Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Kit

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #255 kdy: 30. 07. 2018, 10:03:50 »
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.


jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #256 kdy: 30. 07. 2018, 10:04:24 »
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #257 kdy: 30. 07. 2018, 10:12:50 »
Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka.
Prosím pěkně, co na kvantovce není racionální? Myslím kvantovku (optimálně v podobě YM), ne nějaké psychedelické pokusy o populární interpretaci.

Citace
Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.
Viděl jste v životě nějaký vědecký článek? Zjevně ne. Třeba aktuální éma - limity na temné hmotě. Co daný článek tvrdí je ve smyslu "pokud existuje částicová temná hmota mezi 10MeV - 1TeV, pak slabě neinteraguje víc než xxx femtobarnů s jistotou 5sigma"

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #258 kdy: 30. 07. 2018, 10:40:40 »
vědecký princip je racionální, vyžaduje rozum

Vedecky pristup racionalno samozrejme nevyzaduje, viz napr. kvantovka. Tady jde spise o tu metodu - co nezmerim neexistuje a co nezopakuju byla nahoda. To ze zitra sestrojim lepsi merici pristroj a to co vcera "neexistovalo" zrazu existuje vedecky princip neresi a rika tomu pokrok.

proti tomu se duchovní 'vědy' vymezují, ty se musí cítit.

Opet vedle. Mnohe duchovni vedy jsou normalni vysokoskolske vedecke teologicke studium, ktery bez racionalna nedate :-) Akorat mnohdy se nepouziva vedecka metoda, napr. v dogmatice. Teologove jsou de facto otevrenejsi a nezavreni v nejakem boxu ciste vedecke metody.

Vedecky princip racionalni pristup vyzaduje, imho ze samotne definice. Pokud pristup nebude racionalní,  nemuze byt oznacen za vedecky.

Nerozumím, co je na kvantove fyzice nevedecke nebo neracionalni? Imho prave kvantova fyzika ukazuje silu vedeckeho principu, kdy male nesrovnalosti nebyly prehlizeny, vedly k velkym objevum a ty k prehodnoceni klasicke fyziky.

Mozná ze nektere duchovni vedy jsou racionalni a zalozene na poznani nebo aspon logice, ale urcite to o nich nelze rict jako o celku ani vetsine. Jak uz jsem uvedl, chybi jim neco jako vedecky princip, ktery oddeli zrno od plev. Stavi na pocitech a vire, nejsou prokazatelne a overitelne. Asi i proto je to takovy neuveritelny balast, staci se podivat do knihovny/knihkupectvi co vse se skryva pod duchovni literaturou.


i

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #259 kdy: 30. 07. 2018, 10:50:23 »
Že je ateizmus jenom pozérství je jasné každému kdo zapne mozek. Všechen život tady vzniká jen a jen ze života. Z neživé hmoty nikdy nic živého nepovstalo. Hypotézy některých vědců, že blesk udeřil do oceánu a vnikli první organické molekuly jsou jen pohádky, které se nikdy nepodařilo experimetalne ověřit. Za vznikem umělé inteligence je inteligence živá. I na klonování potřebujete buňky živé.
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.

A nemůže to být tak, že jen v 99.999999% život skutečně pochází ze života a ve zbytku z úderu blesku do nějaké prapolévky ?
Při každém, ne jen úderu vznikne něco náhodného, ale pokud se u toho náhodou objeví schopnost replikace tak už to je prvotní život ?
A není možné že díky chybám při replikaci vzniká mnoho špatných variant ale i občas nějaká lepší varianta s lepší schopností replikace ?
A není možné že se tento proces opakuje neustále, i dnes, jen už ty vyvynutější produkty ty nové sežerou dříve než se stihnou rozmnožit ?

Pokud pozorováním vidíš jen to, že život vznikl ze života, a uděláš z toho 100% pravidlo, tak to je zjednodušující generalizace, která vede k chybám.

Trvám na tom že je možné ale ne jisté, že život mohl vniknout úderem blesku do nějaké prapolívky, jen se tomu z dnešního hlediska ještě život neříkalo. že těchto úderů bylo nespočetně mnoho, že těch produktů bylo daleko víc, že jen nepatrná část z těchto produktů se dokázala replikovat a ještě menží část zvítězila v souboji o prostředí.

Když si uvědoíš kolik na to bylo času a pokusů, tak mi to připadá spíš jako jistota.

No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?





Kiwi

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #260 kdy: 30. 07. 2018, 10:54:14 »
Důkazy mnoha jevů jsou opravdu hodně nepřímé a pochybné, spíše bych řekl, že chtěné - aniž bych chtěl nějak zpochybňovat obecnou teorii relativity, tak např. stáčení perihelia Merkuru, prezentované na školách jako jeden z prvních důkazů OTR, se dá vysvětlit i čistě klasicky v rámci problému n těles.

Zrovna u stáčení perihelia Merkuru klasické řešení problému n těles nevycházelo a teprve zahrnutí vlivu OTR dalo teoretické výpočty do souladu s pozorováním.
To je právě jeden z těch nesmyslů, co se donekonečna traduje na školách jako fakt z generace na generaci, aniž by si někdo dal práci s vyhledáním původních článků a výpočtů. V té době (rok 1915) nebyla možnost vypočítat n-tělesový model dostatečně přesně, takže Einstein použil spoustu odhadů a zjednodušení, v nichž se působení zbytku Sluneční soustavy zamázlo jedním členem apod. Nakonec i ten samotný OTR výpočet je jen aproximace, v níž se v Einsteinových rovnicích zanedbá hromada věcí, aby se to vůbec dalo vyřešit, takže chyby byly dost velké a srovnatelné a doslova náhodou to nějak vyšlo. Netvrdím, že OTR není pravda nebo že na Merkur nemá vliv, ale zrovna tento výpočet nepovažuji za věrohodný důkaz.

peva

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #261 kdy: 30. 07. 2018, 11:11:19 »
No a pokud tam ten nadpřírozený prvek potřebuješ, což je tvé svaté právo, tak ty vhodné podmínky klidně mohla připravit ta vytoužená nadpřírozená síla ?

