Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Phi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #345 kdy: 31. 07. 2018, 07:24:18 »

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky.
Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.
Jediní skuteční tmáři jsou jsou vyznavači konkrétních náboženství, protože ti se pokoušejí narvat na Boha svoji vlastní představu.

Jak víš co je základním atributem božství? Ty ses ho na to ptal?
Hele, ten předchozí příspěvěk mi osobně diktoval sám bůh, takže o tom pochybovat nemůžeš. A další pokusy o diskuzi budu považovat za urážlivou herezi nehodnou odpovědi. 


PetrM

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #346 kdy: 31. 07. 2018, 07:29:48 »
btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?

Dopustil zrození Chucka Norrise

X125

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #347 kdy: 31. 07. 2018, 07:54:28 »
Ze všech lidí má bůh nejraději ateisty. Ti jediní ho neobtěžují svými problémy.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #348 kdy: 31. 07. 2018, 09:02:35 »
Tvrdil jsem, ze jsou jevy, ktere nevysvetlite soucasnymi vedeckymi metodami. Otevrete si treba knihu Mahendra Perera, Karuppiah Jagadheesan, Anthony Peake (eds.) ; přeložil Václav Petr http://www.medvik.cz/link/MED00179994 ; a tam jich naleznete celou radu. Vetsina skeptiku, kteri NDE vedecky vysvetluji se obloukem nekterym vecem vyhybaji a kdyz jsou primo konfrontovani, argumentuji pouze tim, "ze zminovane pozorovani je nepodlozene/neverohodne". Ja mam problem s tim, ze takovych neverohodnych a nepodlozenych pozorovani je az prilis mnoho na to, abychom je mohli takto jednoduse ignorovat. A samozrejme je mozne, ze na vetsinu techto fenomenu se najde docela jednoduche a pragmaticke vysvetleni.

Jsme zpátky u záměny absence důkazu za důkaz absence. To, že s dosavadní znalostí fungování mozku dosud nikdo nepopsal mechanismus fungování zrakové paměti (což je podmínkou pro úplné popsání mechanismu těchto prožitků) neznamená, že takové vysvětlení neexistuje. Je dokázáno, že hypoxie mění chování (doporučuju zkusit, je to docela hlína, ale je životně důležité být pod lékařským dozorem s lahví kyslíku po ruce), je dokázáno že při život ohrožujících stavech dochází k vyplavování všech možných hormonů, a je dokázáno že hormonální nerovnováha vede k lecjakým změnám psychiky včetně halucinací. Jediné co chybí je převodní tabulka stav -> obraz.

je to pořád dokola a už mě to nebaví, to je jak hučet do dubu.
BTW planeta Země JE KULATÁ.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #349 kdy: 31. 07. 2018, 09:04:54 »
A simulování analogového chování digitálním počítačem nutnou složitost dramaticky zvyšuje v závislosti na počtu úrovní, které se na každé synapsi mají vyhodnocovat, protože místo jednoho bitu 0/1 najednou musíš měřit x úrovní (zkus si sehnat AD převodník, který ti bude vyhodnocovat třeba 65535 úrovní, a ten použij místo jediného hradla v počítači).
Dnešní A/D převodníky jsou mnohem přesnější. Ovšem na simulování analogového chování mi obvykle stačí 256 úrovní.
"Obvykle" stačí? Od kdy "obvykle" znamená totéž co "vždycky"? Kolik úrovní asi tak rozlišují neurony?

Záleží na typu úlohy. Někdy stačí 2 řády, jindy je jich potřebných alespoň 8. Pro běžné účely ale fakt stačí jen 2-3 řády.

Na typu úlohy v tomhle případě nezáleží. "Obvykle" NENÍ "Vždycky", nikdy nebylo, a nikdy nebude. To, že se někdo rozhodne pro něj "neběžné" případy ignorovat, je úplně jiná hra.


MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #350 kdy: 31. 07. 2018, 09:06:04 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.

