Fórum Root.cz

Hlavní témata => Sítě => Téma založeno: i 13. 12. 2017, 14:27:08

Název: Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 13. 12. 2017, 14:27:08
Jak se nám tak v té Americe chystá smrt síťové neutrality, tak mě napadá zda by ten internet nešel udělat trochu jinak, ne tak stromově, bez nadřízených a podřízených uzlů, všechny stanice, by si byli rovnocenné, každá by dělala retranslátor, klienta i server.

Asi by to vedlo i ke zrodu nového typu poskytovatelů služeb, obsahu.

Protlačit přes to Youtube by na začátku byl asi velký problém, ale třeba by časem nebyl problém https://lbry.io/

Facebook by asi také byl problém, ale dokážu si představit alternativu, ve které by každý uzel držel svou část obsahu. https://en.wikipedia.org/wiki/ZeroNet


a mnoho a mnoho dalšího, kdyby se to rozšířilo a mělo to slušnou latenci, tak by jsme možná mohli časem hodit přes palubu i mobilní operátory ;-)

ze začátku by vznikaly ostrůvky a starý internet by se dal použít na jejich propojení.

Důležité je aby to NEmělo centrálu, hlavu, vedení, aby případná lobby-moc NEměla na co zaútočit, to znamená úplná otevřenost zdrojů a rovnoprávnost úzlů.

Setkali jste se už někdo s něčím podobným ? máte s tím nějakou zkušenost ?
máte někdo nějaké další nápady jak tuto myšlenku dál rozvíjet a konkretizovat ?
Pojďme zkusit tuto myšlenku v diskusi rozvinout, třeba se z toho něco zajímavého vylíhne.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Ryan 13. 12. 2017, 14:41:48
To už existuje, jmenuje se to internet. Nemá to žádnou centrálu, hlavu ani vedení. Každá podsíť funguje autonomně a nepotřebuje ke své činnosti nikoho dalšího. Problem solved.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 13. 12. 2017, 14:49:23
Celý problém není ve vedení. Ten problém je v chování koncových ISP. A i do vaší nové decentralizované sítě byste musel být nějak připojen. A ta firma zajištující to Vaše připojení by se mohla začít chovat úplně stejně.

ISP si to mohou dovolit jen proto, že:
- v USA občas není mezi ISP konkurence,
- bariéra pro vstup na trh je vysoká (komunikace jsou silně regulované, frekvence drahé, položení kabelu do země taky)
-  a ti ISP jsou už tak velcí, že si mohou "dupnout".

No a pak taky pro to, že se silně centralizovaly služby, které běžní uživatelé používají (FB, Google, Amazon), takže je s kým jednat o peeringu a omezený balíček většinu zákazníků zase tak moc neomezí. V prostředí silné decentralizace služeb by to nešlo...
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 13. 12. 2017, 14:55:51
Představoval bych si to tak, že neexistuje ISP, každý koncák je zároveň ISP a může zdarma být i malým serverem a nepovinně i routerem do starého internetu. Ty routry do staréto internetu by mély smysl jen na dobu než v tom novém vzniknou služby které ty v tom starém nahradí.

Další zajímavost k tématu jsem ojevil zde:
https://steemit.com/steemit/@thelifeofbrian/a-decentralised-global-mesh-communication-network-the-alternative-internet
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 13. 12. 2017, 15:06:49
Ale tak to přece funguje už teď na úrovni AS (autonomních systémů). Internet je volné propojení sítí (AS) s dynamickým routováním (typicky BGP iirc). Jenže jak propojíte sítě, které spolu nesousedí? Ten provoz musí jít přes někoho a zase narazíte na to, že se mu to nemusí líbit nebo bude chtít platit za tranzitní provoz.

Propojit (koncové) klienty každý s každým bohužel není možné. Ani prostorově (každý byt vlastní "serverovna" a spousta kabelů?) ani lidsky (každý klient by musel rozumět síťařině). Tohle mohlo fungovat v CZFree.net, kde opravdu původní členové byli všichni technicky zdatní.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 13. 12. 2017, 15:13:44
Ale tak to přece funguje už teď na úrovni AS (autonomních systémů). Internet je volné propojení sítí (AS) s dynamickým routováním (typicky BGP iirc). Jenže jak propojíte sítě, které spolu nesousedí? Ten provoz musí jít přes někoho a zase narazíte na to, že se mu to nemusí líbit nebo bude chtít platit za tranzitní provoz.

Propojit (koncové) klienty každý s každým bohužel není možné. Ani prostorově (každý byt vlastní "serverovna" a spousta kabelů?) ani lidsky (každý klient by musel rozumět síťařině). Tohle mohlo fungovat v CZFree.net, kde opravdu původní členové byli všichni technicky zdatní.

V případě který mám na mysli, by každý domácí počítač zvládal být serverem, klientem, retranslací, i routerem zároveň.
Určitě by se dal vymyslet i způsob jak motivovat prostředníka aby neomzoval provoz přes sebe. Něco podobného jako to má Bitcoinová síť, tam kdo by do bloku propašoval něco, co kontrolním mechanizmům ostatních uzlů nevoní, tak nedostane poplatek za blok, protože tento blok ostatní stanice nepříjmou. Nejsem tak dobrej jako Satoshi abych dokázal vymyslet podobně kosistentní pravidla, ale věřím že by se vymyslet dalo.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 13. 12. 2017, 15:21:54
...

Myšlenka "alternativního internetu" je dobrá, ale myslím, že decentralizace není řešení. Na jedné straně není jednoduchá ovlivnitelnost "nastavením" - změnou parametrů, tedy nebyly by ústřední body, na které by se daly dělat čuňárny. Na druhou stranu, i v decentralizovaných sítích existují rizika - a právě díky decentralizaci se s nimi jinak (podle mě obtížněji) bojuje. Tím nemyslím zrovna teroristy s klávesnicí v jedné ruce a kalachem v druhé, ale různé botnety a další hrozby.

