Decentralizace internetu a sítová neutralita

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #30 kdy: 14. 12. 2017, 23:24:37 »
No, vypada to, ze sitova neutralita je v p​r​d​e​li. Dalsi velky uspech zrzaveho blba prostrednictvim trojskeho kone. https://www.politico.eu/article/fcc-votes-to-repeal-net-neutrality-rules/


Ondro

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #31 kdy: 15. 12. 2017, 10:11:29 »
To i:
Vidis to prilis romanticky.

To, co ty ches je nerealne.
Daval si priklad Bitcoin. Ved Bitcoin ma prave problem preto, ze je decentralizovany/anonymny. Pozri sa aky objem dat musi mat u seba kazdy uzol. Kolko stoji potvrdenie tranzakcie a distribucia informacii o tranzakciach k jednotlivyvm uzlom. Na tom to prave kolabuje.
Pameta si na siete token-ring alebo neskor na huby? Preco sa preslo na switche, routre a na vsetky tie "inteligentne" aktivne prvky v svieti? preto, lebo bez tych prvkov bola priepustnost siete velmi nizka.
PC s wifi ti je nanic alebo max nato, naco ti bolo packetradio.
Internet je decentralizovany ale sluzby nie. To bol aj priklad vypadky googlu(tam to bolo spojene aj so zlym pouzivanim jeho sluzieb).
Postavit globalnu decentralizovanu sluzbu je problem.

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #32 kdy: 15. 12. 2017, 11:04:39 »
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

V podstatě jen všichni velcí hráči to zkusili že..

namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě? Prakticky, jak je těžké obejít blokaci ISP čehokoliv (a opačně, jak jednoduché je to dneska, kdy všichni používají https blokovat)? A proč dáváš příklady, kdy FCC uvedla, že to lze v podstatě normálně řešit pomocí současné legislativy a odstranění síťové neutrality neznamená, že to řešit nebude?

FUD?

Citace
V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.
To je lež, protože FCC tyhle problémy řešila i před zavedením síťové neutrality. Že ano?

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #33 kdy: 15. 12. 2017, 11:07:27 »
1. síťovou neutralitu chápu tak, že ten kdo je placen za to že přenáší packety, tak je přenáší bez vyjímky jinak to je (diskriminace :-) packetů ;-)  ). jiná věc je pokud chce nějakou službu přenášet zdarma, pak to je jeho věc.
Jak lze přenášet nějakou službu zdarma, aniž bych diskriminoval pakety? Uvědomujete si, že "příplatek za službu X" je ekvivalentní 'levnější/zdarma služba "non X"'?

Shalom

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #34 kdy: 15. 12. 2017, 11:53:33 »
V USA zrušili síťovou neutralitu.

Tak to ti zmetci po mnoha letech snahy konečně protlačili, Internet je od této chvíle regulovaný, jednotlivé služby se začnou zpoplatňovat podle typu obsahu (například Youtube 600 Kč za měsíc, Google 200 Kč za měsíc, Facebook 300 Kč za měsíc, ...), bude zaveden FUP, jednotlivé části budou dostupné pouze za příplatek a VPN bude centrálně blokováno, případně bude strašně pomalé.

Nečekal jsem, že se něco takového protlačí za republikánů, asi opravdu je úplně jedno, kdo je u vesla, telekomunikační lobby je až příliš silné. Tohle je konec internetu jak ho známe, postupně se prosadí podobný zákon s ještě horšími důsledky i v dalších zemích po celém světě.

https://www.zive.cz/clanky/v-usa-zrusili-sitovou-neutralitu-volny-internet-je-v-ohrozeni/sc-3-a-190972/default.aspx


MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #35 kdy: 15. 12. 2017, 12:11:18 »
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě?

Že nemáte prakticky možnost to v té smlouvě nemít? Že třeba v ČR smlouvy v telekomunikacích jsou šablonové a nepřipouští změny (u koncových uživatelů)?

Prakticky, jak je těžké obejít blokaci ISP čehokoliv (a opačně, jak jednoduché je to dneska, kdy všichni používají https blokovat)?

