Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #315 kdy: 30. 07. 2018, 19:24:15 »
Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí. Můžeme si jen pomáhat lepšími či horšími berličkami. Pokud může být Schrodingerova kočka mrtvá i živá, světlo být vlněním i částicí, proč by bůh nezvládl lepší triky. Což nás vede k tomu, že ateisté i agnostici mají pravdu, neb bůh může zároveň existovat i neexistovat.

To se trochu podobá myšlence, že pokud člověk uznává existenci duchovního světa, stane se pro něj tento svět realitou včetně všech důsledků (jeho vědomí bude na hmotě nezávislé), ale pokud ji neuznává, tak pro něj duchovní svět realitou prostě nebude (bude odkázán na hmotu).


Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #316 kdy: 30. 07. 2018, 19:28:09 »
Tak jedna z hlavních věcí, kterou mi dalo pár knížek o neurologii bylo překvapivé zjištění, že mozek je opravdu dokonalý stroj na hledání souvislostí mezi událostmi, i v případě že tam žádná souvislost není. Rovněž mozek nezapomíná, a když mu něco chybí, tak si to prostě bezostyšně nějak interpoluje.

(...)

Takže jsem skeptik

Mě se to naopak líbí a žádný skepticismus to ve mě nevyvolává. Sice to může znamenat ohrožení demencí (smrt), ale na druhou stranu se v tom skrývá i tvůrčí potenciál (život). Ten význam tomu přisuzuje člověk a může si dokonce vybrat, k čemu se přikloní.

technomaniak

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #317 kdy: 30. 07. 2018, 19:56:11 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

BoneFlute

  • *****
  • 2 000
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #318 kdy: 30. 07. 2018, 20:02:43 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #319 kdy: 30. 07. 2018, 20:05:17 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Takže než se mi vyvinul pindík, tak jsem měl vaginu a vaječníky? Hustý!

Tak třeba šneci tuším dokážou pohlaví změnit i normálně během života.


Josef

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #320 kdy: 30. 07. 2018, 20:09:14 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.

Anebo taky, že muž byl stvořen dříve jako muž a žena dohromady. A jelikož žena byla stvořena z muže, bylo muži odebráno to, co má žena (žlázy ke kojení) a ponechány již nefunkční bradavky. Ano je to abstraktní představa, ale také možná ...  Jen poukazuji na to, že takto kategoricky vyvozený "logický závěr" prvně samice, pak samec nemusí být nutně správný a už vůbec není sám o sobě obhajobu evoluce. Může být tisíce různých a jiných vysvětlení. 

JSH

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #321 kdy: 30. 07. 2018, 20:18:05 »
To slyším prvně. Nějaký link?

Ty sis nikdy nepoložil otázku proč muži mají bradavky, když jsou naprosto zbytečné a nepotřebujeme je? Jediný logický závěr je že první(výchozí) nastavení plodu je samice proto se vyvinou a až pak někdy dojde ke změně je z toho samec.
Nejen že máme bradavky. Dokonce máme i degenerované mléčné žlázy. A ty, pokud je organizmus dost rozhozený (např u vězňů v koncentráku), můžou začít produkovat mléko. :)

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #322 kdy: 30. 07. 2018, 20:42:30 »
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.

Muzete o tom trvalem poskozeni napsat vice? Naopak se mi zda, ze vetsina lidi s prozitky z LSD / NN-DMT, 5Meo-DMT, psilocybinu rika, ze jim to vyznamne obohatilo zivot (dokonce az tak, ze zivot deli na pred a po); navic nevypadaji, ze by to byl nejaky blud nebo iluze, jsou to inteligentni a tvorivi lide. Viz treba https://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10463665003-lsd-made-in-cssr/ nebo https://uloz.to/!bidfVwjdKrGt/zaba-prozreni-bufo-alvarius8-pdf

Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené? Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Psycho(pato)logie v hranicnim/psychotickem pasmu resi vetsinou stavy, kdy je vedomi zuzene (clovek ma problemy zit "realny" zivot, ovladat se, ma u toho neprijemne pocity, nemuze treba ani dojit na nakup, atd.). Casto se taky rozchazi (je oddelene) mysleni a citeni, prip. intuice.

Pri meditaci (nebo zktatkou pres psychedelika) vetsinou dojde k uplnemu opaku: clovek ziska nahled na neco, co mu v zivote nasledne pomuze. A rozhodne u toho nema vetsinou neprijemne pocity, ba spis naopak. To co se nazyva "ego death" je treba velmi prijemny fenomen. U mne napriklad zpusobil to, ze umim daleko lepe zit svet takovy, jaky je (beru, to co mi je davano).