Můj osobní názor je ten, že důsledná aplikace Occamovy břitvy by vedla k popření všeho. Že vysvětlím mechanismus zážitku ještě neznamená, že pochopím jeho smysl. Podle Occamovy břitvy by nejspíš žádný smysl neexistoval. Tedy nemusím vymýšlet duchovní svět, když mám hmotu. Pak končíme u prastarého sporu mezi materialisty a idealisty. Tento spor je zčásti nesmyslný (jeden mele něco o idejích a druhý zase o hmotě, ale jaký je mezi tím kvalitativní rozdíl?) a zčásti nerozhodnutelný (nelze dojít bezesporného důkazu).

A proč by nějaký smysl měl existovat? Protože si bez něj někdo připadá zbytečný a musel by si prostřelit makovici? Pro mě za mě ať to klidně udělá, to je jeho problém, že nemá na práci nic lepšího.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #351 kdy: 31. 07. 2018, 09:07:46 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Ne, neměl. Tak daleko ses jako holka nevyvinul, protože tělo tvojí mámy ti jinak dávkovalo hormony. To, z čeho bys v defaultu měl vaječníky, máš v pytlíku, a protoděloha se ti vyvinula v prostatu.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #352 kdy: 31. 07. 2018, 09:09:20 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.

taky víc než pár druhů ryb, spousta druhů žab, taky někteří humři, zato hlemýždi a mám dojem i žížaly jsou dokonce hermafroditi, akorát nejsou schopni samooplození.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #353 kdy: 31. 07. 2018, 09:14:22 »
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Není věřící jako věřící. Já na opouštění svého těla nehraju, ale přesto věřící jsem. Ne všichni politicky aktivní jedinci jsou komunisti.

Jestli věříš v to, že je rozdíl mezi dobrem a zlem, že to dokážeš rozlišit, a že je pro všechny (nikoli nutně jenom lidi) se chovat podle zásad dobra, a nepotřebuješ k tomu bič, příslušnost ke konkrétní církvi, a mlácení hlavou o zem, tak si sice možná říkáš věřící, ale 1) definici nenaplňuješ, 2) s vírou to nemá společného vůbec nic, protože jde o prosté racionální poznání, a 3) to co asi označuješ pojmem víra ve skutečnosti vůbec nepotřebuješ.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #354 kdy: 31. 07. 2018, 09:14:35 »
Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení.

Šlo by to ještě jednou a pomalu, třeba s obrázky? Nejlépe v kontrastu s popsaným a už pár desítek let známým mechanismem přeměny implicitně samičího lidského embrya v samce? A těch "alternativních" vysvětlení mi stačí 5, tisíce nepotřebuji. Ale bylo by fajn aby všechny přinášely nějakou funkční, a s reálem konzistentní teorii.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #355 kdy: 31. 07. 2018, 09:16:43 »
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

existují dokonce samoreplikující se ANorganické sloučeniny. říká se jim ... tramtadadá ... krystaly. existuje teorie, zatím nedokázaná, že za vhodných podmínek mohlo dojít ke "znečištění" dostatečného množství anorganických molekul v krystalech molekulami organickými (aminokyselinami), což by mělo dobrou šanci vést ke vzniku RNA.

MasoxCZ

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #356 kdy: 31. 07. 2018, 09:28:06 »
S tou anténou je to nesmysl. Ostatně jako dnes marketingové bláboly typu "prvky umělé inteligence". Je to jen sofistikované opakované využití prvků if else ve větvích, v rekurzi atp.
To se dá prohlásit i o Vašem mozku, a dokažte opak. Stačí když dokážete někomu dalšímu že máte vědomí a nejste jen sofistikovaný chatbot. Pokud se nepletu, Turingovým testem už pár systémů prošlo.
Citace
Základem ovšem je, že tento program navrhl programátor na fyzickém hardware. Takže opět dříve inteligence, a až pak stvořený kus (anténa).
Hezky uhýbáte, navíc evidentně netušíte která bije. Bavíme se o zjednodušeném modelu (doporučuji si někde nastudovat komplexitu lidského mozku v porovnání s dnešními počítači, už to tu někdo psal, a neargumentovat že na ZX81 nelze počítat dynamiku výbuchu supernovy), kde zcela zjevně programátor netušil, co dělá, jen "to" spustil a ono "to" vyhodilo něco lepšího než co dokázal autor vymyslet sám. Těch příkladů by se našlo víc, včetně obvodů (tuším na Xilinxech) které fungovaly a přesto že byly docela jednoduché, nikdo netušil jak.

