Auta na baterky - má to budoucnost?

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #120 kdy: 30. 08. 2019, 20:02:55 »

Mýlíte se, produkce emisí ze silniční dopravy je větší než emise z letectví a lodí DOHROMADY. Tudíž má perfektní smysl zaměřit se právě na ně.

A prosím rozveďte "několikanásobně menšími náklady ušetřit mnohonásobně více CO2 emisí.".  Zatímco elektrická auta úspěšně fungují, u lodí a letadel je obecně problém konkurovat energetické hustotě uhlovodíků. Moc vám nerozumím s tím, že podporujete zdanění neekologických výrobků ale zákaz brček považujete za největší zlo.

Tady píší že jen 15 největších lodí světa znečistí životní prostředí stejně jako všechny auta světa. https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi/patnact-nejvetsich-lodi-znecisti-zivotni-prostredi-vice-nez-vsechna-auta-sveta.A090426_191128_automoto_vok

Je pravda, že lodě toho CO2 zase tolik nevypustí o to ale více vypouštějí jiných škodlivin.
Letecké dopravě může do velké míry konkurovat vlak (tam dojede přes noc vlakem nemá smysl letět letadlem - je pohodlnější se vyspat ve vlaku). A lodní doprava se dá omezit snížením množství zbytečně převáženého zboží z jedné části světa na druhou a také kvalitnějším palivem do lodí.

Já se nebavím o silniční dopravě, ale automobilové dopravě, kterých se plánovaná regulace týká především. Evropská auta v celosvětovém měřítku znečišťují zanedbatelně. Pro dopravu lidí existují vyzkoušené řešení - trolejbusy, tramvaje a vlaky. Pro nákladní silniční dopravu  jsou baterky velký nesmysl a alternativa existuje také a jmenuje se vlak.


Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #121 kdy: 30. 08. 2019, 20:27:40 »
Že CO2 způsobuje globální oteplování není žádná kontroverzní teorie. Mě je ukradené vaše imho, stačí se podívat na stránky OSN, NASA nebo jakékoliv seriozní instituce. To, že co2 je skleníkový plyn je známo už od 19. století, stejně tak jak zásadně narostla jeho koncentrace od počátku průmyslové revoluce.

Planeta se jednoznačně otepluje a vědci ukazují na souvislost s produkcí skleníkových plynů. Vy to nevidíte, protože se vám nelíbí důsledky a vidět to nechcete. Proč si myslíte, že 29 miliard tun co2 každý rok nemá žádný efekt?

Mě by zajímalo jen z psychologického hlediska co vede člověka takhle se postavit "proti světu". Myslíte si, že se celá mezinárodní komunita mýlí? Že někde posunuli desetinou čárku nebo je celé globální oteplování spiknutí výrobců solárních panelů?
No ono je spíše otázkou jestli je CO2 opravdu ten nejpalčivější problém planety a není něco důležitějšího a jestli je rozumné se zaměřovat právě na auta, která nejsou hlavním producentem CO2.
Mnohem lepší podle mne je se zaměřovat na celkové sníže spotřeby všeho možného. O tom se ale tolik nemluví.
Skutečnost je taková, že ani dnes neumí vědci provést spolehlivou předpověď počasí na více než 3 dny dopředu.
Je také možné, že přijde další doba ledová a budeme v pytli úplně z jiného důvodu.
Elektroauta mi vadí, protože je taková novodobá móda a dost možná slepá ulička, která nás odvádí od jiných možná mnohem lepších možností jak pomoci planete Zemi.  Auta nejsou to nejhorší, jsou jen nejvíce na očích proto se asi dostali do módy.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #122 kdy: 30. 08. 2019, 20:28:59 »
VW uvádí, že je zodpovědné za 2% CO2.
https://www.thelocal.de/20190330/volkswagen-says-its-responsible-for-2-of-global-co2-emissions
Souhlasím, že co2 nemusí být dobrý argument pro elektrická auta. Ale považuji za ekologicky zajímavou jejich životnost. Tedy těch dobrých. V EU asi takové zatím neumíme...

