Decentralizace internetu a sítová neutralita

TR

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #15 kdy: 13. 12. 2017, 23:03:02 »
Co je to sitova neutralita?


j

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #16 kdy: 14. 12. 2017, 10:09:57 »
Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?
Ty nevis jak funguje internet?

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #17 kdy: 14. 12. 2017, 10:20:16 »
Ty nevis jak funguje internet?

Možná byste mohl zkusit na otázku odpovědět, protože i mě by zajímalo, kdo bude tím moudrým, který bude hájit blaho "všech". RIRové? Nebo IANA? Nebo všelidové hlasování po IP adresách? Jak se budou řešit regionální rozdílnosti, tedy že v aglomeracích je budování infrastruktury jinak drahé, než v rozlehlé divočině s nízkou penetrací obyvatel? Jak zajistíte, aby volitelé nebyli ovlivněni zájmovými uskupeními?

To vše jsou naprosto stěžejní otázky, když uvažujete o jakékoliv regulaci.

tnr

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #18 kdy: 14. 12. 2017, 10:31:19 »
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.

Ten clanek je trosku FUD. Pravidlo sitove neutrality tu bylo v podstate od zacatku internetu.
A co se tyka tech problemu - toto je trochu specificke US tema - namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).

Ja nevim jak ty, ale Internet, kde si provider rozhodne, ke kterym sluzbam budu mit pristup, me vazne nebavi - treba aby mi mobilni operator blokoval VoIP.

Problemem rural areas v US je to,ze  tu typicky neexistuje konkurence - k dispozici je vetsinou jen jeden ISP, obcas dva. Takze tu nefunguje volny trh.

Jinak s temi investicemi - neni to tak uplne pravda - viz treba prohlaseni CEO AT&T akcionarum - https://seekingalpha.com/article/3741746-ts-t-ceo-randall-stephenson-presents-ubs-global-media-communications-brokers-conference?part=single

Rozbiti net neutrality muze byt nebezpecny precedent - snadno se pak muze stat, ze se pripojeni zvrtne v tom, ze muzeme pouzivat nekolik dovolenych sluzeb (cti: sluzeb platicicich ISP) a vsechny ostatni budou nepouzitelne pomale...

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #19 kdy: 14. 12. 2017, 11:50:52 »
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.

Ten clanek je trosku FUD.
Tak odpověz na ty námitky, co tam má. Když je to FUD, tak určitě ty odpovědi najdeš. Zkusíš to?

Citace
Pravidlo sitove neutrality tu bylo v podstate od zacatku internetu.
Za prvé vůbec netuším, co tím chceš říct, za druhé - a co?

Citace
A co se tyka tech problemu - toto je trochu specificke US tema - namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).
Jistě - a je to špatně? FCC se k tomu pravděpodobně blokování konkurence tolerovat nebudou (najdou si na to nějakou antimonopolní legislativu), nicméně např. zpomalování P2P služeb asi celkem bez problémů ano (pokud to budeš mít napsané ve smlouvě). V čem je problém?

Citace
Ja nevim jak ty, ale Internet, kde si provider rozhodne, ke kterym sluzbam budu mit pristup, me vazne nebavi - treba aby mi mobilni operator blokoval VoIP.
Já nevím jak ty, ale když tomu providerovi zavoláš a řekneš mu, že zaplatíš 3x tolik za to, že tě blokovat nebude, tak bych tipnul, že ti bez problémů vyhoví. To byla taky námitka FCC, že v podstatě rozhodovali o tom, že nějaký provider řekl "služba X bude zadarmo (u nás myslím třeba Spotify)" a FCC muselo říct "sorry, to nesmíte". Já chápu, že ty tyhle "levné" programy používat nechceš, ale co je morálního bránit ostatním v tom, když oni je chtějí použít?

