Proč ateisté nepoužívají logiku ?

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #180 kdy: 29. 07. 2018, 18:49:38 »
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.
« Poslední změna: 29. 07. 2018, 18:55:25 od Ondrej Nemecek »


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #181 kdy: 29. 07. 2018, 19:04:46 »
Suma sumárum - život pochází jen a jen ze života. Je tedy logické, že tu nejsme náhodou ale za naším vznikem je bytost.
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Nikoli, jsou ve svém názoru dokonale rovnocenní a z hlediska logiky indiferentní. Rozdíl je mezi nimi jen v tom, že každý umisťuje nezbytné „nadpřirozené vlastnosti“ jinam. Jeden: Vidí je ve vývoji. Druhý: Ve Stvořiteli. Jiný rozdíl tam myslím není.

A pak je tu ještě třetí skupina (mám rád číslo tři), která spojuje oboje a tvrdí, že tu je Stvořitel, který se sám světu obětoval (ztratil část své nadřazenosti) a díky tomu se vyvíjí (ale jeho vývoj je již závislý na vývoji světa). To říká například Jakub Boehme. Uvádím to jako příklad syntézy, která smysluplně spojuje protiklady a jde o stupeň výš. Viz též vynikající Gregory Bateson (doporučuju např. Mysl a  příroda - nezbytná jednota, česky v Malvernu).
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme, na rozdíl od boha, který prokazatelně pozorován nebyl. Tolik k žádnému rozdílu.

ByCzech

  • *****
  • 1 848
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #182 kdy: 29. 07. 2018, 19:12:23 »
To je ale bez urážky děsný canc co jste napsal... Máte zajímavé vidění věřících i vědců. Dělení lidí tímto způsobem (věřící = pitomec, vědec = skvělý rozumbrada) je něco, co mi vůbec nesedí, stejně jako podobné škatulkování lidí podle barvy kůže, vyznání, národnosti, pohlaví ap., myslím si totiž, že tohle je věc čistě individuální a to jestli je člověk dobrý nebo špatný tyhle věci neurčují ani nejsou ničemu překážkou.
Nejde o zajímavé vidění. Jde pouze o to, kde je pravda. Vzdělaný jedinec s nadhledem má jasno o rádobyvědecké teologii a k takovéto diskuzi se vůbec nesníží. Určitě jste mi rozuměl, že sem řadím vědce v toho smyslu slova. Pavědci a jedinci postižení vírou patří jinam.

Pokud to bylo myšleno takto, v pořádku. Vyznělo mi to původně úplně jinak.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #183 kdy: 29. 07. 2018, 19:14:12 »
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #184 kdy: 29. 07. 2018, 19:17:40 »
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá.

V ideálním případě. Ale známe to, šedivá je teorie...

Tuhle mi kámoš, co je fakt blázen do atomové fyziky vysvětloval, že oni spousta vědců nějak zvlášť nepočítají s tím, že by teorie strun mohla být tou finální teorií, kterou hledají. Ale jsou na to granty, a ještě to nějakou dobu bude věrohodné.


eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #185 kdy: 29. 07. 2018, 19:18:28 »
Pokud vědec nemůže něco dokázat, pak své tvrzení označí jako hypotézu a když mu předložíte relevantní důkazy danou hypotézu vyvracející, tak se dané hypotézy bez problému vzdá. Pokud věřící nemůže něco dokázat, tak to označí za zázrak a na jakékoliv námitky bude reagovat v lepším případě jenom odmítavě("mluvit do dubu" se tomu někdy říká), v tom horším rovnou agresivně.

Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za axiom, ze kterého dál vychází a už ho nedokazuje. Pro věřícího je axiomem bůh.

Opravdu? A které vědecké axiomy znáte? Axiomy se používaji v matematice, která je právě  z tohoto důvodu tautologická, neopírá se o reálný svět a sama o sobě nemá o reálném světě žádnou výpovědní hodnotu. Pokud vědec nemůže něco dokázat, označí to za hypotézu.

ByCzech

  • *****
  • 1 848
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #186 kdy: 29. 07. 2018, 19:21:38 »
Čím jsem si to zasloužil?
Dá se i zeptat, jestli je něco čím by jste si to nezasloužil.
“By jste”? To se teď učí na zvláštní škole?

Aj! Moje chyba, měnil jsem tu větu a spěchal od klávesnice aniž bych si to po sobě přečetl. Musím dávat větší pozor ve spěchu.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #187 kdy: 29. 07. 2018, 19:28:54 »
Na vývoji není nic nadpřirozeného, ten prokazatelně pozorujeme
To nemohu potvrdit.