Ale oni nebudou blokovat (zpomalovat) vyjmenované služby. Stačí, že bude omezení rychlosti pro všechny kromě vyjmenovaných služeb. Na to není potřeba kontrolovat data, protože bohatě stačí IP adresa, SNI nebo dedikovaný peering poskytovatele se zvýhodněnou (vlastní) službou.

A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.

A proč dáváš příklady, kdy FCC uvedla, že to lze v podstatě normálně řešit pomocí současné legislativy a odstranění síťové neutrality neznamená, že to řešit nebude?

Ne FCC to řešit nebude. Bude to řešit nějaký ekvivalent našeho antimonopolního úřadu. A to jsou soudy na roky. Super vyhlídka pro uživatele...

FUD?

Nejspíš moc neznáte význam té zkratky. Tady není žádná nejistota ani strach. Ty firmy to zcela prokazatelně zkusily. Viz třeba https://www.freepress.net/blog/2017/04/25/net-neutrality-violations-brief-history

Citace
V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.
To je lež, protože FCC tyhle problémy řešila i před zavedením síťové neutrality. Že ano?

A jak je řešila? Zavedením síťové neutrality. Protože anti-monopolní zákony sice jsou vymahatelné, ale mnohem komplikovaněji (a hlavně vůbec nespadají pod FCC). Oni navíc nezavedli síťovou neutralitu, ale zařadili internet do skupiny ke komunikačním službám, kde platí tvrdší regulace. Teď je jen vrátili zpět.

Takže současný předseda má pravdu, jde to řešit jiným způsobem. Ale už nedodává, že je to běh na (velmi) dlouhou trať se silně nejistým výsledkem. (Rozdělení Bellu tímto způsobem trvalo 8 let - https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System)

JardaP .

  • *****
  • 11 064
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #36 kdy: 15. 12. 2017, 12:29:19 »
Nečekal jsem, že se něco takového protlačí za republikánů,...

A za koho bys myslel, ze by se to protlacilo? Vzdyt prave tahle sebranka by kvuli zisku prodala vlastni matku do psich konzerv, kdyby to nebylo proti desateru prikazani. A zadne prikazani o sitove neutralite neexistuje a zde je vysledek.

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #37 kdy: 15. 12. 2017, 12:35:19 »
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě?

Že nemáte prakticky možnost to v té smlouvě nemít? Že třeba v ČR smlouvy v telekomunikacích jsou šablonové a nepřipouští změny (u koncových uživatelů)?
Ale no tak, ono samozřejmě jedna věc je, jestli to je schopen ten operátor technicky zajistit (což dneska asi bude výrazně lepší než před lety), ale vzhledem k tomu, jak dneska operátoři krásně filtrují per-user a nastavují rychlosti apod., tak by byli fakt blbí, kdyby na nabídku "zaplatím vám 3x tolik a nebudete mi tohle filtrovat nekývli.

Citace
Ale oni nebudou blokovat (zpomalovat) vyjmenované služby. Stačí, že bude omezení rychlosti pro všechny kromě vyjmenovaných služeb. Na to není potřeba kontrolovat data, protože bohatě stačí IP adresa, SNI nebo dedikovaný peering poskytovatele se zvýhodněnou (vlastní) službou.

A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.
FUD.

Citace
Ne FCC to řešit nebude. Bude to řešit nějaký ekvivalent našeho antimonopolního úřadu. A to jsou soudy na roky. Super vyhlídka pro uživatele...


A jak je řešila? Zavedením síťové neutrality. Protože anti-monopolní zákony sice jsou vymahatelné, ale mnohem komplikovaněji (a hlavně vůbec nespadají pod FCC). Oni navíc nezavedli síťovou neutralitu, ale zařadili internet do skupiny ke komunikačním službám, kde platí tvrdší regulace. Teď je jen vrátili zpět.
Tak jsem se kouknul na to jak to bylo s Verizon a Google Wallet.  http://www.androidpolice.com/2013/05/01/a-brief-history-of-verizon-and-google-wallet-and-why-the-carrier-is-still-allowed-to-block-it/
S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.