Já bych jen připomněl, argumentovat nutností mít auto na baterii kvůli produkci CO2 a globálnímu oteplování je  hloupost. Protože auta mají na produkci CO2 celosvětově jen několik procent. V EU je to pod jedno procento celosvětové produkce.
Je to podobně stejně chorobný nesmysl jako si kvůli několika procentům zaneřádit krajinu řepkou a zkazit půdu, nebo zakazovat používání brček.

Existují jistě jiné způsoby jako s několikanásobně menšími náklady ušetřit mnohonásobně více CO2 emisí. Začít můžeme např u zaoeceánských lodí co vozí často úplně zbytečně zboží z jedné části světa na druhou. Vzdálenost kterou je možné přes noc ujet vlakem, je zbytečné létat letadlem.
Mělo by zavést speciální daně, které by zohlednili ekologickou zátěž různých výrobků a služeb. Kromě finační zátěže  neekologických výrobků by to pro ně byla i ostuda. A to co by se vybralo by se snížili jiné daně.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #123 kdy: 30. 08. 2019, 21:04:48 »

Mýlíte se, produkce emisí ze silniční dopravy je větší než emise z letectví a lodí DOHROMADY. Tudíž má perfektní smysl zaměřit se právě na ně.

A prosím rozveďte "několikanásobně menšími náklady ušetřit mnohonásobně více CO2 emisí.".  Zatímco elektrická auta úspěšně fungují, u lodí a letadel je obecně problém konkurovat energetické hustotě uhlovodíků. Moc vám nerozumím s tím, že podporujete zdanění neekologických výrobků ale zákaz brček považujete za největší zlo.

Tady píší že jen 15 největších lodí světa znečistí životní prostředí stejně jako všechny auta světa. https://www.idnes.cz/auto/zpravodajstvi/patnact-nejvetsich-lodi-znecisti-zivotni-prostredi-vice-nez-vsechna-auta-sveta.A090426_191128_automoto_vok

Je pravda, že lodě toho CO2 zase tolik nevypustí o to ale více vypouštějí jiných škodlivin.
Letecké dopravě může do velké míry konkurovat vlak (tam dojede přes noc vlakem nemá smysl letět letadlem - je pohodlnější se vyspat ve vlaku). A lodní doprava se dá omezit snížením množství zbytečně převáženého zboží z jedné části světa na druhou a také kvalitnějším palivem do lodí.

Já se nebavím o silniční dopravě, ale automobilové dopravě, kterých se plánovaná regulace týká především. Evropská auta v celosvětovém měřítku znečišťují zanedbatelně. Pro dopravu lidí existují vyzkoušené řešení - trolejbusy, tramvaje a vlaky. Pro nákladní silniční dopravu  jsou baterky velký nesmysl a alternativa existuje také a jmenuje se vlak.

Článek je samozřejmě nesmysl, respektive čísla mají správně ale porovnávají jabka s hruškami. Oni podobné články na úplně stejné téma vycházejí každý rok i v angličtině, už je to pomalu folklór.  Tyhle velké lodě používají vždy dva typy paliva: kvalitnější pro pohyb u přístavů a to nekvalitní pro pohyb na volném moři. Z hlediska co2 na tonáž nákladu je lodní doprava samozřejmě velmi efektivní. Vypouštění aerosolů a so2 nad oceánem možná není ideální ale je to dosti hluboko na žebříčku priorit co by se měly z hlediska ekologie řešit.

Moc se tu hodí porovnání s moudrým heslem "premature optimalitazition is the root of all evil".  Ten micromanagement co popisujete moc dobře fungovat nemůže. Globální ekonomika musí transportovat ohromné tuny materiálu denně, nemá smysl se zabývat drobky zbytečně převáženého zboží.  Nehledě na to, že jste neuvedl jak si to v praxi vůbec představujete.

Vlaky samozřejmě nemohou letadlům se vzdáleností  konkurovat.  To co popisujete jsou všechno nějaké mezní případy, které nemá smysl řešit.

Big Picture je nahradit závislost civilizace na fosilních zdrojích energie, ne se zbytečně honit za nějakými neefektivitami.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #124 kdy: 30. 08. 2019, 22:29:36 »
nejhorší, jsou jen nejvíce na očích proto se asi dostali do módy.

