Těžké OOP problémy

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #390 kdy: 13. 11. 2019, 00:15:16 »
Budiž. Ale je to super svět ;)
Hry s nulovou nejistotou jsou vždycky cool ;)


BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #391 kdy: 13. 11. 2019, 00:27:08 »
Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.
OK, možná je to přirovnání blbé, protože u mě to takhle určitě nefungovalo. Já jsem si nikdy neřekl "tak, já bych chtěl věřit v Boha". (Ostatně neznám nikoho, kdo by to tak měl.)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #392 kdy: 13. 11. 2019, 01:35:46 »
Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #393 kdy: 13. 11. 2019, 06:17:55 »
Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....

Zdroj?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #394 kdy: 13. 11. 2019, 08:00:33 »
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...
« Poslední změna: 13. 11. 2019, 08:05:12 od Mirek Prýmek »


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #395 kdy: 13. 11. 2019, 08:28:41 »
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...

Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #396 kdy: 13. 11. 2019, 08:37:51 »
Podle ocitych svedku verici o dost lepe odolavali teroru v jak nacistickych tak komunistickych lagrech, a tim padem napraskaskali mene kamaradu. Jestli se to da povazovat za prinos necham na vasem posouzeni....
Zdroj?
Tohle je asi dost těžko nějak prokazatelné, rozhodně ale existuje spousta pozitivních efektů náboženství, které jsou relativně dobře měřitelné. Na sociologické úrovni je to větší koheze společnosti vlivem většího respektu k autoritám a normám (klíčové slovo "anomie") a menší množství některých patologických jevů, třeba rozvodů.

Na psychologické úrovni to budou nejspíš hlavně důsledky toho, že člověk má pocit nějakého smyslu života a nějaké vyšší, "konečné" spravedlnosti (=> menší množství depresí a sebevražd?). Mám pocit, že psychologové tohle ví a občas zkouší ty stejné pozitivní efekty dosahovat něčím podobným, ale nenáboženským - viz třeba Fromm, nebo všelijaké ty nenáboženské meditace/relaxace.

Samozřejmě zároveň má náboženství i spousty negativních důsledků, často je to odvrácená strana toho výš napsanýho, jako třeba manipulovatelnost, zneužitelnost, nekritické přijímání autorit apod. U pravoslavných a tradicionalistických římskokatolíků pak třeba sklon k nacionalismu až fašismu (ne nacismu). U římskokatolíků pak ještě (imho) dost křečovitý vztah k sexualitě. Odvrácenou stranou menšího počtu rozvodů by mohla být frustrace a domácí násilí.

Každopádně ale takhle se nikdo nerozhoduje, že by si řekl "chci být psychologicky odolnější, budu věřící!" Spíš bych ten proces přirovnal k lásce - nějak se to stane, zpočátku je to silné a divoké a v průběhu let se objeví třecí plochy a člověk se musí naučit s partnerem žít :) V různých fázích tam emoce a racionalita hrají různou roli a u různých lidí je to různé. Těžko se ale někdo rozhodne "chci se zamilovat"...

Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války. Stejnou funkci může mít ale nejen náboženství, což se pochopitelně církvím moc nelíbí. Jung říká, že popřením mýtu jakožto přežitku jsme se dostali do područí mýtu, aniž bychom o tom ovšem věděli a tím jsme si jen a pouze nadělali do kalhot. Jako přiměřené době vidí Jung něco jako aktualizovaný a individualizovaný mýtus, který si každý vytváří sobě na míru, nemá zde jít ale o pouhou fantazii nebo libovůli, ale o rozhovor se svojí psýché. Odtud lze pak odvodit i ty pozitivní a ambivalentní důsledky náboženství. Je to tady ale hodně OFF-TOPIC  :)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #397 kdy: 13. 11. 2019, 08:42:46 »
Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".
Tak jasně. Pak je otázka, co bys vlastně chtěl zjistit, co tě zajímá. Ty psychologické efekty budou asi víc záležet na skutečném zvnitřnění a budou obtížněji měřitelné. Na zjištění těch sociologických by asi docela stačila i samotná sebedeklarace, protože tam bude hlavním mechanismem sociální kontrola a tlak, takže i kdybys byl nevěřící, ale chtěl se tak tvářit, ty efekty se dostaví :)

Nezanedbatelná výhoda (která se ale postupně vytrácí) je, že religiozita bývá geograficky homogennější než jiné charakteristiky. Takže nějaká zjištění můžeš udělat i čistě tak, že porovnáš třeba sebevražednost v Čechách, na Moravě, na Slovensku a v Polsku. Bude to nepřesný, ale pořád lepší než kramlou mezi voči :)

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ? :)
Každopádně ale jo, takových lidí je spousta.

