít se a o něčem diskutovat (případně si můžeš o názorech jiných číst a diskuze se bude odehrávat ve tvé hlavě). Viz níže moje otázka "jak dlouho by otevřená svobodná mysl měla fungovat?". Ono jde o to, že Špicberky mohou vlivem oteplování a zvedání hladiny časem zmizet pod hladinou, takže pokládat si znovu otázky na základě nově nabytých poznatků je dle mého správné. V případě Špicberků se na jejich existenci samozřejmě nemusíme ptát každý den.

Pokud do toho chceš promítnout to, že existenci Boha považuješ za realitu, tak to můžeme rozepsat takto:
Mělo by to fungovat takto:
A) svobodná otevřená mysl (nezaujaté hledání předporozumění a pravdy a naslouchání oponentům) => víra v Boha[1] => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha[2] => konsenzus[3] => tvorba zákonů
a né takto:
B) vnucení víry v Boha (převzetí po rodičích) => převzetí morálky z knih popisujícího daného Boha => konsenzus[4] => tvorba zákonů
Pokud netrváš na bodech konsenzus a tvorba zákonů, tak určitě A.
Ale ten konsenzus(=demokracie) a tvorba zákonů je důležitá. To byla pointa předchozí diskuze s Mirkem. Jedná se o tvorbu lidských zákonů, nikoliv božích zákonů. Pochopil jsi to tak nebo se celou dobu bavím o voze a ty o koze? :)

Pokud tedy připouštíš, že je správné, že na počátku rozhodování o existenci Boha má být svobodná otevřená mysl, tak je to super, to byla hlavní pointa, ale nejde mě to dohromady s tvým odmítáním plurality názorů jak jsem psal výše.
Když to detailně rozebíráme, tak je potřeba položit otázku jak dlouho by otevřená svobodná mysl měla fungovat. Měli bychom mít otevřenou svobodnou mysl celý život a pro všechny myšlenky (názory) nebo bychom měli naši svobodnou mysl uzavřít ve chvíli kdy u nějaké myšlenky budeme 100% přesvědčeni o své pravdě?

*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
Naopak. Absurdní je to spojovat. Opět v tom vidím tvůj nedostatek představivosti ohledně toho, co to znamená, když Bůh skutečně existuje. (Viz můj příspěvek o Špicberkách). Tento bod je základní problém. Ty spojuješ víru v Boha s tím, zda souhlasíš s jeho měřítkama. Vysvětli! (Už jsem to rozebíral, zřejmě jsi to přeskočil.)
Chápu a máš pravdu, že je to pro mě velmi těžké si představit, že bych morální hodnoty pouze vykopíroval. Takže ty jsi na exitenci Boha přišel jen podle technikálií, např. jak jsi psal o těch 4 generálech? Co kdyby v Bibli byla nějaká morální absurdita, např. Bůh by v Bibli nařizoval Adamovi a Evě, že si nesmějí ubližovat, ale v dalším odstavci v Bibli by Bůh nařizoval, aby Adam Evu každý den zfackoval což by Evě ubližovalo. Nebral bys to jako důkaz toho, že takto popisovaný Bůh nemůže být pravdivý, protože skutečný Bůh by takové absurdní, hloupé, protichůdné příkazy nedával?

Už mě chápeš? Nejde o to, že z těchto morálních absurdit usoudím, že Bůh neexistuje. Já jen usoudím, že daný konkrétní (křesťanský nebo muslimský nebo ...) Bůh neexistuje. Asi to nepochopíš, protože podle tebe je Bible od Boha. Podle mě je od lidí (tak jako každá jiná kniha).

Pokud to chceš převést ke Špicberkám. To, že je na Špicberkách zima nezpochybní jejich existenci, ale jestliže se dočteš, že je tam zima a rostou tam tropické banánovníky, tak začneš pochybovat zda ten cestopis co čteš je pravdivý.