Citace
Problemem rural areas v US je to,ze  tu typicky neexistuje konkurence - k dispozici je vetsinou jen jeden ISP, obcas dva. Takze tu nefunguje volny trh.
Jsi schopen toto své tvrzení podpořit nějakou konkrétní argumentací, nebo to je jen takový výkřik do tmy? Podle FCC došlo ke snížení investic právě v rural-areas. Což by se dalo celkem očekávat, protože to jsou pro ty firmy pravděpodobně dost mezní investice, takže pokud jim zakážeš cenovou diskriminaci, tak tím vyrobíš selhání trhu a oni ty mezní investice osekají. Já bych naopak řek, že ten trh v rámci těch možností funguje celkem slušně, a tím, že ho osekáš, líp fungovat nebude.

Citace
Rozbiti net neutrality muze byt nebezpecny precedent - snadno se pak muze stat, ze se pripojeni zvrtne v tom, ze muzeme pouzivat nekolik dovolenych sluzeb (cti: sluzeb platicicich ISP) a vsechny ostatni budou nepouzitelne pomale...
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

Ale zpět k článku: dokážeš odpovědět na Cowenovy námitky nebo tady budeš FUDovat, jak se bez síťové neutrality zhroutí internet?


MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #20 kdy: 14. 12. 2017, 12:35:31 »
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

V podstatě jen všichni velcí hráči to zkusili že..

namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).

V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #21 kdy: 14. 12. 2017, 12:47:07 »
1. síťovou neutralitu chápu tak, že ten kdo je placen za to že přenáší packety, tak je přenáší bez vyjímky jinak to je (diskriminace :-) packetů ;-)  ). jiná věc je pokud chce nějakou službu přenášet zdarma, pak to je jeho věc.

2. Tato diskuse byla míněna o alternativní infrastruktůře k internetu, která by byla decentralizovaná a tím i odolná. Normální internet nemusí umřít jen se síťovou neutralitou, ale také třeba válkou, přírodní katastrofou, politickými erupcemi, .... .Stačí si vzpomenout na problém s výpadkem googlího DNS před několika měsíci. Běžným uživatelům nefungoval ani Facebook a to byl problém !!!  :-)

Před léty jsem potkal několik projektů které toto řeší a to docela jednoduše.  Jednalo se o live distribuce linuxu, které po bootu z běžného PC se zasunutou wifi-kartou vytvořili stanici, která začne sama hledat a připojovat se k dalším běžícím instancím tohoto projektu. Mezi kterými je možné provádět chat, sdílet soubory, posílat maily, ... a to i mezi stanicemi které nemají přimé spojení. Žádná stanice není nadřazená, žádná stanice není AP.

Bohužel, jméno projektu si nemohu vybavit a nedaří se mi ho vygooglit a také by bylo smutné kdybych ho zkoušel sám.

Dříve existovala třeba síť radioamatérů, nebylo jich mnoho, ale byli a alespoň ti a jejich okolí měli nějaké zprávy.

Myslíte si že v případě katastrofy v centrále mobilního operátora, budou BTSky fungovat alespoň v ostrovním režimu ? že by jste poslali domu smsku, že jste v pořádku ? Osobně si myslím, že když BTSka ztratí spojení se centrálou, tak nemáte ani své telefonní číslo.

Chtěl jsem zjistit, jak tento projekt pokročil, zda třeba už neexistuje i varianta pro android a podobně, případně zda by se našli nadčenci kteří by s tím chtěli experimentovat.

Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #22 kdy: 14. 12. 2017, 12:50:14 »
Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?
Ty nevis jak funguje internet?

No prave, ze vim. Kterej ISP dneska bez zavahani odpoji platiciho zakaznika "jen proto", ze siri nejaky bordel do site? Vzdyt je to platici zakaznik...
A o uroven vys to neni jine - priklad zde: https://radar.qrator.net/blog/born-to-hijack

MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #23 kdy: 14. 12. 2017, 14:50:49 »
2. Tato diskuse byla míněna o alternativní infrastruktůře k internetu, která by byla decentralizovaná a tím i odolná. Normální internet nemusí umřít jen se síťovou neutralitou, ale také třeba válkou, přírodní katastrofou, politickými erupcemi, .... .Stačí si vzpomenout na problém s výpadkem googlího DNS před několika měsíci. Běžným uživatelům nefungoval ani Facebook a to byl problém !!!  :-)

Víte kdo vymyslel "internet" a za jakým účelem? DARPA a s cílem mít síť, která přežije výpadek uzlu v případě jaderné války... Vymýšlíte tedy již vymyšlené. Už jednou jsem psal, že internet je decentralizovaný na úrovni AS. Koncoví uživatelé tohle prostě řešit nechtějí a degradovalo to do formy velkých ISP. Nicméně ta decentralizovaná struktura tam pořád je.