Příkladem selhávajícího decentralizovaného řešení je BitCoin. Za prvé, je ovlivnitelný jinými metodami (ekonomická bublina), za druhé, nikdo neví, jestli podstatnou část (desítky procent) BTC nedrží nějaká země či jiné uskupení. Až se budou Bitcoiny platit krvavé diamanty, či prodávat zbraně celým zemím, budeme řešit, co s tím. (Tím neříkám, že za takovou situaci může Bitcoin, jen bere jeden z nástrojů boje proti takovým uskupením).

No a nakonec je Vaše myšlenka zatížená jednou velkou chybou: jak hlavní spoje, tak poslední míli musí někdo zainvestovat. Pokud to nezainvestuje koncový uživatel, či jejich komunita, bude to nějaká firma. Ta bude chtít své peníze zpět a zhodnotit - tedy znovu se vyskytnou tlaky, jak z toho peníze dostat. Pokud to platforma ani nebude nabízet, nebude pro investory do infrastrukturu ani atraktivní.

Osobně váhám, jestli by měl být internet něčím, jakožto "veřejnou / univerzální službou", jejíž dostupnost reguluje (zaručuje) stát, podobně jako dostupnost telefonní sítě, nebo jestli má internet být čistě komerční, a nechat na poskytovatelích, ať ho nabízejí, jak chtějí - třeba i s omezeními. Podle mě se stále dá žít bez internetu, ale je také pravda, že je to čím dál obtížnější. Bylo by pak absurdní volit mezi tím, jestli budu platit tisíce měsíčně za internet, nebo tisíce za poplatky v bance, v kamenných obchodech atd.

Pokud bychom dál hovořili o síťové neutralitě, museli bychom nutně řešit i otázku aplikace FUP a parametrů mobilního připojení. Mobilní infrastruktura je drahá na vybudování, a frekvence nejsou do nekonečna nafukovací. Rozumný FUP dokáže zajistit ty "nezbytné - životní" funkce internetu všem, a zbytek může být připlácený. Z mého pohledu je nutné / vhodné umožnit internetové bankovnictví, online služby související s životem člověka (dodavatelé energií, sledování zásilek, ..., ...), ale už za nezbytné pro život nepovažuji gaming, sledování filmů, poslouchání hudby.

Je na místě se velmi zamýšlet, co má stát regulovat a jak. Víme, jak dobře jakékoliv regulace, byť pozitivní, dopadají.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 13. 12. 2017, 15:39:54
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html (http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html) . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 13. 12. 2017, 15:42:09
Proč proboha když se řekne server, tak hned všichni vídí serverovny a kabelyuy u každého doma,
teď zase mobilní infrastruktura a já nevím co všechno, .... .

Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Služby opravdu nemusí být tak naduclé jako jsou dnes, co se služeb týče, podívejte se co umí ten zeronet.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.


...
Je na místě se velmi zamýšlet, co má stát regulovat a jak. Víme, jak dobře jakékoliv regulace, byť pozitivní, dopadají.

Regulace vyžaduje moc, a moc láká ke zneužití, pokud by zneužití moci bylo skutečně trestáno tak aby to bylo účinné, a lide rozhodující o regulacích by nerozhodovali na základě lobbingu, také zneužití, ... tak ať je regulováno. Kolem sebe ale vidím jak celá filozofie regulace selhává. O tom se ale tady bavit nechci. tady řešíme jen technické otázky.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Misfit 13. 12. 2017, 15:50:26
A co takhle Tor network?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: j 13. 12. 2017, 15:56:10
Celý problém není ve vedení. Ten problém je v chování koncových ISP...
Kdyby se chtelo, problem by se dal jednoduse vyresit. Proste a jednoduse kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ... at si ve svy siti samo dela co chce, to je jeho vec, ale pak nemuze pocitat s tim, ze se s nim budu bavit taky ja.

A i pokud by se nechtelo tem, co maj tyhle moznosti, jeste porad (zatim) to muzou stejne udelat prave koncaci/provozovatele (predevsim mensich) serveru/... proste neposkytujes pripojeni k internetu? OK, do /dev/null s tebou.

To zatim mozna potrva nekolik malo let, pak uz bude pozde. Pokud to neudelaj, dojedou na to (predevsim prave provozovatele serveru a sluzeb).
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 13. 12. 2017, 16:56:40
...kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ... at si ve svy siti samo dela co chce, to je jeho vec, ale pak nemuze pocitat s tim, ze se s nim budu bavit taky ja.

První teze je sporná, a souvisí se zamyšlením, které jsem psal výše. Je to regulace formou pozitivní diskriminace. I to má svá velká negativa. Druhá teze je naprosto správná.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: grg 13. 12. 2017, 17:36:10
V případě který mám na mysli, by každý domácí počítač zvládal být serverem, klientem, retranslací, i routerem zároveň.
Čiže nejakým zvláštnym spôsobom prikážeš každému domácemu počítaču, aby bol pripojený aspoň dvomi káblami do dvoch rôznych smerov (aby mohol byť "retranslací, i routerem"), správne tomu rozumiem?!?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 13. 12. 2017, 17:48:23
Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.

Mesh network může fungovat lokálně.. ale přes oceán ty pakety nepřeplavou. Zeronet neřeší fyzickou vrstvu spojení (a její omezenou šířku pásma). A o tu tu jde především.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 13. 12. 2017, 22:55:24
Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.

Mesh network může fungovat lokálně.. ale přes oceán ty pakety nepřeplavou. Zeronet neřeší fyzickou vrstvu spojení (a její omezenou šířku pásma). A o tu tu jde především.