To máš jako ve škole. Samozřejmě bychom mohli vytvořit svobodně pluralitní třídu plnou otevřené svobodných myslí. Jestli bych se tam ale něco naučil, než ve třídě, kde učitel vládne pevnou rukou, a vysvětluje látku on, to si samozřejmě svobodně a pluralitně vyber.
Budeš se divit, ale fungují i velmi svobodné vzdělávací systémy - https://www.rodicevitani.cz/trendy-ve-vzdelavani/svobodne-skoly-misto-kde-ma-sedmilete-dite-stejnou-vaznost-jako-dospely-a-nemusi-se-ucit-kdyz-nechce/
O tom jaký vzdělávací systém je nejlepší by bylo na samostatnou dlouhou diskuzi, ale podobně jako při tvorbě morálních hodnot nebo při vzniku víry, považuji za důležíté, aby i u výběru vzdělávacího systému nebo konkrétního učitele byla na začátku svobodná volba.
Byl to příklad. OK, nepovedl se mi.
Já myslím, že povedl. Dá se z toho odnést ponaučení, že o bytostech o kterých jsme se vždy domnívali, že jsou hloupé a potřebují vládu pevnou rukou ve skutečnosti zas tak hloupé být nemusí.

Možná se míjíme cílem. Můj cíl je, abych byl dobrým člověkem. I za tu cenu, že věci nebudou po mém. I za tu cenu, že budu muset uznat, že jsem se spletl, a mé morální cítění je pošahané. I za tu cenu, že budu poslouchat někoho chytřejšího. Samozřejmě si dokážu představit, že pro někoho je to příliš veliká cena za to být dobrým člověkem.
To jsme probírali. To já nepovažuji za víru v Boha, ale za oddanost Bohu. Oddanosti se bojím - jak jsem před tím psal, že křesťanů co chtějí vládnout pevnou rukou se bojím. Čím více svou oddanost popisuješ, tím více se tě bojím.
Každopádně. Mohu tě uklidnit. Patřím do té skupiny lidí, kteří jsou přesvědčeni o tom, že Bůh nepotřebuje moji pomoc, aby si tu na zemi udělal pořádek. Takže jestli někdy přijde někdo, kdo ti nafackuje, tak to nebudu já, ale On.
Trošku mě to uklidnilo.

BoneFlute

  • *****
  • 1 731
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #599 kdy: 01. 12. 2019, 04:42:03 »
Z toho vyplývá, že ti není sympatické pohybovat se ve společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců.
Ne. To z toho nevyplývá.

Já mám "společnosti svobodně pluralitně uvažujících jedinců" celkem rád. Jen je to jednorožec. A samozřejmě každej blbec o sobě tvrdí, že má otevřenou mysl.


S dovolením se ostatním tvým příspěvkům nebudu věnovat, protože jsem přesvědčen o tom, že jsem to vysvětlil dostatečně a ty to vždycky nějak překroutíš.


*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
Naopak. Absurdní je to spojovat. Opět v tom vidím tvůj nedostatek představivosti ohledně toho, co to znamená, když Bůh skutečně existuje. (Viz můj příspěvek o Špicberkách). Tento bod je základní problém. Ty spojuješ víru v Boha s tím, zda souhlasíš s jeho měřítkama. Vysvětli! (Už jsem to rozebíral, zřejmě jsi to přeskočil.)
Takže ty jsi na exitenci Boha přišel jen podle technikálií, např. jak jsi psal o těch 4 generálech?
Ano. Z velké části z mimobiblického zdroje. Z Bible jsem pochopil hlavně to, že ona je ten dopis od Boha (a ne Korán, védy, ...).


*[1][2] Hmm... To je otázka, co by mělo být dříve. Víra v Boha nebo převzetí morálky z Bible? Protože začít věřit v Boha aniž bych souhlasil s Boží morálkou je divné.
Naopak. Absurdní je to spojovat. Opět v tom vidím tvůj nedostatek představivosti ohledně toho, co to znamená, když Bůh skutečně existuje. (Viz můj příspěvek o Špicberkách). Tento bod je základní problém. Ty spojuješ víru v Boha s tím, zda souhlasíš s jeho měřítkama. Vysvětli! (Už jsem to rozebíral, zřejmě jsi to přeskočil.)
Chápu a máš pravdu, že je to pro mě velmi těžké si představit, že bych morální hodnoty pouze vykopíroval. Takže ty jsi na exitenci Boha přišel jen podle technikálií, např. jak jsi psal o těch 4 generálech? Co kdyby v Bibli byla nějaká morální absurdita, např. Bůh by v Bibli nařizoval Adamovi a Evě, že si nesmějí ubližovat, ale v dalším odstavci v Bibli by Bůh nařizoval, aby Adam Evu každý den zfackoval což by Evě ubližovalo. Nebral bys to jako důkaz toho, že takto popisovaný Bůh nemůže být pravdivý, protože skutečný Bůh by takové absurdní, hloupé, protichůdné příkazy nedával?
Nevím. Spíše ne. Pokud jsou v Knize zázraky, musí ta kniha být z nadpřirozeného zdroje. Pokud tam nejsou zázraky, tak to neříká vůbec nic. Samo o sobě by to jako důkaz nestačilo. Muselo by se k tomu něco přihodit. Nehledě k tomu, že stále platí, že Bůh může být zlej. [1]