Nikdy jsem nepozoroval, že by se něco objevilo samo od sebe. Vždycky to musela zajistit nějaká chytřejší úroveň. Vědci to dokonce definovali jako druhý termodynamický zákon.

Řeč je ovšem o vývoji, nikoliv vzniku. Druhý termodynamický zákon nesouvisí ani se vznikem/zánikem (o něm hovoří první termodynamický zákon) ani s inteligencí a 'nějakou chytřejší úrovní'. Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #188 kdy: 29. 07. 2018, 19:36:09 »
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #189 kdy: 29. 07. 2018, 19:40:32 »
Diskusi zabíjí, když se v ní nerespektují známé pojmy a kdejaký ignorant si je vykládá nesmyslně po svém, dává jim zcela jiný význam, který se nenamáhá vysvětlit a ještě obviňuje z demagogie ty, kteří na tuto skutečnost upozorňují. :-)

V každém pojednání si myslitel musí sám své pojmy definovat, aby mohl následně vést výklad. V diskuzi to udělat i dodatečně, pokud si všimne, že došlo k nedorozumění. Kreativní a důsledná práce s pojmy je naopak základem myšlení a nic nezabíjí.

Své pojmy určitě, obecné nikoliv. Jestliže tady běží diskuse o ateismu, není možné aby si ho každý "kreativně" vykládal po svém až protichůdně a ještě se rozčiloval, když dostane obecně platné upřesnění, co to znamená. Důsledná práce s pojmy není jejich kreativní výklad. Možná to podporuje myšlení, určitě je to výborný nástroj demagogů pro propagandu, ale pro smysluplnou diskusi je to devastační.

Zajímavé, že skuteční velikáni vždycky pracovali s pojmy kreativně. Je to nezbytné k tomu, aby  se poznání posouvalo dál. Jinak byste zamrzl navěky v dogmatech! A diskuzi to určitě nezabíjí - diskuzi zabíjí, pokud své pojmy nevysvětlím (ani dodatečně) anebo pokud lpím na jediném výkladu toho pojmu.

Ještě aby nedošlo k omylu: Obecný výklad pojmu je dobrý jakožto výchozí stav, ale zaprvé je málokdy jednoznačný (na to, co je náboženství nebo život, se skutečně názory různí) a zadruhé bych se nijak nebál ten výklad upřesnit nebo aktualizovat, pokud to bude k něčemu dobré.

Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.

BoneFlute

  • *****
  • 1 981
    • Zobrazit profil
Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #190 kdy: 29. 07. 2018, 19:43:40 »
Vývoj vědecky pozorujeme jak u samotného vesmíru, tak u živých organismů a to jak při vývoji druhu (evoluce) tak jedince.
Bohužel, ani toto nemohu potvrdit.

Na úrovni vesmíru neprobíhá žádný vývoj. Jedná si čistě o "program".

V biologii reálně pozorujeme vývoj na úrovni mikro, tedy zobák těch ptáků na Galapágách se vyvíjel, protože mu to nadřazený genetický program "dovolil". Pokud by překročil hranice toho, s čím geny "počítají", tak se mu to buď zatrhne, nebo se to celé zvrhne a jedinec zahyne. Osobně tomuto říkám "variace". Ta skutečně existuje.

Na makro úrovni, že by vznikl nějaký nový druh tím, že by doslova "vznikla" nějaká nová informace v genech, s tím se zatím ještě nikdo nepochlubil. Ale třeba něco uvedeš. Tomuto říkám "evoluce". Tu nepozoruji.

Co se týče jedince, člověk se svou schopností intelektu je jediný pozorovaný jev, který je schopen vytvářet informaci - tedy jít proti druhému termodynamickému. Nikde jinde to není pozorováno.
« Poslední změna: 29. 07. 2018, 19:47:18 od BoneFlute »

eee

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #191 kdy: 29. 07. 2018, 19:48:24 »
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.

Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.

Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
Mimochodem, přišel jsem na to sám, takže to evidentně není nic tak extrémně složitého. Ale pak jsem stejnou argumentaci slyšel použít Jiřího Grygara, kterého sice lze obvinit z víry v Boha, ale z diletantství už asi těžko.


K otázce v předmětu: Došel jsem k závětu, že ten problém není v tom, že by víra v Boha, či věda byly nějak extrémně v rozporu. Jako spíše v lidech. Věda je metodika, to je ale všechno. Stále budou existovat špatní či hloupí vědci, stejně jako špatní či hloupí věřící. Můžeme si všimnout, jak zřídka nastává scénář, že se nějaký člověk na něco normálně zeptá, někdo mu normálně odpoví, a on normálně přijme "aha, no jo, máš pravdu". A to jsme v oblasti normálního IT. O co drsnější negativní tlak na charakter člověka má tak fundamentální věc, jako je vědecké bádání, nebo víra v Boha. Ne každý to dá.