Se šířkou pásma máš pravdu, jednotlivé ostrůvky by se dali propojovat třeba pomocí starého internetu, nebo by třeba časem vznikali nové prostředky, Amatérské družice/balóny a podobně.  Zeronet jsem myslel jako příklad řešení rozptýleného obsahu, dnes je obsah příliš koncentrovaný a to vyžaduje široké pásmo v blízkosti obsahu, zde by to díky technologiim jako je zeronet, mohlo být jinak.


.....
Kdyby se chtelo, problem by se dal jednoduse vyresit. Proste a jednoduse kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ...

Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?

Problém koncáků, je to obří armádu uživatelů kteří netuší ani co je IP, koupí si jen tarif na facebook, bude jim chodit facebook a jsou spokojeni, to že jim nejde třeba ssh jin je u zadnice a to ze jim nejde youtube si vsinou az na FB kliknou na odkaz, pak si pŕiplatí ještě tarif na youtube.

a stát nebo regulátor ? možná tak až se začne korupce a lobbing trestat třeba smrtí tak snad  :-) do té doby je to scifi.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: TR 13. 12. 2017, 23:03:02
Co je to sitova neutralita?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: j 14. 12. 2017, 10:09:57
Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?
Ty nevis jak funguje internet?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 12. 2017, 10:20:16
Ty nevis jak funguje internet?

Možná byste mohl zkusit na otázku odpovědět, protože i mě by zajímalo, kdo bude tím moudrým, který bude hájit blaho "všech". RIRové? Nebo IANA? Nebo všelidové hlasování po IP adresách? Jak se budou řešit regionální rozdílnosti, tedy že v aglomeracích je budování infrastruktury jinak drahé, než v rozlehlé divočině s nízkou penetrací obyvatel? Jak zajistíte, aby volitelé nebyli ovlivněni zájmovými uskupeními?

To vše jsou naprosto stěžejní otázky, když uvažujete o jakékoliv regulaci.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: tnr 14. 12. 2017, 10:31:19
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html (http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html) . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.

Ten clanek je trosku FUD. Pravidlo sitove neutrality tu bylo v podstate od zacatku internetu.
A co se tyka tech problemu - toto je trochu specificke US tema - namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).

Ja nevim jak ty, ale Internet, kde si provider rozhodne, ke kterym sluzbam budu mit pristup, me vazne nebavi - treba aby mi mobilni operator blokoval VoIP.

Problemem rural areas v US je to,ze  tu typicky neexistuje konkurence - k dispozici je vetsinou jen jeden ISP, obcas dva. Takze tu nefunguje volny trh.

Jinak s temi investicemi - neni to tak uplne pravda - viz treba prohlaseni CEO AT&T akcionarum - https://seekingalpha.com/article/3741746-ts-t-ceo-randall-stephenson-presents-ubs-global-media-communications-brokers-conference?part=single

Rozbiti net neutrality muze byt nebezpecny precedent - snadno se pak muze stat, ze se pripojeni zvrtne v tom, ze muzeme pouzivat nekolik dovolenych sluzeb (cti: sluzeb platicicich ISP) a vsechny ostatni budou nepouzitelne pomale...
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 14. 12. 2017, 11:50:52
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html (http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html) . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.

Ten clanek je trosku FUD.
Tak odpověz na ty námitky, co tam má. Když je to FUD, tak určitě ty odpovědi najdeš. Zkusíš to?

Citace
Pravidlo sitove neutrality tu bylo v podstate od zacatku internetu.
Za prvé vůbec netuším, co tím chceš říct, za druhé - a co?

Citace
A co se tyka tech problemu - toto je trochu specificke US tema - namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).
Jistě - a je to špatně? FCC se k tomu pravděpodobně blokování konkurence tolerovat nebudou (najdou si na to nějakou antimonopolní legislativu), nicméně např. zpomalování P2P služeb asi celkem bez problémů ano (pokud to budeš mít napsané ve smlouvě). V čem je problém?

Citace
Ja nevim jak ty, ale Internet, kde si provider rozhodne, ke kterym sluzbam budu mit pristup, me vazne nebavi - treba aby mi mobilni operator blokoval VoIP.
Já nevím jak ty, ale když tomu providerovi zavoláš a řekneš mu, že zaplatíš 3x tolik za to, že tě blokovat nebude, tak bych tipnul, že ti bez problémů vyhoví. To byla taky námitka FCC, že v podstatě rozhodovali o tom, že nějaký provider řekl "služba X bude zadarmo (u nás myslím třeba Spotify)" a FCC muselo říct "sorry, to nesmíte". Já chápu, že ty tyhle "levné" programy používat nechceš, ale co je morálního bránit ostatním v tom, když oni je chtějí použít?

Citace
Problemem rural areas v US je to,ze  tu typicky neexistuje konkurence - k dispozici je vetsinou jen jeden ISP, obcas dva. Takze tu nefunguje volny trh.
Jsi schopen toto své tvrzení podpořit nějakou konkrétní argumentací, nebo to je jen takový výkřik do tmy? Podle FCC došlo ke snížení investic právě v rural-areas. Což by se dalo celkem očekávat, protože to jsou pro ty firmy pravděpodobně dost mezní investice, takže pokud jim zakážeš cenovou diskriminaci, tak tím vyrobíš selhání trhu a oni ty mezní investice osekají. Já bych naopak řek, že ten trh v rámci těch možností funguje celkem slušně, a tím, že ho osekáš, líp fungovat nebude.

Citace
Rozbiti net neutrality muze byt nebezpecny precedent - snadno se pak muze stat, ze se pripojeni zvrtne v tom, ze muzeme pouzivat nekolik dovolenych sluzeb (cti: sluzeb platicicich ISP) a vsechny ostatni budou nepouzitelne pomale...
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

Ale zpět k článku: dokážeš odpovědět na Cowenovy námitky nebo tady budeš FUDovat, jak se bez síťové neutrality zhroutí internet?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 14. 12. 2017, 12:35:31
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

V podstatě jen všichni velcí hráči to zkusili že..

namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).