Auta ve mestech odpovidaji za vyraznou cast zdraviposkozujicich emisi.


Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #125 kdy: 30. 08. 2019, 22:39:23 »
Vlaky samozřejmě nemohou letadlům se vzdáleností  konkurovat.  To co popisujete jsou všechno nějaké mezní případy, které nemá smysl řešit.
Vlaky letadlům po Evropě do velké míry konkurovat mohou. Stačí se podívat jak to funguje např. v Rusku, Indii nebo Číně, na jaké vzdálenosti se tam běžně jezdí vlaky a je to levnější a často i pohodlnější než letadlo. Ideální je to pro vzdálenost 600-1200 km, kde to letadlu konkuruje dobře. Za cenu ubytování na jednu noc se svezete a ještě u toho přespíte. Kromě příměstských vlaků mají v Rusku všechny vlaky skládací spací lehátka, což je velmi pohodlné, v noci pohodlně můžete spát. Předpokládám, že letů na vzdálenost 600-1200 Km bude po Evropě velká část, protože to jsou právě ty nejlevnější na které se nejlépe lákají cestující. A není to jen o penězích, ale dost i o zvyku. Např. v Rusku jsou na cestování vlakem tak zvyklí, že jsou si ochotni i připlatit, aby mohli jet svým oblíbeným dopravním prostředkem třeba až do Francie.  Jedou 3 dny a jízdenka stojí skoro tolik co letenka a přesto je vlak v sezóně beznadějně vyprodán rusky mluvícími cestujícími. A to zrovna nebudou ti nejchudší. Kdybych si chtěl koupit lístek Břeclav -  Nice, mám prostě smůlu, vlak je na celou letní sezonu beznadějně vyprodán. A jiný přímý vlak směr Francie/Španělsko než ten přeplněný Rusáky prostě není.
Nejvíce vlaků jezdí mezi Petrohradem a Moskvou. Na nádraží v Petrohradě vedle sebe stojí třeba pět velmi dlouhých vlaků, do všech nastupují lidé a všechny jedou do Moskvy. Je ale nutné si vybrat nějaký levnější vlak, aby jste se stačili vyspat. Dražší vlaky jednou příliš krátkou dobu a to by se pak dalo i přes den. Je to cca 750 Km.


No a jak bych zabránil zbytečnému převážení zboží z jedné části světa na druhou? Jednoduše.
Clo by mělo podstatnou složku, která zohlední hmotnost zboží a jeho ekologickou zátěž.

Obecně by se měl předělat daňový systém. DPH by se obecně mělo snížit a místo toho by se měla platit ekologická daň podle ekologické zátěže daného výrobku. Obzvláště zdaněné by mohly být zbytečné obalové materiály.
Kdyby prodejce/distributor musel platit třeba z každé prodané pet lahve poplatek třeba 2 Kč, tak se vytvořil větší tlak na to těch PETek tolik nespotřebovávat. Ne zakazovat, ale zpoplatnit. Igelitky v obchodech nezakazovat, ale dát na ně třeba 500% daň. I tak vyjdou lépe než ty hrozné neekologické papírové tašky co se brzy rozpadnou v ruce.

Problém s odpady je, že se příliš zaměřujeme na to přetvařovat se že třídíme než abychom omezili celkovou produkci odpadů.

Co se týče výroby elektřiny, bezemisní jsou jaderné elektrárny. Reaktor v Černobylu se už nepoužívá a i tak se tamní obsluha musela celou noc snažit a dělat jeden špatný krok za druhým aby jej přiměla k výbuchu.

Elektroauta je prostě příliš velká sázka na jednu kartu. Je to bublina.
« Poslední změna: 30. 08. 2019, 22:42:02 od xsouku04 »

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #126 kdy: 31. 08. 2019, 17:31:19 »
Mnoho z vas nechape, ze elektroauta jsou pokrok. Uz proto, ze efektivita a jednoduchost elektromotoru zadupe spalovak do zeme. Nic lepsiho v tuhle chvili jako motor nemame.