U epilepsie pokud vim neni udrzeno vedomi, ale nemam s tim zadnou ani zprostredkovanou zkusenost.

Maloktery psychotik/hranicar/epileptik/atd rekne, ze by si to chtel v zivote zopakovat. Ta druha skupina je na tom presne opacne.

Disclaimer: Níže uvedené názory píšu na přímý dotaz mhi_ a nemám potřebu je v dizkuzi nějak více rozebírat (ostatně, diskuzi považuji u sebe za víceméně uzavřenou a už se nebudu příliš angažovat).

Trvalé poškození: Tím myslím slabé psychické poškození, které člověku brání se dobře inkarnovat a prožít své lidství. Božství = neomezenost, všechny varianty jsou možné; Lidství = musím se rozhodnout a sám sebe svou svobodnou vůlí omezit. To, co tímto procesem získám, pak odnáším jako plody života zpátky a předávám jako dary do duchovního světa. Jenže pokud neprožiju pořádně lidství, nemám tam co přinést...

Po drogové psychedelické zkušenosti zůstává člověk lehce napojený „někam“ - ale nedokáže rozlišit původ inspirací, které „odtamtud“ přicházejí, což vede k řadě deformací ve schopnostech a postojích dotyčného. Tvrdím tedy, že problém „žít život“ může způsobit i urychleně rozšířené vědomí, bez pohledu na to, zda je toto rozšíření příjemné nebo ne. Riziko skutečné tvrdé psychózy je pak už jen důsledkem. Proto se řada duchovních nauk shoduje na tom, že je lepší pomalá cesta, která u člověka krok po kroku rozvine potřebné schopnosti. Některé nauky popisují nutné předpoklady dost podrobně, třeba anthroposofie. Hezky o tom mluví i  Pjér la Šé'z, tuším v povídání o psychospirituální krizi. Jinými slovy, psychedelické drogy jsou dnes už atavismus a nikomu je nedoporučuju, ať dotyčný zapracuje jinak :-)

PS: To samozřejmě neznamená, že je člověk s drogově psychedelickou zkušeností odepsaný, stále má možnost to přetavit ve skutečné poznání. Ale určité trvalé poznamenání tam podle mého pozorování vznikne dost rychle (po pár zkušenostech).
« Poslední změna: 30. 07. 2018, 20:48:48 od Ondrej Nemecek »

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #323 kdy: 30. 07. 2018, 21:39:12 »
Je přeci jen rozdíl mezi tím, když se něco samovolně rozbíjí, a když se něco samovolně rozvíjí.
Zajímá mě to druhé. S tím prvním mám bohaté zkušenosti.
Nie,  to je to iste, prave vcera som sa hral s portalom kde bolo vela roznych chyb (prihlasil som sa ono to prihlasilo niekoho ineho , reset hesla nesiel lebo ..., sluzba nesla lebo...)  ale po sucte chyb zazracne vyprodukoval pre mna zelatelny vysledok.

Hezký příklad! Každopádně velká čísla tě pošlou do stoupy. Takže ne, navzdory tvému příkladu, není to to samé.

Neuronové sítě a strojové učení ti nic neříkaj?

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #324 kdy: 30. 07. 2018, 21:44:51 »
Něco k zážitku tzv. opuštění těla - https://youtu.be/QYACO-8yq4U?t=2m19s

Při stimulaci určité oblasti mozku že sdělila, že opustila svoje tělo a dívala se na sebe svrchu...

Co mi povíte teď, vy, věřící?

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #325 kdy: 30. 07. 2018, 21:51:18 »
Jinak je zajímavý u těch různých zjevení, jak se každým zjevuje jen to, na co on sám věří, nebo to, o čem v životě slyšel či se s tím nějak setkal. Ještě jsem nečetl, že by se nějakýmu pralesnímu indiánovi zjevil Ježíš nebo Maria.

DalsiProsim

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #326 kdy: 30. 07. 2018, 22:02:12 »
Co mi povíte teď, vy, věřící?

Ja se za verici sice nepocitam ale povim ti hned, ze by nebylo od veci to zkusit na zdravem jedinci a ne na sichzofrenikovi s nadorem :-)

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #327 kdy: 30. 07. 2018, 22:03:00 »

................................................................

To jsem trochu čekal, že se bude srovnávat složitost, kontrétně neruon proti procesoru. Omlouvám se, ale je to jen šikovná klička, jak se vyhnout odpovědi, jak potřebná složitost alespoň úrovně neuronu vznikne. Prostě až bude složitost v nějaké potřebné maximálnosti, pak vědomí či inteligence sama od sebe vznikne. Spíše je to obelhávání, abychom nemuseli připustit konstruktéra systému.