V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 14. 12. 2017, 12:47:07
1. síťovou neutralitu chápu tak, že ten kdo je placen za to že přenáší packety, tak je přenáší bez vyjímky jinak to je (diskriminace :-) packetů ;-)  ). jiná věc je pokud chce nějakou službu přenášet zdarma, pak to je jeho věc.

2. Tato diskuse byla míněna o alternativní infrastruktůře k internetu, která by byla decentralizovaná a tím i odolná. Normální internet nemusí umřít jen se síťovou neutralitou, ale také třeba válkou, přírodní katastrofou, politickými erupcemi, .... .Stačí si vzpomenout na problém s výpadkem googlího DNS před několika měsíci. Běžným uživatelům nefungoval ani Facebook a to byl problém !!!  :-)

Před léty jsem potkal několik projektů které toto řeší a to docela jednoduše.  Jednalo se o live distribuce linuxu, které po bootu z běžného PC se zasunutou wifi-kartou vytvořili stanici, která začne sama hledat a připojovat se k dalším běžícím instancím tohoto projektu. Mezi kterými je možné provádět chat, sdílet soubory, posílat maily, ... a to i mezi stanicemi které nemají přimé spojení. Žádná stanice není nadřazená, žádná stanice není AP.

Bohužel, jméno projektu si nemohu vybavit a nedaří se mi ho vygooglit a také by bylo smutné kdybych ho zkoušel sám.

Dříve existovala třeba síť radioamatérů, nebylo jich mnoho, ale byli a alespoň ti a jejich okolí měli nějaké zprávy.

Myslíte si že v případě katastrofy v centrále mobilního operátora, budou BTSky fungovat alespoň v ostrovním režimu ? že by jste poslali domu smsku, že jste v pořádku ? Osobně si myslím, že když BTSka ztratí spojení se centrálou, tak nemáte ani své telefonní číslo.

Chtěl jsem zjistit, jak tento projekt pokročil, zda třeba už neexistuje i varianta pro android a podobně, případně zda by se našli nadčenci kteří by s tím chtěli experimentovat.

Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: sartori 14. 12. 2017, 12:50:14
Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?
Ty nevis jak funguje internet?

No prave, ze vim. Kterej ISP dneska bez zavahani odpoji platiciho zakaznika "jen proto", ze siri nejaky bordel do site? Vzdyt je to platici zakaznik...
A o uroven vys to neni jine - priklad zde: https://radar.qrator.net/blog/born-to-hijack
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 14. 12. 2017, 14:50:49
2. Tato diskuse byla míněna o alternativní infrastruktůře k internetu, která by byla decentralizovaná a tím i odolná. Normální internet nemusí umřít jen se síťovou neutralitou, ale také třeba válkou, přírodní katastrofou, politickými erupcemi, .... .Stačí si vzpomenout na problém s výpadkem googlího DNS před několika měsíci. Běžným uživatelům nefungoval ani Facebook a to byl problém !!!  :-)

Víte kdo vymyslel "internet" a za jakým účelem? DARPA a s cílem mít síť, která přežije výpadek uzlu v případě jaderné války... Vymýšlíte tedy již vymyšlené. Už jednou jsem psal, že internet je decentralizovaný na úrovni AS. Koncoví uživatelé tohle prostě řešit nechtějí a degradovalo to do formy velkých ISP. Nicméně ta decentralizovaná struktura tam pořád je.

Co se DNS týče, tak tam by se dalo mluvit o možných alternativách, ale síťová neutralita se zrovna tady nijak neprojeví.


Před léty jsem potkal několik projektů které toto řeší a to docela jednoduše.  Jednalo se o live distribuce linuxu, které po bootu z běžného PC se zasunutou wifi-kartou vytvořili stanici, která začne sama hledat a připojovat se k dalším běžícím instancím tohoto projektu. Mezi kterými je možné provádět chat, sdílet soubory, posílat maily, ... a to i mezi stanicemi které nemají přimé spojení. Žádná stanice není nadřazená, žádná stanice není AP.

Například One Laptop Per Child - detailní popis mesh sítě tady: http://wiki.laptop.org/go/Mesh_Network_Details
Funguje lokálně na krátké vzdálenosti, nefunguje přes oceán.

Dříve existovala třeba síť radioamatérů, nebylo jich mnoho, ale byli a alespoň ti a jejich okolí měli nějaké zprávy.

Pořád existuje, zdraví OK7MS. V USA mají i roli při katastrofách viz. např ARES a RACES (http://www.arrl.org/ares-races-faq).

Myslíte si že v případě katastrofy v centrále mobilního operátora, budou BTSky fungovat alespoň v ostrovním režimu ? že by jste poslali domu smsku, že jste v pořádku ? Osobně si myslím, že když BTSka ztratí spojení se centrálou, tak nemáte ani své telefonní číslo.

Nemáte. Ale v separatistických oblastech Ukrajiny například došlo k "násilnému" převzetí infrastruktury a vytvoření nové lokální sítě.
Mimochodem, pořád máte CB převaděče a radioamatéři mají svoje převaděče, často propojené do Echolinku (http://www.echolink.org/).

Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.

Internet je obecně pořád decentralizovaný. O Vašem připojení v ČR nerozhoduje nikdo nadřazený. Ani o Vašem provozu. Jen je prostě drahé tahat kabely a koncoví uživatelé to neradi dělají sami (nikdo Vám nebrání si položit kabel nebo pronajmout vlákno třeba do NIXu... ale zaplatíte to?)
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 12. 2017, 15:13:10
Toto je decentralizace.
Bohužel většina si už zvykla na centralistický přístup tak že si bez těch nadřazených struktur nedokáže představit ani žádnou síť  ani svůj život.