Dobře pojaté náboženství především vytváří rámce pro vědomější prožívání obsahů z nevědomí, což působí jako prevence proti nekontrolovatelnému ovládnutí člověka z hlubin nezpracovaného nevědomí. Viz Jung a jeho analýza psychologických kořenů druhé světové války.
Mě tyhle "ideologizující" teorie moc neberou. Jako esej dobrý, ale jako věda mi to moc nevoní (pokud to někdo nedoplní nějakým slušným ověřujícím výzkumem).

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #398 kdy: 13. 11. 2019, 09:27:12 »
Tak jeste zalezi do jake miry to souvisi s virou. Znam nekolik "praktikujicich" kteri neveri, ale kvuli prislusnosti ke komunite "praktikuji".
Tak jasně. Pak je otázka, co bys vlastně chtěl zjistit, co tě zajímá. Ty psychologické efekty budou asi víc záležet na skutečném zvnitřnění a budou obtížněji měřitelné. Na zjištění těch sociologických by asi docela stačila i samotná sebedeklarace, protože tam bude hlavním mechanismem sociální kontrola a tlak, takže i kdybys byl nevěřící, ale chtěl se tak tvářit, ty efekty se dostaví :)

Nezanedbatelná výhoda (která se ale postupně vytrácí) je, že religiozita bývá geograficky homogennější než jiné charakteristiky. Takže nějaká zjištění můžeš udělat i čistě tak, že porovnáš třeba sebevražednost v Čechách, na Moravě, na Slovensku a v Polsku. Bude to nepřesný, ale pořád lepší než kramlou mezi voči :)

Myslim, ze sem kdysi videl dokument kde dokonce knez prohlasil, ze neveri v boha, ale v prospesnost cirkve. Ale nedokazu dohledat tak je mozny, ze to byla fikce... je to davno
Nebylo to náhodou https://www.csfd.cz/film/241241-proboha/prehled/ ? :)
Každopádně ale jo, takových lidí je spousta.


Ten film sem nevidel. Ale asi se podivam :-)

Me tady moc nezajimaji ty pozitivni dopady komunit.
Me spis zajima to co nastinil BoneFlute. Ty racionalni uvahy ktere ho dovedly k vire.

Ackoli o sobe rika opak tak na me pusobi inteligentne. S hloupejma vericima jsem toho uz napovidal dost a nemelo to zadny prinos. U tech chytrejch je to zajimavejsi.
Bud to dojede na to, ze "prislusnost ke komunite" a tim padem je vlastne vira jako takova pro ne zbytecna, a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.


Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #399 kdy: 13. 11. 2019, 09:47:59 »
a nebo to dojede na to, ze on to neumel vysvetlit nebo ja pochopit a tak sme toho radsi nechali, aby sme si nekazili jinak celkem pratelsky vztah.
Ono asi těžko by ti někdo vysvětloval, proč se zamiloval do nějaké holky tak, aby ses do ní zamiloval taky :)

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #400 kdy: 13. 11. 2019, 09:49:34 »
Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe)
Nenech se ukecávat!
Tak ono to není nic světoborného. Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #401 kdy: 13. 11. 2019, 10:10:47 »
nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí.
Neco podobneho v Elixiru je: https://www.toptal.com/elixir/meet-ecto-database-wrapper-for-elixir - sekce Ecto.Query: vyraz zapsany v Elixiru se automaticky prelozi na SQL.

Trochu blby na tom je, ze skoncis u toho, ze pokud to ma byt univerzalni, stejne budes vytvaret nejaky "SQL-podobny" DSL. Sice to bude ve tvem jazyce (nebudes odskakovat do uplne ciziho SQL), ale nejaky switch tam porad je.

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #402 kdy: 13. 11. 2019, 10:14:45 »
Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Tak ono to není nic světoborného.
Idris, neštvi! Koukni v jaké kategorii vlákno skončilo a ty by si mohl poskytnout tak pěkné myšlenky!

