Těžké OOP problémy

gill

  • ****
  • 270
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #375 kdy: 12. 11. 2019, 23:25:31 »
Ona i věda je otázkou víry, málokterý výzkum si můžete zreplikovat doma. Proto se směju různým tzv. skeptikům ze Sysifos a podobným fanatikům slepě hájícím mainstreamovou vědu.
« Poslední změna: 12. 11. 2019, 23:29:04 od gill »


Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #376 kdy: 12. 11. 2019, 23:28:24 »
V případě IT to beru exaktně, čistě matematicky.
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Díky Bohu za ni. Aspoň někde se dá komunikovat bez hádek.

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #377 kdy: 12. 11. 2019, 23:32:03 »
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #378 kdy: 12. 11. 2019, 23:33:32 »
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě" :)

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #379 kdy: 12. 11. 2019, 23:34:24 »
Arabsky neumím, ale je fakt, že typologicky jsou jazyky velmi rozmanité a výrazně reflektují světonázor svých mluvčích. Andští Indiáni například říkají, že něco mají před sebou, když to mají za sebou, pro ně je prostě historie před nimi a budoucnost za nimi (což je logické, historie je známa, lze ji vidět, budoucnost vyžaduje prognostika).

Nebo taková tuvinština, tam se každé sloveso pohybu povinně pojí s příslovcem “po proudu” nebo “proti proudu” podle nejbližšího toku a (anti)paralelity pohybu. Výzkumy prokázaly, že tamní mluvčí se výrazně lépe orientují v prostoru. Ale to jsme už v kognitivní vědě, věrouka je o něčem zcela jiném.
Moc zajímavé, děkuji.


BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #380 kdy: 12. 11. 2019, 23:35:32 »
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)
Vím. Velice dobře si to uvědomuji :-)

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #381 kdy: 12. 11. 2019, 23:38:48 »
Matematika je ostatně taky asi jediná věc, kde se dá bavit o faktech. Jinak všude jinde je to víra kam se podíváš.
Jenže o faktech o imaginárním* světě :)

* To fakt nemyslím nijak pejorativně. Platonici ať si tam klidně doplní to "čili jediném skutečně pravém ... světě" :)
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #382 kdy: 12. 11. 2019, 23:46:44 »
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #383 kdy: 12. 11. 2019, 23:48:42 »
Prijde mi usmevne ze tomu nekdo bezvyhradne  veri stejne jako to, ze to nekdo vehementne popira.

To je tvoje právo a tvoje věc.

Přirovnal bych to asi takhle:
Jsou lidé, kterým vyhovuje Python. Což je naprosto v pořádku. Pak jsou ale jedinci, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší. To už je horší. A pak jsou tací, kteří tvrdí, že Python je něčím výrazně lepší, a ty seš idiot, který to nikdy nepochopí.

Teď neříkám co je co. Ale problém s ne/vírou bych řekl bude podobný. V mnoha případech, ne-li ve většině nejde o fakta, nebo argumenty. Ale o lidský postoj. A čím emotivnější oblast, tím hůře se přiznává nepoctivost v pohnutkách.

Pokud chci programovat musim si vybrat nejaky jazyk. Pak muzu chvilku premitat jaky bude pro me nejvhodnejsi.

Ale jako prvni sem se musel rozhodnout, ze chci programovat a ze to pro me ma nejaky prinos.

Pokud chci verit, at uz v to, ze buh existuje nebo ze neexistuje, muzu chvilku premitat a pak si neco vybrat.

Ja sem u sebe zatim nenasel potrebu necemu verit. Nevidim prinos.

Az ho uvidim treba si vyberu.

( nechavam stranou, ze jak nabozenstvi tak programovaci jazyk ti muze nekdo nutit)

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #384 kdy: 12. 11. 2019, 23:52:34 »
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:
Kód: [Vybrat]
function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód: [Vybrat]
function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #385 kdy: 12. 11. 2019, 23:53:40 »
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.

Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Ještě doplním, že zmíněné typy vyšších řádů jsou jen taková lahůdka, která je sice občas užitečná, ale z pohledu počtu řádek kódu okrajová. Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím :)

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #386 kdy: 12. 11. 2019, 23:55:45 »
Nedělám, jako profesionální jazykovědec a amatérský sémiotik (a tuplem rekreační filosof) mě skutečně zajímá ten myšlenkový pochod.
Během mé profese jsem vypozoroval, že sice všechny ty Higher-order types jsou sice úžasné a dozajista úžitečné a taky to miluji. Ale třeba i mě osobně činí problémy cokoliv složitějšího jak "přidat prvek", "odebrat prvek". A tak jsem uvažoval nad tím, že buď bude programování vyhrazeno pouze pro určité fakt nabušené jedince - což neprojde. Nebo se tomu musí přizpůsobit jazyk (go-lang, java, c#, python). Jenže pak je to děsné plejtvání člověkočasem, páč se věci objevujou znova a znova. To vidim v práci, kde jsou to všichni strašně chytrý lidi, ale jejich kód mám opravovat já a poučovat je o základních věcech. To je přece divný.

Co ty na to jako jazykomilec?
Že každý má hranici chápání jinde. Mám-li být upřímný, cokoliv nad rámec Basicu konce 80. let vyžaduje netriviální znalosti+schopnosti+talent. Už jen lambda výrazy se blbě učí i na VŠ (ovšem s tím dnešním materiálem...). Pro praktické použití je ideální to Go, v tom jde napsat cokoliv včetně soft realtime (osobně odzkoušeno na takových těch velkých teleskopech, co jsou v Atacamě). Cokoliv nad rámec generických typů nultého řádu chápe minimum lidí a význam je čistě teoretický.

OK. Vem si příklad:
Kód: [Vybrat]
function sum(a, b) {
    return a + b
}

versus

Kód: [Vybrat]
function sum(a: Int, b: Int) : Int {
    return a + b
}
Proč mám takovej problém jim to vysvětlit? Co je tak těžkého pochopit, že si musím "hlídat" co mi tam leze?
Jestli tohle někdo nevidí, nemá cenu nic vysvětlovat.

Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #387 kdy: 13. 11. 2019, 00:01:50 »
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.
Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.

Jestli mezi tímhle světem matematiky a světem, ve kterém žijeme, je nebo není nějaká korespondence/podobnost/..., jestli se v našem světě objevují struktury nějakým způsobem podobné těm matematickým a jestli se tímpádem něco z poznatků ze světa matematiky dá využít i v tom našem světě, to je zas jiný příběh :) Ale filosofie matematiky je něco, do čeho bysme se asi my a tady fakt pouštět neměli :)

A vůbec, zhasnout a spát! Kolikrát vám to ještě budu říkat?! :)

BoneFlute

  • *****
  • 1 739
    • Zobrazit profil
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #388 kdy: 13. 11. 2019, 00:01:57 »
Jsou ovšem vlastnosti, které jazykům trestuhodně chybí, osobně mám seznam konstrukcí (čistě z praxe), které budou na sto procent v jazyku, který si vytvořím :)
Nenech se ukecávat!

Idris

  • *****
  • 1 654
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Těžké OOP problémy
« Odpověď #389 kdy: 13. 11. 2019, 00:06:34 »
Ano i ne. Moderní fyzika stojí na matematice včetně velmi složitých konstrukcí (diferenciální geometrie v teorii relativity a ještě horší věci v kvantové mechanice). Matematika má širší záběr (hypotéza kontinua a nedosažitelné kardinály už ve fyzice nejsou), ale její velká část má aplikaci dost reálnou.
Myslel jsem to jinak. Pokud jsou něco v matematice "fakta", pak jsou to fakta o (čistě imaginárním) světě matematiky.
Budiž. Ale je to super svět ;)