Ale internet centrálně řízený není, má jen, řekněme, ohniskové možnosti zásahu do provozu. Není nikde nikdo, kdo by mohl ústředně internet vypnout. A i Vy jste připustil možnost ostrakizace člena, který by se nechoval podle pravidel. I ostrakizace je mechanismus řízený ústředně. Podle mě v tom máte sám trošičku nepořádek.

Jinak myšlenka přenosové sítě, která by byla tvořena navzájem propojenými blízkými body není podle všeho reálná. Taková síť by měla neuvěřitelnou režii na to, aby vůbec přenesla nějaká data.

Moje hlavní otázka zní, jakou by měla mít Vaše řešení výhodu oproti možnosti vybudovat vlastní infrastrukturu (á la internet), s internetem propojenou?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 14. 12. 2017, 15:35:12
.... s cílem mít síť, která přežije výpadek uzlu v případě jaderné války... Vymýšlíte tedy již vymyšlené. Už jednou jsem psal, že internet je decentralizovaný na úrovni AS. Koncoví uživatelé tohle prostě řešit nechtějí a degradovalo to do formy velkých ISP. Nicméně ta decentralizovaná struktura tam pořád je.
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.
Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.


Například One Laptop Per Child - detailní popis mesh sítě tady: http://wiki.laptop.org/go/Mesh_Network_Details
Funguje lokálně na krátké vzdálenosti, nefunguje přes oceán.

Tak jsem konečně našel jeden z těch projektů http://project-byzantium.org/about/


Mimochodem, pořád máte CB převaděče a radioamatéři mají svoje převaděče, často propojené do Echolinku (http://www.echolink.org/).

Cože ? ono stále existuje CB ? tak to si musím vyhrabat staničku :-) funguje tam ještě packetradio na AX25 ? to bylo úžasné sice jen 1200Bd ale také jsem se tenkrát přes pár stanic prologoval z jihu prahy až někam do německa :-) bylo to úžasné, umělo to chat, mail, FTP, ....  a pak přišel internet :-)

Je fakt že toto by splňovalo vše co jsem si od takového systému představoval, ale krom PC to vyžaduje ještě speciální zařízení, stanici a modem, a to nemá doma každý, zatím co to PC s wifi dnes skoro každý doma má.


Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 12. 2017, 15:45:43
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.
Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.

Pak tu stojí ale dvě otázky:
1. Na Vámi navržené decentaralizované síti zmizí "hlad po datovém toku, kde každý blbec chce ..."?
2. Má někdo zájem o služby (ne)internetu na nějaké užízlé větvi? Sice mu TO poběží, ale nic NA TOM nepoběží.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: i 14. 12. 2017, 15:50:45
...
Jinak myšlenka přenosové sítě, která by byla tvořena navzájem propojenými blízkými body není podle všeho reálná. Taková síť by měla neuvěřitelnou režii na to, aby vůbec přenesla nějaká data.

Moje hlavní otázka zní, jakou by měla mít Vaše řešení výhodu oproti možnosti vybudovat vlastní infrastrukturu (á la internet), s internetem propojenou?

To záleží na tom, co by kdo od takové sítě očekával, na běžnou komunikaci by byla plně dostačující, na přenos videa ne.

Není to síť, která si klade za cíl nahradit stávající zábavný internet, ale třeba snadné vybudování ostrovní sítě bez plánoval hierarchii stanic nebo budování specializovaných AP.

Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 14. 12. 2017, 16:00:13
V době kdy všichni spoléhají na google a podobné tomu tak není a nedávný výpadek to prokázal.
Komerční ale i komunitní ISP jsou hnáni hladem po datovém toku, každý blbec chce tv on demand, a pak je třeba datový tok jen proto je infrastruktura drahá, nabubřelá a vachrlatá.

Nedávný výpadek prokázal problém se službami. Ne s internetem. Ten pořád fungoval správně. Moje pracovní VPN nebo třeba SSH spojení neměly jediný problém. Weby s přihlašováním přes Google ano.. ale to neni internet.

Neexistují nástroje, které by umožnili komunikaci koncáků na uřízlé větvy, to není decentralizace.

Na jaké větvi? Máme třeba OSPF pro lokální sítě a BGP pro routování mezi AS. Jestli vyžadujete spolehlivost připojení na úrovni jednotlivých uživatelů, tak opravdu musíte použít mesh network a doufat, že nikdo nezaruší pásmo. Pokud Vám stačí spolehlivost na úrovni čtvrtí nebo měst, tak máme peeringová centra (malá i velká jako NIX, SSIX, BR-IX), optiku všude možně a pakety si už najdou nějakou funkční cestu (a tady neutralita a tranzitní poplatky hrají roli).

Cože ? ono stále existuje CB ?
Je fakt že toto by splňovalo vše co jsem si od takového systému představoval, ale krom PC to vyžaduje ještě speciální zařízení, stanici a modem, a to nemá doma každý, zatím co to PC s wifi dnes skoro každý doma má.

PC s wifi má, ale má i dost hustě osídlené sousedství, aby se přes ten mesh i někam dostal? Speciální vybavení potřebujete jenže koncoví uživatelé ho nechtějí a nerozumí mu. Proto vznikli ISP. Více menších s peeringem je v ohledu decentralizace lepší než jeden mamutí, ale na principu decentralizace to nic nemění.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Miroslav Šilhavý 14. 12. 2017, 16:04:12
Není to síť, která si klade za cíl nahradit stávající zábavný internet, ale třeba snadné vybudování ostrovní sítě bez plánoval hierarchii stanic nebo budování specializovaných AP.