Co se DNS týče, tak tam by se dalo mluvit o možných alternativách, ale síťová neutralita se zrovna tady nijak neprojeví.


Před léty jsem potkal několik projektů které toto řeší a to docela jednoduše.  Jednalo se o live distribuce linuxu, které po bootu z běžného PC se zasunutou wifi-kartou vytvořili stanici, která začne sama hledat a připojovat se k dalším běžícím instancím tohoto projektu. Mezi kterými je možné provádět chat, sdílet soubory, posílat maily, ... a to i mezi stanicemi které nemají přimé spojení. Žádná stanice není nadřazená, žádná stanice není AP.

Například One Laptop Per Child - detailní popis mesh sítě tady: http://wiki.laptop.org/go/Mesh_Network_Details
Funguje lokálně na krátké vzdálenosti, nefunguje přes oceán.

Dříve existovala třeba síť radioamatérů, nebylo jich mnoho, ale byli a alespoň ti a jejich okolí měli nějaké zprávy.

Pořád existuje, zdraví OK7MS. V USA mají i roli při katastrofách viz. např ARES a RACES (http://www.arrl.org/ares-races-faq).

Myslíte si že v případě katastrofy v centrále mobilního operátora, budou BTSky fungovat alespoň v ostrovním režimu ? že by jste poslali domu smsku, že jste v pořádku ? Osobně si myslím, že když BTSka ztratí spojení se centrálou, tak nemáte ani své telefonní číslo.

Nemáte. Ale v separatistických oblastech Ukrajiny například došlo k "násilnému" převzetí infrastruktury a vytvoření nové lokální sítě.
Mimochodem, pořád máte CB převaděče a radioamatéři mají svoje převaděče, často propojené do Echolinku (http://www.echolink.org/).

Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.

Internet je obecně pořád decentralizovaný. O Vašem připojení v ČR nerozhoduje nikdo nadřazený. Ani o Vašem provozu. Jen je prostě drahé tahat kabely a koncoví uživatelé to neradi dělají sami (nikdo Vám nebrání si položit kabel nebo pronajmout vlákno třeba do NIXu... ale zaplatíte to?)

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #24 kdy: 14. 12. 2017, 15:13:10 »
Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.

Ale internet centrálně řízený není, má jen, řekněme, ohniskové možnosti zásahu do provozu. Není nikde nikdo, kdo by mohl ústředně internet vypnout. A i Vy jste připustil možnost ostrakizace člena, který by se nechoval podle pravidel. I ostrakizace je mechanismus řízený ústředně. Podle mě v tom máte sám trošičku nepořádek.

Jinak myšlenka přenosové sítě, která by byla tvořena navzájem propojenými blízkými body není podle všeho reálná. Taková síť by měla neuvěřitelnou režii na to, aby vůbec přenesla nějaká data.

Moje hlavní otázka zní, jakou by měla mít Vaše řešení výhodu oproti možnosti vybudovat vlastní infrastrukturu (á la internet), s internetem propojenou?

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #25 kdy: 14. 12. 2017, 15:35:12 »
.... s cílem mít síť, která přežije výpadek uzlu v případě jaderné války... Vymýšlíte tedy již vymyšlené. Už jednou jsem psal, že internet je decentralizovaný na úrovni AS. Koncoví uživatelé tohle prostě řešit nechtějí a degradovalo to do formy velkých ISP. Nicméně ta decentralizovaná struktura tam pořád je.
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.
Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.


Například One Laptop Per Child - detailní popis mesh sítě tady: http://wiki.laptop.org/go/Mesh_Network_Details
Funguje lokálně na krátké vzdálenosti, nefunguje přes oceán.