Co neni vyreseno, je optimalni zdroj pro elektromotory.

Ti, co zminuji nedostatek drahych kovu v bareriich, by si meli udelat exkurzi, co vlastne je na tech bateriich nejdrazsi polozka. Nekde jsem zahledl rozbor Tesla baterie (bohuzel, neumim ho najit), kde nejdrazsi polozka byl levny nikl, protoze je ho tam nejvic.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #127 kdy: 31. 08. 2019, 20:22:16 »
Mnoho z vas nechape, ze elektroauta jsou pokrok. Uz proto, ze efektivita a jednoduchost elektromotoru zadupe spalovak do zeme. Nic lepsiho v tuhle chvili jako motor nemame.

Co neni vyreseno, je optimalni zdroj pro elektromotory.

Ti, co zminuji nedostatek drahych kovu v bareriich, by si meli udelat exkurzi, co vlastne je na tech bateriich nejdrazsi polozka. Nekde jsem zahledl rozbor Tesla baterie (bohuzel, neumim ho najit), kde nejdrazsi polozka byl levny nikl, protoze je ho tam nejvic.
Elektromotor byl vždy v minulosti podstatně jednodušší, tišší , levnější  účinnější a s delší životnstí než spalovací. To není žádná novinka nebo pokrok.  A vždy byl problém právě s těmi bateriemi, kterou jsou podle mne jediná významná brzda.
Baterie jsou těžké (není to dobrá vlastnost pro auto ani jeho spotřebu), drahé (baterií se vyrábí ve velkém i bez elektroaut  a cena se dlouhodobě moc nesnižuje), neekologické (jsou tam těžké a vzácné kovy, mohou vytéct) a časem se snižuje jejich účinnost. Baterie mohou hořet a to nebezpečněji než benzín.

Otázka zní. Jak velkou část z ceny baterií tvoří nerostných příměsí, jejich cena é bohatsví a kolik jsou ostatní náklady?

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #128 kdy: 31. 08. 2019, 20:46:33 »
Mnoho z vas nechape, ze elektroauta jsou pokrok. Uz proto, ze efektivita a jednoduchost elektromotoru zadupe spalovak do zeme. Nic lepsiho v tuhle chvili jako motor nemame.

Co neni vyreseno, je optimalni zdroj pro elektromotory.

Ti, co zminuji nedostatek drahych kovu v bareriich, by si meli udelat exkurzi, co vlastne je na tech bateriich nejdrazsi polozka. Nekde jsem zahledl rozbor Tesla baterie (bohuzel, neumim ho najit), kde nejdrazsi polozka byl levny nikl, protoze je ho tam nejvic.

Ale to že elektrický motor je efektivnější, levnější, úspornější, tišší a má delší žitnost se přeci ví už více jak 80 let. To není žádný pokrok.
Problém je s bateriemi, které jsou těžké, drahé, neekologické, nebezpečné (mohou začít hořet či vybuchnout hůř než benzín) a časem se snižuje jejich kapacita.
Dobíjecích baterií se vyrábí obrovské množství i bez elektro aut (mobily, notebooky, nářadí, startování současných aut, záložní zdroje ...) a zbavit se těchto negativních vlastností se moc nedaří.
Proč by to mělo být najednou jiné? Pokud se tohle nezmění je to špatné.

Jaká část ceny baterie jsou ony drahé či vzácné kovy či nerostné prvky, jejichž cena se ze zvyšující se výrobou půjde spíše nahoru a jaké jsou vyhlídky, že se nutnost jejich použití redukuje?  Jaké jsou možnosti že se podaří podstatným způsobem redukovat tyto špatné vlastnosti baterií? A jaké jsou ekologické zátěže při výrobě těchto baterií a jaké jsou reálné vyhlídky na změnu?

Na tom závisí jestli budou elektromobily úspěšné nebo nikoli.  Všechno ostatní je řešitelné. Bohužel se o tomto stěžejním problému moc nemluví.

f-k-r

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #129 kdy: 31. 08. 2019, 22:58:05 »
Problém je s bateriemi, které jsou těžké, drahé, neekologické, nebezpečné (mohou začít hořet či vybuchnout hůř než benzín) a časem se snižuje jejich kapacita.