Pak budete čelit jedné nepříjemné věci: díky tomu, že to nebude pro hodně lidí atraktivní, budete mít málo zájemců. A díky tomu bude i kusová cena jednoho bodu sítě vysoká (nízké úspory z rozsahu).
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: JardaP . 14. 12. 2017, 23:24:37
No, vypada to, ze sitova neutralita je v p​r​d​e​li. Dalsi velky uspech zrzaveho blba prostrednictvim trojskeho kone. https://www.politico.eu/article/fcc-votes-to-repeal-net-neutrality-rules/
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Ondro 15. 12. 2017, 10:11:29
To i:
Vidis to prilis romanticky.

To, co ty ches je nerealne.
Daval si priklad Bitcoin. Ved Bitcoin ma prave problem preto, ze je decentralizovany/anonymny. Pozri sa aky objem dat musi mat u seba kazdy uzol. Kolko stoji potvrdenie tranzakcie a distribucia informacii o tranzakciach k jednotlivyvm uzlom. Na tom to prave kolabuje.
Pameta si na siete token-ring alebo neskor na huby? Preco sa preslo na switche, routre a na vsetky tie "inteligentne" aktivne prvky v svieti? preto, lebo bez tych prvkov bola priepustnost siete velmi nizka.
PC s wifi ti je nanic alebo max nato, naco ti bolo packetradio.
Internet je decentralizovany ale sluzby nie. To bol aj priklad vypadky googlu(tam to bolo spojene aj so zlym pouzivanim jeho sluzieb).
Postavit globalnu decentralizovanu sluzbu je problem.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 15. 12. 2017, 11:04:39
Až na to, že v USA do roku 2015 net neutralita nebyla, a nic takového se v podstatě nestalo. Takže tady strašíš něčím, na co tu je docela dlouhý precedent a FUD je celé to strašení kolem síťové neutrality.

V podstatě jen všichni velcí hráči to zkusili že..

namatkou muzeme jmenovat Comcast (zpomalovani P2P sluzeb), AT&T (blokovani Facetime), Verizon (blokovani Google Wallet).
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě? Prakticky, jak je těžké obejít blokaci ISP čehokoliv (a opačně, jak jednoduché je to dneska, kdy všichni používají https blokovat)? A proč dáváš příklady, kdy FCC uvedla, že to lze v podstatě normálně řešit pomocí současné legislativy a odstranění síťové neutrality neznamená, že to řešit nebude?

FUD?

Citace
V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.
To je lež, protože FCC tyhle problémy řešila i před zavedením síťové neutrality. Že ano?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 15. 12. 2017, 11:07:27
1. síťovou neutralitu chápu tak, že ten kdo je placen za to že přenáší packety, tak je přenáší bez vyjímky jinak to je (diskriminace :-) packetů ;-)  ). jiná věc je pokud chce nějakou službu přenášet zdarma, pak to je jeho věc.
Jak lze přenášet nějakou službu zdarma, aniž bych diskriminoval pakety? Uvědomujete si, že "příplatek za službu X" je ekvivalentní 'levnější/zdarma služba "non X"'?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: Shalom 15. 12. 2017, 11:53:33
V USA zrušili síťovou neutralitu.

Tak to ti zmetci po mnoha letech snahy konečně protlačili, Internet je od této chvíle regulovaný, jednotlivé služby se začnou zpoplatňovat podle typu obsahu (například Youtube 600 Kč za měsíc, Google 200 Kč za měsíc, Facebook 300 Kč za měsíc, ...), bude zaveden FUP, jednotlivé části budou dostupné pouze za příplatek a VPN bude centrálně blokováno, případně bude strašně pomalé.

Nečekal jsem, že se něco takového protlačí za republikánů, asi opravdu je úplně jedno, kdo je u vesla, telekomunikační lobby je až příliš silné. Tohle je konec internetu jak ho známe, postupně se prosadí podobný zákon s ještě horšími důsledky i v dalších zemích po celém světě.

https://www.zive.cz/clanky/v-usa-zrusili-sitovou-neutralitu-volny-internet-je-v-ohrozeni/sc-3-a-190972/default.aspx
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 15. 12. 2017, 12:11:18
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě?

Že nemáte prakticky možnost to v té smlouvě nemít? Že třeba v ČR smlouvy v telekomunikacích jsou šablonové a nepřipouští změny (u koncových uživatelů)?

Prakticky, jak je těžké obejít blokaci ISP čehokoliv (a opačně, jak jednoduché je to dneska, kdy všichni používají https blokovat)?

Ale oni nebudou blokovat (zpomalovat) vyjmenované služby. Stačí, že bude omezení rychlosti pro všechny kromě vyjmenovaných služeb. Na to není potřeba kontrolovat data, protože bohatě stačí IP adresa, SNI nebo dedikovaný peering poskytovatele se zvýhodněnou (vlastní) službou.

A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.

A proč dáváš příklady, kdy FCC uvedla, že to lze v podstatě normálně řešit pomocí současné legislativy a odstranění síťové neutrality neznamená, že to řešit nebude?

Ne FCC to řešit nebude. Bude to řešit nějaký ekvivalent našeho antimonopolního úřadu. A to jsou soudy na roky. Super vyhlídka pro uživatele...

FUD?

Nejspíš moc neznáte význam té zkratky. Tady není žádná nejistota ani strach. Ty firmy to zcela prokazatelně zkusily. Viz třeba https://www.freepress.net/blog/2017/04/25/net-neutrality-violations-brief-history (https://www.freepress.net/blog/2017/04/25/net-neutrality-violations-brief-history)

Citace
V kombinaci s malou konkurencí, vysokou bariérou pro vstup na trh a vysokou administrativní zátěží to znamená, že koncoví uživatelé v USA nemají proti tomuto chování žádnou rozumnou obranu.
To je lež, protože FCC tyhle problémy řešila i před zavedením síťové neutrality. Že ano?