Aniž bychom se oddávali nějaké složité filozofii, jsou následující jednoduché scénáře. A nevidím jak by to mohlo být jinak.

1/ Bůh není, nebo už není. Pak veškerá naše diskuse o Něm je zbytečná. A můžeme se bavit o tom, kde sehnat know-how. (Třeba tím tvým konsensem a pluralitní diskusí.)
2/ Bůh je, a je dobrý. Supr, vyhráli jsem jackpot. Budeme-li předpokládat, že když je stvořitelem všeho, tak to nebude úplnej lůzr, tak by jen idiot zkoušel vymejšlet lepší morální měřítka, než co má On. (Natož otevřenou myslí a pluralitním dialogem). Nehledě na to, že bych ho mohl taky naštvat a skončit bodem 3.
3/ Bůh je, a není dobrý. Tak to mám blbý. To nejlepší co můžu dělat je bejt zticha a doufat že si mě nevšimne. Byl bych korunovanej vůl, když bych ho začal nahlas kritizovat.


Tvé přirovnání s Kimem je docela trefné. Protože on je skutečně bohem. Upřímně korejčany lituji, protože je to Bůh zlej. A oni se samozřejmě chovaj racionálně a kritizujou ho teprve když se dostanou dostatečně daleko od něj. Ano, samozřejmě jejich bůh (Kim) má určitý dopad na jejich mentalitu, vo tom žádná (jako bychom na tom byli líp). Ale opakuju, nesdílím tvou víru, že otevřená mysl a pluralitní dialog nás spasí (ač je to obecně vzato skvělá věc, a je děsně supr - když je s kým). Ve skutečnosti jsem moc rád, že se na to nemusím spoléhat. [1]


Toto je pro změnu věc, se kterou mám problém já. Sice na jednu stranu tvrdíš, že věříš (nějak, částečně, trochu) v Boha. Ale je to Bůh sedící v koutě, který poslušně odkejvá to, na co se vy lidé svobodně, s otevřenou myslí a pluralitně domluvíte. ::) To není rouhání. To je blbost.


Už mě chápeš? Nejde o to, že z těchto morálních absurdit usoudím, že Bůh neexistuje. Já jen usoudím, že daný konkrétní (křesťanský nebo muslimský nebo ...) Bůh neexistuje.
Z druhé strany jsi se dopracoval k tomu, co jsem říkal už pár stránek zpět. Pokud je Bible (Korán, ...) od Boha. Paráda. Toto bychom měli.


Asi to nepochopíš, protože podle tebe je Bible od Boha. Podle mě je od lidí (tak jako každá jiná kniha).
Já to chápu. Jenže taky chápu, že jsi z Bible četl půl stránky (soudě podle reakcí tady), takže tvůj názor v tomto mě nechává chladným.


Pokud to chceš převést ke Špicberkám. To, že je na Špicberkách zima nezpochybní jejich existenci, ale jestliže se dočteš, že je tam zima a rostou tam tropické banánovníky, tak začneš pochybovat zda ten cestopis co čteš je pravdivý.
Samozřejmě. Mě dráždilo to, že jsi furt mluvil způsobem, jako by těm banánovníkům nějak záleželo na tom, jestli se ti to líbí nebo ne. Pokud tuto rétoriku opustíš, budu šťastný.




[1] Ve skutečnosti bůh zlej je. Když by sis přečetl ten kousek z Joba, tak by si pochopil, že přesně tím bohem je Satan. Dokonce aktuálně vládne této planetě. A je jen naším jediným štěstím, že není svrchovaný a všemohoucí. Ostatně můžeme vidět každý den kolem sebe, jak ovlivňuje uvažování lidí a žádná otevřená mysl a pluralita názorů mu v tom evidentně nebrání.