Citace: Idris linke=topic=22043.msg320506#msg320506 date=1573634974
Ale uvedu jeden důležitý případ. Řekněme, že mám objektovou databázi a k ní metodu fetch<T>(T->bool)->[T], která mi má vrátit seznam instancí T, které splňují podmínku danou λ-výrazem, což může být například \person -> person.age >= 18 && person.children.count > 0, prostě libovolný výraz pracující s daty objektu. A teď si představme databázi, kde je objektů chtěného typu miliarda. Asi je zřejmé, že je blbost načítat je z databáze všechny a vyhodnocovat. Takže buď můžu podmínku zapsat jako řetězec a někde bokem rozparsovat (jako s SQL, ale pak překlepy a absence typové kontroly) a použít index, nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí. Přitom by nebyl problém mít v rámci introspekce (“reflexe”) přístup nejen k datům objektů (to tady taky potřebuju, aby šly objekty uložit do databáze a pak zase poskládat), ale i k ASTu toho výrazu, který mě zajímá. Pak můžu mít přímo v kódu databáze analýzu toho λ-výrazu a použít index, s plnou typovou kontrolou, v rámci jednoho jazyka, bez preprocesorů a skákání na jinou - méně intuitivní - syntax. Když je výraz hodně složitý, může index seznam předfiltrovat a pak se projde a výraz se vyhodnotí (“aspoň něco”). Takto by to bylo plně transparentní a nikdo by se nemusel učit SQL/OQL apod.
Hezký.
To zní jako LINQ?
Já jsem si něco takového dělal tak, že jsem vytvářel Expression pomoci objektoveho builderu. Což je sice funkční, ale pěkně hnusný. Tak jsem si ten builder předělal na parser DSLka ze kterého mi vypadl ten samej Expression akorad se to líp zapisovalo.
Matně tuším, že Scala má nějakou podporu pro DSL, takže se to nemusí obchházet přes parsování řetězce.
Chapu tě dobře?

Hezký. Co tam v tom seznamu máš dál? :-)

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #403 kdy: 13. 11. 2019, 10:29:48 »
Když se tady rozjela náboženská diskuze, tak mě jako laika vždy zajímalo několik odpovědí, ale když jsem se zeptal křesťanů, tak mě obvinili z rouhačství.

Za předpokladu, že je pravdivé tvrzení, že Bůh vědomě způsobil smrt lidem při potopě nebo v Sodomě-Gomoře, tak jaké jsou odpovědi na následující tvrzení?

A) Pokud by se na Boha vztahoval náš Občanského zákoníku, tak je Bůh masový vrah?
B) Je podle biblických zákonů Bůh masový vrah?
C) Jsou podle Bible andělé považování za vrahy pokud zabijí lidi?
D) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Boha nebo anděly?
E) Budu podle Bible považován za vraha když zabiji Satana?
F) Zabil Bůh větší množství lidí než Satan?

U F) bych poprosil rozebrat konkrétní biblické události, které dokazují tvrzení. Vždy ve spojení s Biblí slyším o tom, že Bůh někoho zabil ale nevzpomínám si, že bych slyšel o zabíjení ze strany Satana.

G) Je podle Bible vrahem člověk, který zavraždí jiného člověka pod vlivem psychické nemoci?
H) Byl podle Bible Kain psychicky zdravý a zodpovědný za své jednání když zabíjel Abela?

Pokud odpověď na tvrzení G je "ne" a zároveň v Bibli není důkaz pro tvrzení H, pak je i chybné tvrzení, že Kain je vrah.

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #404 kdy: 13. 11. 2019, 10:33:25 »
nebo použít nějaký preprocesor, který volání fetch nějak něčím nahradí.
Neco podobneho v Elixiru je: https://www.toptal.com/elixir/meet-ecto-database-wrapper-for-elixir - sekce Ecto.Query: vyraz zapsany v Elixiru se automaticky prelozi na SQL.

Trochu blby na tom je, ze skoncis u toho, ze pokud to ma byt univerzalni, stejne budes vytvaret nejaky "SQL-podobny" DSL. Sice to bude ve tvem jazyce (nebudes odskakovat do uplne ciziho SQL), ale nejaky switch tam porad je.
Právěže to jde i bez DSL.