A jak je řešila? Zavedením síťové neutrality. Protože anti-monopolní zákony sice jsou vymahatelné, ale mnohem komplikovaněji (a hlavně vůbec nespadají pod FCC). Oni navíc nezavedli síťovou neutralitu, ale zařadili internet do skupiny ke komunikačním službám, kde platí tvrdší regulace. Teď je jen vrátili zpět.

Takže současný předseda má pravdu, jde to řešit jiným způsobem. Ale už nedodává, že je to běh na (velmi) dlouhou trať se silně nejistým výsledkem. (Rozdělení Bellu tímto způsobem trvalo 8 let - https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System)
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: JardaP . 15. 12. 2017, 12:29:19
Nečekal jsem, že se něco takového protlačí za republikánů,...

A za koho bys myslel, ze by se to protlacilo? Vzdyt prave tahle sebranka by kvuli zisku prodala vlastni matku do psich konzerv, kdyby to nebylo proti desateru prikazani. A zadne prikazani o sitove neutralite neexistuje a zde je vysledek.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 15. 12. 2017, 12:35:19
V čem je problém se zpomalováním P2P služeb, když to budeš mít ve smlouvě?

Že nemáte prakticky možnost to v té smlouvě nemít? Že třeba v ČR smlouvy v telekomunikacích jsou šablonové a nepřipouští změny (u koncových uživatelů)?
Ale no tak, ono samozřejmě jedna věc je, jestli to je schopen ten operátor technicky zajistit (což dneska asi bude výrazně lepší než před lety), ale vzhledem k tomu, jak dneska operátoři krásně filtrují per-user a nastavují rychlosti apod., tak by byli fakt blbí, kdyby na nabídku "zaplatím vám 3x tolik a nebudete mi tohle filtrovat nekývli.

Citace
Ale oni nebudou blokovat (zpomalovat) vyjmenované služby. Stačí, že bude omezení rychlosti pro všechny kromě vyjmenovaných služeb. Na to není potřeba kontrolovat data, protože bohatě stačí IP adresa, SNI nebo dedikovaný peering poskytovatele se zvýhodněnou (vlastní) službou.

A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.
FUD.

Citace
Ne FCC to řešit nebude. Bude to řešit nějaký ekvivalent našeho antimonopolního úřadu. A to jsou soudy na roky. Super vyhlídka pro uživatele...


A jak je řešila? Zavedením síťové neutrality. Protože anti-monopolní zákony sice jsou vymahatelné, ale mnohem komplikovaněji (a hlavně vůbec nespadají pod FCC). Oni navíc nezavedli síťovou neutralitu, ale zařadili internet do skupiny ke komunikačním službám, kde platí tvrdší regulace. Teď je jen vrátili zpět.
Tak jsem se kouknul na to jak to bylo s Verizon a Google Wallet.  http://www.androidpolice.com/2013/05/01/a-brief-history-of-verizon-and-google-wallet-and-why-the-carrier-is-still-allowed-to-block-it/ (http://www.androidpolice.com/2013/05/01/a-brief-history-of-verizon-and-google-wallet-and-why-the-carrier-is-still-allowed-to-block-it/)
S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.

AT&T blocking factime:
Citace
In late 2012, AT&T announced that it would cripple the FaceTime video calling app on its customers’ iPhones unless they subscribed to a more expensive text-and-voice plan.
Takže přesně co jsem psal - můžeš si zaplatit dražší plán a nic ti filtrovat nebudou.
Citace
Takže současný předseda má pravdu, jde to řešit jiným způsobem. Ale už nedodává, že je to běh na (velmi) dlouhou trať se silně nejistým výsledkem. (Rozdělení Bellu tímto způsobem trvalo 8 let - https://en.wikipedia.org/wiki/Breakup_of_the_Bell_System)
A breakup of the bell byl o něčem úplně, ale úplně jiném.... chápeš, že tady FUDuješ jak o život?
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: MarSik 15. 12. 2017, 14:58:15
Citace
Ale no tak, ono samozřejmě jedna věc je, jestli to je schopen ten operátor technicky zajistit (což dneska asi bude výrazně lepší než před lety), ale vzhledem k tomu, jak dneska operátoři krásně filtrují per-user a nastavují rychlosti apod., tak by byli fakt blbí, kdyby na nabídku "zaplatím vám 3x tolik a nebudete mi tohle filtrovat nekývli.

3x tolik za nic navíc? Vážně ti to přijde v pořádku? Protože to bychom mohli i tvrdit, že za každé mobilní číslo na které chcete mít povoleno volat budete platit navíc k provolaným minutám ještě 10 Kč/měsíc paušál. Mělo by to asi stejnou logiku. V extrémně tržním prostředí bychom to samozřejmě na trhu mohli nechat.., to ale telekomunikace nejsou.

Citace
A žádný z těchto případů neobejdete. VPN ani proxy nebudou patřit mezi povolené služby.

FUD.

Žádný FUD. Už se stalo. Comcast blokoval veškerý VPN provoz ve státě Washington. (už je to dávno, nicméně lokální omezení se pořád objevují)

Citace
Google Wallet: S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.

V případě Verizonu má. Porušil podmínku "open access" pro příděl frekvencí. A že se nejmenovala net neutrality?
 To dnešní změna taky ne (Title II - common grade carrier). https://www.savetheinternet.com/blog/11/07/06/verizons-illegal-app-blocking

Uznávám, že u ostatních to bylo "jen" monopolní chování. Vzbuzuje to v tobě důvěru, že ty samé společnosti to neudělají znovu a jinak? Protože se pořád dokola bavíme skoro o těch samých - AT&T, Verizon, Comcast. (Wikipedia taky pár příkladů uvádí: https://en.wikipedia.org/wiki/Net_neutrality_in_the_United_States#Violations)

Citace
AT&T blocking factime:
Citace
In late 2012, AT&T announced that it would cripple the FaceTime video calling app on its customers’ iPhones unless they subscribed to a more expensive text-and-voice plan.