Co to mělo dokazovat, a i přes váš pokus o demagogii dokazuje, je to, že "evoluční vývoj" (kombinace random mutací s následnou selekcí a podporou) vede v rozumném systému (podmínky nutné tu už zazněly, ve zkratce populace >> 1/přežívšíschopné procento mutací, možnost mutací zvýšit celkovou velikost/složitost, dostatek času) může vést a často vede ke zesložiťování a/nebo optimalizaci systémů.

Počítač je na to krajně nevhodný, biologické systémy naproti tomu extrémně vhodné, a jak je vidět, evoluce nám probíhá přímo před očima. Zvlášť u mikroorganismů je to bohužel zcela evidentní a i když tomu někdo nevěří, tak mu nepřeju aby mu to nějaký multiresistentní bacil vysvětlil.

Jediná mezera, která Vám prozatím zbývá je prvotní vznik samoreplikující organické sloučeniny. Odpustím si berličku věčné inflace s antropickým principem (kterou bych se dostal k pravděpodobnosti vzniku života v krátkém konečném čase k 1-epsilon na jistotu), a budu důvěřovat chemikům že je to otázka pár let, navíc se spoustou možností praktického využití některých z poznatků.

Takže znovu. Jak se dostaneme k tak úžasné komplexnosti, jakou má mozek? Podle Vás, tedy jestli jsem to správně pochopil, tak v kostce zastáváte stanovisko, že až ta vysoká komplexnost vznikne, tak pak přichází uvědomění si sebe sama a inteligence. Ovšem znovu, jak se k ní dostaneme? Použil jsem příklad, že software i hardware vzniklo umem a inteligencí jejich tvůrců a nikoliv samovolně. Neargumentoval jsem o komplexitě lidského mozku oproti dnešním či minulým procesorům. V tomto odpovídáte zcela mimo mísu. Ani tak slabé stroje, kterými dnešní počítače jsou ve srovnání s mozkem, se nevyvinuly evolucí, ale potřebovaly člověka (inteligenci), aby je stvořila. Co teprv neskutečně složitá buňka, a to nemluvím o mozku s miliardami neuronů. Jak ta se vyvinula sama o sobě, když ani prach-obyčejný klidně starý procesor (viz příspěvky) se nevyvinul sám od sebe? Toť bylo podstatou mé poznámky. A ne to jestli je mozek složitější.

Ptám se tedy, když evoluce nefunguje ani u méně složitých systémů (procesor či zmíněná anténa), jak může fungovat u neskonale komplexnějších systémů (lidský mozek)? Resp. když méně komplexní systémy předcházejí v evoluci komplexnějším. Jak se tedy dostat k těm více komplexním, když to nefunguje ani u méně složitých systémů?

A ještě. Pokud zastáváte stanovisko, že procesor je pro uvedenou argumentaci krajně nevhodný, pak je Vaše uvažování vnitřně naprosto nekonzistentní. Neboť zároveň zastáváte stanovisko, že živé evolucí vzniklo z neživého, ale zároveň živé a neživé oddělujete v okamžiku, kdy se Vám to nehodí. Připomínám, že neshledávám z hlediska evoluce rozdíl mezi náhodným slučováním prvků, či náhodným formováním planetárních systémů a pak náhodným výběrem v živé přírodě. Tam kde náhodně či jakkoliv jinak vznikly podmínky, mělo něco lepšího vzniknout. V neživé přírodě, např. potřebná vzdálenost od Slunce, v živé funkční noha z ploutve.