To hoření a vybuchování se ovšem týká jen moderních lithiových akumulátorů. Olověné, niklokadmiové či oceloniklové nehoří ani nevybuchují, desítky let bezproblémově fungující nádražní ještěrky či telefonní ústředny budíž příkladem. Chce to jen elementární údržbu a větrat :-).

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #130 kdy: 01. 09. 2019, 09:19:54 »
Problém je s bateriemi, které jsou těžké, drahé, neekologické, nebezpečné (mohou začít hořet či vybuchnout hůř než benzín) a časem se snižuje jejich kapacita.
Dobíjecích baterií se vyrábí obrovské množství i bez elektro aut (mobily, notebooky, nářadí, startování současných aut, záložní zdroje ...) a zbavit se těchto negativních vlastností se moc nedaří.
Proč by to mělo být najednou jiné? Pokud se tohle nezmění je to špatné.

Jaká část ceny baterie jsou ony drahé či vzácné kovy či nerostné prvky, jejichž cena se ze zvyšující se výrobou půjde spíše nahoru a jaké jsou vyhlídky, že se nutnost jejich použití redukuje?  Jaké jsou možnosti že se podaří podstatným způsobem redukovat tyto špatné vlastnosti baterií? A jaké jsou ekologické zátěže při výrobě těchto baterií a jaké jsou reálné vyhlídky na změnu?

Nafta/benzin je ekologicky? Bezpecny? Nevybuchuji, nehori?

Vite, ze z baterie se daji ty kovy zpetne recyklovat, ale co se spali, jiz recyklovatelne neni?

Co se tyce ceny drahych kovu, tak nejdrazsi komponenta je nikl, protoze prestoze je levny, je ho tam v desitkach kilogramu. Proti tomu je cena vzacnych kovu v hodne velke mensine.

Baterie jsou z meho pohledu momentalne mezistupen pred prechodem na lepsi zdroj energie v autech, coz umoznuje drive se zbavit nekterych negativnich projevu masoveho automobilismu.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #131 kdy: 01. 09. 2019, 14:19:11 »
Vcelku vtipne je, ze v Tesle je celkem 7000 baterek. Je to podobny rozmer, jako 18650 co se pouzivaji v notebooku. Kvalitni maji velkoobchodni cenu tak 100,- Kc kus, takze jenom ty samotne baterie vyjdou tak na 700000,- Kc.

Neni v tom zapocitana vyroba tech celych bateriovych setu. Navic ty clanky maji poruchovost - kdyz 1 clanek v baterii je vadny, je vadna cela baterie. Kazdy clanek se musi zmerit, nez se zapoji do baterie, a ne kazdy clanek se da pouzit. A to neni vsechno, ty clanky se od sebe lisi od vyroby svymi parametry, musi se vsechny vytridit do podobnych skupin se stejnou voltazi, jinak muze selhat cela baterie.

Tech 700000,- Kc, to mate nejakych 21000 litru benzinu, a to ti da pri spotrebe 7l/100km nejakych 300000km. Moje mamina si kupovala auto pred mnoha lety a nez sla do duchodu, tak jezdila KAZDY den do prace nejakych 24km celkem, a ted po 15 letech ma to auto asi jen tak 120000km najeto - samozrejme uz pomalu patri do srotu, hromada veci se tam sere.

A to neni vsechno! Ja budu s dovolenim ted pocitat cenu za benzin, kdyby na nej nebyla uvalena spotrebni dan, at neporovnavam jabka a hrusky. Cena benzinu bez jakekoliv dane by totiz nebyla 33,- Kc/litr, ale jen 13,- Kc za litr. Tedy dat 700000,- Kc za baterky by bylo jakou nakoupit 54000L benzinu! To by pri spotrebe 7l/100km dalo celkem 770000km!!!

A to v tom neni jeste zapoctena cena za elektrinu. Tesla ma pri 130kmh spotrebu 20kWh. Budu tedy pocitat ze ma prumernou spotrebu 15kWh/100km.