Chybná úvaha. V případě přijetí teorie vlkého třesku jako vzniku prostoročasu pouze víme, že před velkým třeskem nebyl náš čas, tedy čas našeho prostoročasu. Stále mohl existovat nějaký jiný nadřazený čas v kterém mohou vznikat jednotlivé vesmíry.

andy

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #192 kdy: 29. 07. 2018, 19:53:31 »
Nikoliv, na základě známých faktů nelze dokázat, zda bůh existuje nebo nikoliv. Ten kdo je pevně přesvědčen o neexistenci boha, tak činí pouze na základě víry.
Tak ještě jednou... existuje něco jako Bayesiánské uvažování, tzn. neuvažuji 0-1, ale na nějaké škále 0-100%. Na základě mně známých informací jsem dospěl k tomu, že existence boha je silně nepravděpodobná hypotéze. Na základě toho nevěřím v boha. Nejsem 100% přesvědčen, protože to kromě matematiky prostě nejde. Ale řekněme, že jsem přesvědčen na 99.99%.
Nejsem tedy "pevně" přesvědčen, nicméně mi to stačí k tomu, abych se choval, jako kdyby bůh neexistoval. Což IMO znamená, že v něj nevěřím. A nevidím, kde to je na základě víry - víra je přesvědčení o něčem, co dokázat nelze, což nečiním.

Livan

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #193 kdy: 29. 07. 2018, 19:55:07 »
I kdybychom připustili, že za vznikem života na zemi stojí nejaká vyšší bytost, tak stále zústane otázka, jak vznikla táto vyšší bytost se svými obrovskými možnostmi. Na to žádný teismus neumí odpovědět až na demagogické a nelogické vysvětlení typu - existuje odvždy. Takže nelogicky uvažují teisté.

Tak "žádný", to je dost tvrdé tvrzení. Znám minimálně dvě.
Prvé, které je stejné s ateistickým chápáním světa, které se prostě smíří s tím, že netušíme. On ateista s vysvětlením kde se vzal vesmír má stejný, ne-li větší problém, jako teista s tím, kde se vzal Bůh.
Druhé vysvětlení už vyžaduje trošku přehledu v astrofyzice: Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek.
Hezké, čisté, elegantní.
V podstatě s tím souhlassím, avšak trošku mám problém s tímto textem "Pokud přijmeme tezi, že vesmír, jak ho známe měl počátek Velkým třeskem, a že tímto třeskem tedy vznikl náš známý prostoročas, tak to implikuje, že před vznikem vesmíru nebyl čas. Tudíž se nelze ptát na "kdy". Stále sice existuje kauzalita, ale již neexistuje nutnost, aby něco mělo počátek." To, že nebyl čas je jenom hypotéza, která nemusí být pravdivá, hlavně pokus existuje kauzalita. Ta přímo vyžaduje existenci plynutí času, protože nejdříve je příčina a potom následek.

Re:Proč ateisté nepoužívají logiku ?
« Odpověď #194 kdy: 29. 07. 2018, 19:56:27 »
Kteří velikáni v diskusi pracovali s pojmy 'kreativně' tím způsobem, že je rozplizli do neuchopitelné podoby, aby bylo možno podle potřeby o nich tvrdit cokoliv, včetně obracení jejich smyslu? Já bych mohl uvést třeba Goebbelse, ale to není příklad hodný následování. Diskuse, kde si každý vykládá pojmy po svém, je zbytečná a přesně k tomu tady docházelo.

S čím máte problém? Pokud pojem uchopím novým způsobem a udělám to transparentně a konzistentně, nevidím v tom problém. Myšlení = Vytváření/hledání pojmů.

Pokud chcete být superkorektní (nejste trochu úzkoprsý?), tak správně by měl člověk říct: Pojmem pojem1 se se obvykle míní význam1 nebo význam2 (odkaz na zdroje) a já budu v dalším výkladu používat pojem ve významu význam2. Anebo, že řeknu: Došel jsem k závěru, že pojem ve svém obvyklém významu nepostačuje a proto zavádím pro pojem významu význam3 případně zavádím zcela nový pojem pojemX. Jste s tím takto spokojen??
« Poslední změna: 29. 07. 2018, 20:01:26 od Ondrej Nemecek »