AT&T blocking factime:
Citace
In late 2012, AT&T announced that it would cripple the FaceTime video calling app on its customers’ iPhones unless they subscribed to a more expensive text-and-voice plan.
Takže přesně co jsem psal - můžeš si zaplatit dražší plán a nic ti filtrovat nebudou.
Citace
Takže současný předseda má pravdu, jde to řešit jiným způsobem. Ale už nedodává, že je to běh na (velmi) dlouhou trať se silně nejistým výsledkem. (Rozdělení Bellu tímto způsobem trvalo 8 let - https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System)
A breakup of the bell byl o něčem úplně, ale úplně jiném.... chápeš, že tady FUDuješ jak o život?

MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #38 kdy: 15. 12. 2017, 14:58:15 »
Citace
Ale no tak, ono samozřejmě jedna věc je, jestli to je schopen ten operátor technicky zajistit (což dneska asi bude výrazně lepší než před lety), ale vzhledem k tomu, jak dneska operátoři krásně filtrují per-user a nastavují rychlosti apod., tak by byli fakt blbí, kdyby na nabídku "zaplatím vám 3x tolik a nebudete mi tohle filtrovat nekývli.

3x tolik za nic navíc? Vážně ti to přijde v pořádku? Protože to bychom mohli i tvrdit, že za každé mobilní číslo na které chcete mít povoleno volat budete platit navíc k provolaným minutám ještě 10 Kč/měsíc paušál. Mělo by to asi stejnou logiku. V extrémně tržním prostředí bychom to samozřejmě na trhu mohli nechat.., to ale telekomunikace nejsou.

Citace
A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.

FUD.

Žádný FUD. Už se stalo. Comcast blokoval veškerý VPN provoz ve státě Washington. (už je to dávno, nicméně lokální omezení se pořád objevují)

Citace
Google Wallet: S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.

V případě Verizonu má. Porušil podmínku "open access" pro příděl frekvencí. A že se nejmenovala net neutrality?
 To dnešní změna taky ne (Title II - common grade carrier). https://www.savetheinternet.com/blog/11/07/06/verizons-illegal-app-blocking

Uznávám, že u ostatních to bylo "jen" monopolní chování. Vzbuzuje to v tobě důvěru, že ty samé společnosti to neudělají znovu a jinak? Protože se pořád dokola bavíme skoro o těch samých - AT&T, Verizon, Comcast. (Wikipedia taky pár příkladů uvádí: https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality_in_the_United_States#Violations)

Citace
AT&T blocking factime:
Citace
In late 2012, AT&T announced that it would cripple the FaceTime video calling app on its customers’ iPhones unless they subscribed to a more expensive text-and-voice plan.

Takže přesně co jsem psal - můžeš si zaplatit dražší plán a nic ti filtrovat nebudou.

Taky si můžeš natáhnout vlastní linky. Je ti jasné, že vyjednávací pozice jednotlivců je mnohem horší než velkých korporací? Platí tvoje argumenty i pro telefonní/mobilní síť (zaplať si a odblokujeme ti telefonní číslo obchodu bez preference)? Protože telefonní síť pod tuto regulaci spadá a prošla si podobným vývojem (nejprve spousta omezení -> regulovaný common grade carrier).

Citace
A breakup of the bell byl o něčem úplně, ale úplně jiném.... chápeš, že tady FUDuješ jak o život?

Oddělení krátkých linek, dlouhých linek a obsahu. Velcí provideři jsou dnes (už zase) i producenti obsahu, v čem je to jiné? Navíc já to zmiňoval kvůli délce antimonopolního řízení.

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #39 kdy: 15. 12. 2017, 18:03:21 »
3x tolik za nic navíc? Vážně ti to přijde v pořádku? Protože to bychom mohli i tvrdit, že za každé mobilní číslo na které chcete mít povoleno volat budete platit navíc k provolaným minutám ještě 10 Kč/měsíc paušál. Mělo by to asi stejnou logiku. V extrémně tržním prostředí bychom to samozřejmě na trhu mohli nechat.., to ale telekomunikace nejsou.
Proč ne? Nerozumím v čem je problém. To, že se to TOBĚ nelíbí neznamená, že je na tom něco špatně.