Toto je jen jedna z možné víry v nadpřírozený prvek, popřipadě v boha....lze ji snadno modifikovat i do podoby velké třesku.

Ale to je úplně něco jiného, než víra v Boha, který je všudypřítomný, ke kterému se l můžeme modlit, který nám naslouchá a umožnuje život posmrtný...věřit lze v lecos....


peva

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #262 kdy: 30. 07. 2018, 11:20:03 »
Jak vite, ze nejsme jenom jedna z mnohych simulaci na naky virtualni masine v nakym datacentru, kde si naky grad student dela semestralku z optimalizace virtualnich sim city, a az zpracuje statistiky, tak nam tady udela kill -9 armageddon?
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #263 kdy: 30. 07. 2018, 11:24:52 »
Pokud člověk svoje vědomí vystřelí do kosmu pomocí nějakého psychedelika, ten nepochybně zažije spoustu fenoménů. Bohužel se tím ale i trvale poškodí a poznání si sebou zpátky na zem vzít nemůže.
Jaký je rozdíl mezi DMT a nějakým onemocněním? Stačí mít vhodnou epilepsii - tuším frontálního laloku a božských zážitků má člověk nad mraky - to je povolené?
Nejde jen o pseudomoralizování, protože pozorování reálných psychických fenoménů může docela narušit víru, což se pochopitelně nehodí do krámu, zvlášť když velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #264 kdy: 30. 07. 2018, 11:29:03 »
Velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy i u zdravých?

No právě. Jenže neurologické vysvětlení ještě nutně neznamená, že nejde o duchovní zážitky. On se ten duchovní zážitek nějak odehrát musí, že. To je jako byste tvrdil, že člověk nemá vědomí a argumentoval tím, že neurologové popsali mozek.

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #265 kdy: 30. 07. 2018, 11:48:33 »
Tak o tomto taky celkem často přemýšlím...ale jedna věc jde proti této teorii, a to, že se zdá, že chování vesmíru v minulosti bylo dost podobné tomu co pozorujeme v současnosti. Když to porovnám s evolucí poč. systémů, tak jsou patrné upgrady, které chování systému zásadně mění. Toto nepozorujeme.
Další, velmi silný argument proti pochází s teorie výpočetní složitosti a logiky.
Ve zkratce, nasimulovat chování kvantového systému je složité, konjektura 'že "na co myslí emulovaný mozek" je úloha stejné výpočetní složitosti jako halting problém, který je nerozhodnutelný' je myslím přijatelná -> nelze emulaci optimalizovat tak, aby zevnitř nebyla odhalitelná.

Zajda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #266 kdy: 30. 07. 2018, 11:50:58 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #267 kdy: 30. 07. 2018, 11:56:16 »
Rozdíl mezi DMT a onemocněním je ten, že onemocnění si obvykle sám nevyvolávám. A jinak to  samozřejmě nevypovídá nic o tom, zda jde reálné zážitky Boha nebo ne.
Tak pokud se nám Bůh redukuje na něco spolehlivě ovladatelného platinovým drátkem, pak už jsme se hodně odchýlili od běžného významu.

(ale i tak, pak bychom se mohli bavit, čím to že je silně kulturně závislý, že i jeho chování odpovídá očekávání dané doby - srov. starý zákon s současným výkladem, případně s východem). Spíš bych tady fandil bicameristům, i když technicky dneska víme skoro určitě, že mechanismus jak ho popsal Jaynes to být nemohl.

jouda

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #268 kdy: 30. 07. 2018, 12:01:45 »
[quote author=Zajda link=topic=19115.msg276901#msg276901
Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
[/quote]
Schválně, jaké je podle Occamovy břitvy vysvětlení tunelu a nekonečného světla? A kolik stejného duchovna je v jedné krabičce Stopexu, když už chceme nechat lebku zavřenou a vzdáme se platinového drátku s proudem?

O

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #269 kdy: 30. 07. 2018, 12:26:17 »
velká část zázraků na kterých víra údajně stojí je vysvětlitelná neurologicky, navíc třeba ne častými, ale běžnými jevy

Prave to je problem vedy. Porad sere na occamovou britvu a snazi se slozite vysvetlovat jednoduche veci. Misto toho aby jednoduse zacala zkoumat fakt, ze pacient v klinicke smrti videl duchovni svet tak zacnou resit kde jake pochody v mozku a vsemozne se vyhybat nejjednodussimu vysvetleni :-)
BTW ja taky nemam rad slovo "zazrak", protoze presne jak pise jouda, muzou to byt normalni jevy jenom se tak casto nedeji.

Pokud je možné duchovní zážitek vysvětlit jako projev nějakého fyziologického procesu, tak nemá cenu si k tomu domýšlet něco dalšího (jako třeba objektivní existenci nějakého duchovního světa). To je aplikace Occamovy břitvy v tomto případě. Doporučuji ti nepoužívat pojmy, kterým nerozumíš.