Tak jsem konečně našel jeden z těch projektů http://project-byzantium.org/about/


Mimochodem, pořád máte CB převaděče a radioamatéři mají svoje převaděče, často propojené do Echolinku (http://www.echolink.org/).

Cože ? ono stále existuje CB ? tak to si musím vyhrabat staničku :-) funguje tam ještě packetradio na AX25 ? to bylo úžasné sice jen 1200Bd ale také jsem se tenkrát přes pár stanic prologoval z jihu prahy až někam do německa :-) bylo to úžasné, umělo to chat, mail, FTP, ....  a pak přišel internet :-)

Je fakt že toto by splňovalo vše co jsem si od takového systému představoval, ale krom PC to vyžaduje ještě speciální zařízení, stanici a modem, a to nemá doma každý, zatím co to PC s wifi dnes skoro každý doma má.



Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #26 kdy: 14. 12. 2017, 15:45:43 »
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.
Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.

Pak tu stojí ale dvě otázky:
1. Na Vámi navržené decentaralizované síti zmizí "hlad po datovém toku, kde každý blbec chce ..."?
2. Má někdo zájem o služby (ne)internetu na nějaké užízlé větvi? Sice mu TO poběží, ale nic NA TOM nepoběží.

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #27 kdy: 14. 12. 2017, 15:50:45 »
...
Jinak myšlenka přenosové sítě, která by byla tvořena navzájem propojenými blízkými body není podle všeho reálná. Taková síť by měla neuvěřitelnou režii na to, aby vůbec přenesla nějaká data.

Moje hlavní otázka zní, jakou by měla mít Vaše řešení výhodu oproti možnosti vybudovat vlastní infrastrukturu (á la internet), s internetem propojenou?

To záleží na tom, co by kdo od takové sítě očekával, na běžnou komunikaci by byla plně dostačující, na přenos videa ne.

Není to síť, která si klade za cíl nahradit stávající zábavný internet, ale třeba snadné vybudování ostrovní sítě bez plánoval hierarchii stanic nebo budování specializovaných AP.


MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #28 kdy: 14. 12. 2017, 16:00:13 »
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.

Nedávný výpadek prokázal problém se službami. Ne s internetem. Ten pořád fungoval správně. Moje pracovní VPN nebo třeba SSH spojení neměly jediný problém. Weby s přihlašováním přes Google ano.. ale to neni internet.

Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.

Na jaké větvi? Máme třeba OSPF pro lokální sítě a BGP pro routování mezi AS. Jestli vyžadujete spolehlivost připojení na úrovni jednotlivých uživatelů, tak opravdu musíte použít mesh network a doufat, že nikdo nezaruší pásmo. Pokud Vám stačí spolehlivost na úrovni čtvrtí nebo měst, tak máme peeringová centra (malá i velká jako NIX, SSIX, BR-IX), optiku všude možně a pakety si už najdou nějakou funkční cestu (a tady neutralita a tranzitní poplatky hrají roli).

Cože ? ono stále existuje CB ?
Je fakt že toto by splňovalo vše co jsem si od takového systému představoval, ale krom PC to vyžaduje ještě speciální zařízení, stanici a modem, a to nemá doma každý, zatím co to PC s wifi dnes skoro každý doma má.

PC s wifi má, ale má i dost hustě osídlené sousedství, aby se přes ten mesh i někam dostal? Speciální vybavení potřebujete jenže koncoví uživatelé ho nechtějí a nerozumí mu. Proto vznikli ISP. Více menších s peeringem je v ohledu decentralizace lepší než jeden mamutí, ale na principu decentralizace to nic nemění.

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #29 kdy: 14. 12. 2017, 16:04:12 »
Není to síť, která si klade za cíl nahradit stávající zábavný internet, ale třeba snadné vybudování ostrovní sítě bez plánoval hierarchii stanic nebo budování specializovaných AP.

Pak budete čelit jedné nepříjemné věci: díky tomu, že to nebude pro hodně lidí atraktivní, budete mít málo zájemců. A díky tomu bude i kusová cena jednoho bodu sítě vysoká (nízké úspory z rozsahu).