Ilustroval jsem na počítačích (procesorech) princip, že zvýšení složitosti bývá dosaženo zvenčí ne zevnitř systému. Úvaha, až to bude dostatečně maximálně složité, pak přijde sama o sobě inteligence, naprosto kulhá. Jak se zvýší potřebná složitost, aby byla maximální (nutná ke vzniku samostatného vědomí a inteligence), to zůstává stále nevysvětleno. Prostě bez nějaké inteligence se složitost nezvýší. Jistě se shodneme na tom, že procesory budou růst, jejich rychlost a množství integrovaných součástek bude růst, a je možné, že jednou dosáhnou možností neuronu a možná i více. Ale, aby k tomu vůbec došlo je třeba inteligence zvenčí (um a myšlení konstruktérů). Jinak se to nestane. Můj příspěvek je o tom, že aby složitost rostla, musí zde být prvně inteligence. A ne naopak. Nemáme žádný analogický příklad, že by se toto někde dělo. Máme pouze hodně nedomyšlené či záměrně neskutečně abstraktní představy, které se prezentují jako vyřešení problému na téma co bylo dříve slepice nebo vejce. V kostce jsou to úvahy jako, že samo a hlavně za neskutečně dlouhý čas, kdy se naprosto nic nedá relevantně vědecky ověřit. Vše stále jen v rovině teorií ...

Oproti tomu máme řadu příkladů, kde je inteligence napřed a až pak tvoření či stavba. Ani čísla se sama od sebe nesčítají, někdo s nimi musí pracovat. Nejprve se kreslí výkres a pak podle něj staví. To vše ukazuje spíše na stvořitele, než že se při potřebné složitosti inteligence objeví sama.

Argument z neznalosti, z prvotní příčiny, z designu.

http://www.i-ateismus.cz/2013/10/argument-z-designu/

1) Argument z designu je argumentem z neznalosti. Je to argument bohem mezer. Je známým a typickým příkladem logicky chybného argumentu (logical fallacy)
2) Bez ohledu na to, Vesmír v naprosto drtivé většině vůbec nevypadá designovaně. Naopak, jde o nesmírně pusté, prakticky prázdné a mrazivé místo, se stopovým množstvím těch nejjednodušších látek.
3) Jediná nám známá část Vesmíru, která budí zdání designu, je povrch planety Země – kde shodou okolností všichni žijeme, a proto žijeme ve falešném dojmu, že zdání designu budí „prakticky vše“.
4) Design biosféry je jen zdánlivý, což ukazují nesčetné nedokonalosti i naprosté „zpatlaniny“ v „návrhu“ živých organismů, čehož důsledky si v sobě v neposlední řadě neseme my, lidé.
5) Zdánlivý design živé přírody je schopna nesmírně elegantně vysvětlit teorie evoluce
6) Teorie evoluce vysvětluje velmi přirozeně zdánlivý design a komplexitu živé přírody z jednoduchého a více méně chaotického počátečního stavu.
7) Konkureční teorie stvoření Bohem vysvětluje komplexitu živé přírody předpokladem existence ještě mnohem (vlastně nekonečně!) komplexnějšího Boha.
8 ) Dnešní věda nabízí i poměrně elegantní, byť zdaleka ne do hloubky propracovaný scénář, jak mohl vzniknout zárodek života (sebereplikující se molekula) z neživého. Toto vysvětlení má opět zásadní náskok v eleganci oproti vysvětlení složitosti předpokladem existence (nekonečně) větší složitosti (Boha).
9) I existenci přírodních zákonů, umožňujících vznik života, lze vysvětlit jednodušeji a elegantněji bez Boha, než s Bohem.

Lama

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #328 kdy: 30. 07. 2018, 22:06:27 »
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.
Pokud bychom pozorovali skokový pokles/nárůst rychlosti světla (nebo jiných konstant) v  jednotlivých epizodách vývoje vesmíru, potom by to byl náznak update hardwaru pro simulaci, ale zatím jsme nic takové neobjevili...

Nesoulhasím. Klidně je možné simulaci pozastavit, provést update a pak zase spustit. To, že jsme byly v rámci simulace pazastaveni, nijak nepoznáme. Stejně jako když pozastavíte nějakou hru, tak ti panáčci v té hře taky nepoznají, že byly zapauzováni. to může poznat vnější pozorovatel. Myslím, že je to logický.

Kiwi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #329 kdy: 30. 07. 2018, 22:15:41 »

btw, kdyz je Buh vsemocny, dokaze stvorit nekoho mocnejsiho nez je on sam?
Staré a blbé. Základním atributem božství je to, že pro něj lidská logika neplatí.
Proč?