Těžké OOP problémy

[gill]

Ona i věda je otázkou víry, málokterý výzkum si můžete zreplikovat doma. Proto se směju různým tzv. skeptikům ze Sysifos a podobným fanatikům slepě hájícím mainstreamovou vědu.

[Reklama]

[Idris]

V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky.

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Díky Bohu za ni. Aspoň někde se dá komunikovat bez hádek.

[BoneFlute]

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

[Mirek Prýmek]

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Jenže o faktech o imaginárním* světě

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě"

[BoneFlute]

Arabsky neumím, ale je fakt, že typologicky jsou jazyky velmi rozmanité a výrazně reflektují světonázor svých mluvčích. Andští Indiáni například říkají, že něco mají před sebou, když to mají za sebou, pro ně je prostě historie před nimi a budoucnost za nimi (což je logické, historie je známa, lze ji vidět, budoucnost vyžaduje prognostika).

Nebo taková tuvinština, tam se každé sloveso pohybu povinně pojí s příslovcem "po proudu" nebo "proti proudu" podle nejbližšího toku a (anti)paralelity pohybu. Výzkumy prokázaly, že tamní mluvčí se výrazně lépe orientují v prostoru. Ale to jsme už v kognitivní vědě, věrouka je o něčem zcela jiném.

Moc zajímavé, děkuji.

[Reklama]

[BoneFlute]

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Jenže o faktech o imaginárním* světě

Vím. Velice dobře si to uvědomuji :-)

[Idris]

Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.

Jenže o faktech o imaginárním* světě

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě"

Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

[Idris]

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

[listoper]

Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Pokud chci programovat musim si vybrat nejaky jazyk. Pak muzu chvilku premitat jaky bude pro me nejvhodnejsi.

Ale jako prvni sem se musel rozhodnout, ze chci programovat a ze to pro me ma nejaky prinos.

Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.

Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Az ho uvidim treba si vyberu.

( nechavam stranou, ze jak nabozenstvi tak programovaci jazyk ti muze nekdo nutit)

[BoneFlute]

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:

Kód [Vybrat] Rozbalit

function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód [Vybrat] Rozbalit

function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?

[Idris]

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Ještě doplním, že zmíněné typy vyšších řádů jsou jen taková lahůdka, která je sice občas užitečná, ale z pohledu počtu řádek kódu okrajová. Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím

[Idris]

Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:

Kód [Vybrat] Rozbalit

function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód [Vybrat] Rozbalit

function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?

Jestli tohle někdo nevidí, nemá cenu nic vysvětlovat.

[Mirek Prýmek]

Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.

Jestli mezi tímhle světem matematiky a světem, ve kterém žijeme, je nebo není nějaká korespondence/podobnost/..., jestli se v našem světě objevují struktury nějakým způsobem podobné těm matematickým a jestli se tímpádem něco z poznatků ze světa matematiky dá využít i v tom našem světě, to je zas jiný příběh Ale filosofie matematiky je něco, do čeho bysme se asi my a tady fakt pouštět neměli

A vůbec, zhasnout a spát! Kolikrát vám to ještě budu říkat?!

[BoneFlute]

Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím

Nenech se ukecávat!

[Idris]

Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.

Budiž. Ale je to super svět