Nějaký operátor měl kdysi dávno něco ve stylu, že pokud jsi si nezaplatil žádný internet, tak jsi měl k dispozici pár serverů typu seznam a gmail. Takže rozdíl v ceně nefiltrovaný vs. filtrovaný byl nekonečno. Prosím o vysvětlení co ti na tom přijde v nepořádku.

Citace
Žádný FUD. Už se stalo. Comcast blokoval veškerý VPN provoz ve státě Washington. (už je to dávno, nicméně lokální omezení se pořád objevují)
Tak jediný, co jsem našel, je tohle: http://www.practicallynetworked.com/news/comcast.htm, aneb zase víc tarifů. Takže žádný FUD, jenom najít nějaký konkrétní případ, který odpovídá tomu, čím tady hrozíš (Fear), je skoro nemožné, ono je samozřejmě naprosto nejisté (Uncertain), že se něco takového někdy v budoucnu nestano (ostatně ono se skoro všechno někdy stalo), a hlavně musíme pochybovat (Doubt), že ten trh v zásadě bude fungovat docela dobře, když do dneška vlastně celkem dobře fungoval.

Z druhé strany, mě by přišlo celkem nepravděpodobné, že by někdo z těch tisícovek ISP na světě někdy nějakou filtraci nezkusil. Takže jsem si celkem jistý, že když budeš hodně hledat, tak něco takového najdeš. A co s tím? Jak z toho vyplývá, že by takové chování na trhu mělo převládnout, což se tady snažíš tvrdit?

Citace
Citace
Google Wallet: S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.
V případě Verizonu má. Porušil podmínku "open access" pro příděl frekvencí. A že se nejmenovala net neutrality?
 To dnešní změna taky ne (Title II - common grade carrier). https://www.savetheinternet.com/blog/11/07/06/verizons-illegal-app-blocking
Děláš si srandu? Verizon požádale Google, aby to na tyhle telefony nešlo nainstalovat a Google to provedl. Byly to TELEFONY, které prodával verizon. Takže co to má společného s Net Neutrality? Asi tak to, že jsi to vytáhl a tvrdíš, že to s tím má něco společného, protože někde nějaká klauzule vypadala trochu podobně, jako net neutrality...

Citace
Taky si můžeš natáhnout vlastní linky. Je ti jasné, že vyjednávací pozice jednotlivců je mnohem horší než velkých korporací? Platí tvoje argumenty i pro telefonní/mobilní síť (zaplať si a odblokujeme ti telefonní číslo obchodu bez preference)? Protože telefonní síť pod tuto regulaci spadá a prošla si podobným vývojem (nejprve spousta omezení -> regulovaný common grade carrier).
Nevyjadřuji se, protože pokud bys chtěl použít tuto analogii, musel bys ukázat, že ekonomická situace na tomto trhu je identická těm číslů. A to nikoliv jenom tím, že to tvrdíš, ale nějak detailněji. A ty to zatím pouze tvrdíš. Ale pokud si myslíš, že tento argument je správný, tak proč rovnou neodpovíš na ten Cowenův článek? Má tam odkazy na pár ekonomických argumentů (tuším že některé i od nějakého Nobelisty), takže by ti nemělo činit problém na to nějak fundovaně odpovědět.


Citace
Oddělení krátkých linek, dlouhých linek a obsahu. Velcí provideři jsou dnes (už zase) i producenti obsahu, v čem je to jiné? Navíc já to zmiňoval kvůli délce antimonopolního řízení.
Právě k tomuhle je to naprosto irelevantní. Nebo snad chceš tvrdit, že průměrná délka těchto případů (které navíc může řešit v tomhle přímo FCC) je mnoho let? Opravdu tvrdíš, že rozhodnutí typu "neměli byste používat tento konkrétní typ cenové diskriminace" bude trvat stejně dlouho jako "asi by bylo vhodné rozdělit firmu, která tady vlastní celou telefonní síť a má majetek stovky miliard dolarů"? Co takhle srovnávat srovnatelné?