Takze slovni uloha: Karolina ujede za 15 let 150000km se svym vozem. Po teto dobe je rezave vozidlo zrale do srotu. Kolik by Karolinu stalo to same vozidlo, kdyby jezdilo na baterky?

Cena auta se spalovacim motorem: 250000,- Kc
Cena auta na baterky: 250000+700000 = 950000,- Kc

Spotreba auta se spalovacim motorem: 7l/100km
Spotreba auta na baterky: 15kWh/100km

Zivotnost auta se spalovaci motorem: 15 let
Zivotnost auta na baterky: 15 let

Cena za benzin na 150000km: 150000km / 100 * 33,- Kc * 7L = 346500,- Kc
Cena za benzin bez spotrebni dane na 150000km: 150000km / 100 * 13,- Kc * 7L = 136500,- Kc
Cena za elektrinu na 150000km (ktera jeste nepochazi z vetrnych a solarnich elektraren): 150000km / 100 * 4.3,- Kc * 15kWh = 96750,- Kc

Celkem cena za auto se spalovacim motorem: 250000,- Kc + 346500,- Kc = 600000,-
Celkem cena za auto se spalovacim motorem bez spotrebni dane: 250000,- Kc + 136500,- Kc = 390000,-
Celkem cena za auto na baterky (s levnou elektrinou z uhelnych elektraren): 950000,- Kc + 96750 = 1050000,- Kc

Zaver slovni ulohy: Karolina by byla 3,14ca, kdyby si kupovala auto na baterky, protoze by ji vyslo 2,7x draz a ani by si nemohla zajet do Chorvatska.

« Poslední změna: 01. 09. 2019, 14:21:57 od PetrK »

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #132 kdy: 01. 09. 2019, 14:35:39 »
No mozna ze cena za 1 baterku by mohla byt mene, tady je Sony za 75,- Kc pri odberu 600 a vice kusu: https://eu.nkon.nl/sony-us18650vtc6.html?gclid=EAIaIQobChMIreiJ-NCv5AIV2ON3Ch3evg5sEAQYBSABEgLWUvD_BwE

Zkousel jsem to prepocitat kdyby byla cena kvalitni baterie jen 50,- Kc kus:

Cena auta se spalovacim motorem: 250000,- Kc
Cena auta na baterky: 250000+350000 = 600000,- Kc

Celkem cena za auto se spalovacim motorem: 250000,- Kc + 346500,- Kc = 600000,-
Celkem cena za auto se spalovacim motorem bez spotrebni dane: 250000,- Kc + 136500,- Kc = 390000,-
Celkem cena za auto na baterky: 600000,- Kc + 96750 = 700000,- Kc

Zaver slovni ulohy: Karolina by byla trochu 3,14ca, kdyby si kupovala auto na baterky, protoze by ji vyslo 1,8x draz a ani by si nemohla zajet do Chorvatska.


Obecne receno, rozdil ceny za elektrinu a za benzin je vicemene zanedbatelny, v dlouhodobem horizontu jsou +- stejne, coz je mimochodem docela zajimave. Tudiz pri koupi elektroauta staci priblizne porovnat porizovaci naklady za to auto.
« Poslední změna: 01. 09. 2019, 14:44:08 od PetrK »

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #133 kdy: 02. 09. 2019, 09:58:38 »
Ve vasi zakladni ekonomicke uvaze mate takovych amaterskych chyb.

1] to, ze neco bez dane stoji X neznamena, ze budeme porovnavat s Y. Za tech X to proste neni k dispozici.
2] skutecna masova produkce elektromobilu jeste stale nezacala. Nelze tedy porovnavat cenu s low-cost spalovakem.
3] nelze oddelit kus auta a rict, ze stoji Z. Protoze cena za kterou to proda fabrika v cene auta a cena jako nahradniho dilu je jinde.

Mimochodem, nahradni baterie pro Teslu 3 by mely byt mezi 5-7k$.

Re:Auta na baterky - má to budoucnost?
« Odpověď #134 kdy: 02. 09. 2019, 10:15:10 »
Závěr slovní úlohy: Karolína po třech letech dojezdila, protože nevyměnila olej, který je jistě zcela zdarma.