Nesmysl. Digitální procesor je nevhodný, protože má nevhodné vlastnosti. Žádný známý živý organismus NEMÁ mozek pracující na digitálním principu, všechny jsou analogové. BTW regulační analogové počítače nejenže byly první, ale z hlediska rychlosti reakce byly DLOUHO lepší než digitální. vymizely ne proto, že by byly principiálně horší v tom co dělaly, nýbrž proto že bylo zbytečně nákladné vyvíjet jednoúčelové analogové počítače, jakmile je univerzální digitální počítače dokázaly překonat díky možnosti analogové chování s pro daný účel dostatečnou přesností emulovat, a především díky snadné přizpůsobitelnosti různým úlohám a následně s ohledem na o mnoho řádů vyšší sériovosti nižším výrobním nákladům a větším možnostem miniaturizace.

Nápověda ... skeetař žádné diferenciální rovnice nepočítá, on prostě "cítí" kam má broky poslat, a dokáže to natrénovat. Piloti za války o Británii taky nic nevypočítávali; stačilo jim mít naučené chování vlastního stroje a s ohledem na trajektorii pohybu stroje nepřítele dokázali "odhadnout", kam střílet, a jak manévrovat aby se vyhnuli jeho palbě. Tedy někteří.

A proč evoluce u jednoduchých systémů nefunguje? Z toho prostého důvodu, že jsou příliš jednoduché, a nepodléhají změně. Co se nemění, se nemůže vyvíjet. A nemění se to proto, že to bylo navrženo tak, ABY SE TO NEMĚNILO, protože samovolná změna znamená chybnou funkci a vyřazení.
Organické systémy naproti tomu už z principu svého vnitřního fungování se proměňují neustále a mají mnohem větší volnost změny, protože drobná změna nezpůsobí jejich fatální rozvrat a smrt. PROTO mají možnost objevit výhodnější změnu a použít ji v příští generaci.

martin

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #357 kdy: 31. 07. 2018, 09:41:08 »
zacal bych dechem.. jinak dycha jen telo.. pak by ti to mohlo i dojit.. buh mozna i existuje a duse mu patri.. tudis nevim co z toho chtes jako vyvodit..

PetrM

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #358 kdy: 31. 07. 2018, 09:57:55 »
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
Tvrzení, nikoliv argument. S trochou cynismu lze prohlásit, že evoluce je speciální teorie, která má jednu jedinou pevnou premisu: nebyl to Bůh. Jinak všechno ostatní je volné, a v průběhu doby se často mění.
[/quote]

Tak se na to podívejme objektivně a netahejme do toho nějaký božstva. Tu premisu, kterou zmiňuješ, do toho totiž rvou výhradně pošahaní teisti. Odporuje to jejich milované a superhustokrutopřísně pravdivé knížce, tak teorii evoluce onálepkovali "fuj, není tam bůh".

Co podporuje teorii evoluce:
1) Zápisky z pozorování Ch. Darwina
2) Šlechtění rostlin a živočichů. Výběrem jedinců splňujících představy šlechtitele (= určitý znak se rozmnoží, jiný ne) lze po několika generacích vyšlechtit novou odrůdu rostliny nebo plemeno psa.  Není důvod, proč by to tak nemohlo být i v přírodě.
3) Přizpůsobení kolony bakterií podmínkám. Vznik rezistence na ATB.
4) Vývoj sekundárních pohlavních znaků, povzbuzovaný pohlavní preferencí.
5) Archeologický nálezy vyhynulých předků zvířat
6) Analýzy genomu

Co odporuje teorii evoluce:

Vzhledem k tomu, že premisa byla sem netahat božstva, tak argumenty proti nemám. Pokud jsem na něco zapomněl, pls doplnit.

Za sebe můžu říct, že teorii evoluce dávám momentálně 99,9%. Bez ohledu na (ne)existenci boha.

Btw, to je taky jeden ze znaků "nelogičnosti ateistů" - jak si, sakra, můžou z důkazů pro/proti něčemu dovolit vypustit všudepřítomnýho a všemocnýho? 

Ivan Nový

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #359 kdy: 31. 07. 2018, 10:15:24 »
Protože Bible je logická, Nový Zákon tedy určitě. Alespoň poskytuje nejlepší model pro chování a řízení společnosti co tu kdy byl.