Takže přesně co jsem psal - můžeš si zaplatit dražší plán a nic ti filtrovat nebudou.

Taky si můžeš natáhnout vlastní linky. Je ti jasné, že vyjednávací pozice jednotlivců je mnohem horší než velkých korporací? Platí tvoje argumenty i pro telefonní/mobilní síť (zaplať si a odblokujeme ti telefonní číslo obchodu bez preference)? Protože telefonní síť pod tuto regulaci spadá a prošla si podobným vývojem (nejprve spousta omezení -> regulovaný common grade carrier).

Citace
A breakup of the bell byl o něčem úplně, ale úplně jiném.... chápeš, že tady FUDuješ jak o život?

Oddělení krátkých linek, dlouhých linek a obsahu. Velcí provideři jsou dnes (už zase) i producenti obsahu, v čem je to jiné? Navíc já to zmiňoval kvůli délce antimonopolního řízení.
Název: Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
Přispěvatel: andy 15. 12. 2017, 18:03:21
3x tolik za nic navíc? Vážně ti to přijde v pořádku? Protože to bychom mohli i tvrdit, že za každé mobilní číslo na které chcete mít povoleno volat budete platit navíc k provolaným minutám ještě 10 Kč/měsíc paušál. Mělo by to asi stejnou logiku. V extrémně tržním prostředí bychom to samozřejmě na trhu mohli nechat.., to ale telekomunikace nejsou.
Proč ne? Nerozumím v čem je problém. To, že se to TOBĚ nelíbí neznamená, že je na tom něco špatně.

Nějaký operátor měl kdysi dávno něco ve stylu, že pokud jsi si nezaplatil žádný internet, tak jsi měl k dispozici pár serverů typu seznam a gmail. Takže rozdíl v ceně nefiltrovaný vs. filtrovaný byl nekonečno. Prosím o vysvětlení co ti na tom přijde v nepořádku.

Citace
Žádný FUD. Už se stalo. Comcast blokoval veškerý VPN provoz ve státě Washington. (už je to dávno, nicméně lokální omezení se pořád objevují)
Tak jediný, co jsem našel, je tohle: http://www.practicallynetworked.com/news/comcast.htm (http://www.practicallynetworked.com/news/comcast.htm), aneb zase víc tarifů. Takže žádný FUD, jenom najít nějaký konkrétní případ, který odpovídá tomu, čím tady hrozíš (Fear), je skoro nemožné, ono je samozřejmě naprosto nejisté (Uncertain), že se něco takového někdy v budoucnu nestano (ostatně ono se skoro všechno někdy stalo), a hlavně musíme pochybovat (Doubt), že ten trh v zásadě bude fungovat docela dobře, když do dneška vlastně celkem dobře fungoval.

Z druhé strany, mě by přišlo celkem nepravděpodobné, že by někdo z těch tisícovek ISP na světě někdy nějakou filtraci nezkusil. Takže jsem si celkem jistý, že když budeš hodně hledat, tak něco takového najdeš. A co s tím? Jak z toho vyplývá, že by takové chování na trhu mělo převládnout, což se tady snažíš tvrdit?

Citace
Citace
Google Wallet: S net neutralitou to nemá vůbec nic společného. Super.
V případě Verizonu má. Porušil podmínku "open access" pro příděl frekvencí. A že se nejmenovala net neutrality?
 To dnešní změna taky ne (Title II - common grade carrier). https://www.savetheinternet.com/blog/11/07/06/verizons-illegal-app-blocking
Děláš si srandu? Verizon požádale Google, aby to na tyhle telefony nešlo nainstalovat a Google to provedl. Byly to TELEFONY, které prodával verizon. Takže co to má společného s Net Neutrality? Asi tak to, že jsi to vytáhl a tvrdíš, že to s tím má něco společného, protože někde nějaká klauzule vypadala trochu podobně, jako net neutrality...

Citace
Taky si můžeš natáhnout vlastní linky. Je ti jasné, že vyjednávací pozice jednotlivců je mnohem horší než velkých korporací? Platí tvoje argumenty i pro telefonní/mobilní síť (zaplať si a odblokujeme ti telefonní číslo obchodu bez preference)? Protože telefonní síť pod tuto regulaci spadá a prošla si podobným vývojem (nejprve spousta omezení -> regulovaný common grade carrier).
Nevyjadřuji se, protože pokud bys chtěl použít tuto analogii, musel bys ukázat, že ekonomická situace na tomto trhu je identická těm číslů. A to nikoliv jenom tím, že to tvrdíš, ale nějak detailněji. A ty to zatím pouze tvrdíš. Ale pokud si myslíš, že tento argument je správný, tak proč rovnou neodpovíš na ten Cowenův článek? Má tam odkazy na pár ekonomických argumentů (tuším že některé i od nějakého Nobelisty), takže by ti nemělo činit problém na to nějak fundovaně odpovědět.


Citace
Oddělení krátkých linek, dlouhých linek a obsahu. Velcí provideři jsou dnes (už zase) i producenti obsahu, v čem je to jiné? Navíc já to zmiňoval kvůli délce antimonopolního řízení.
Právě k tomuhle je to naprosto irelevantní. Nebo snad chceš tvrdit, že průměrná délka těchto případů (které navíc může řešit v tomhle přímo FCC) je mnoho let? Opravdu tvrdíš, že rozhodnutí typu "neměli byste používat tento konkrétní typ cenové diskriminace" bude trvat stejně dlouho jako "asi by bylo vhodné rozdělit firmu, která tady vlastní celou telefonní síť a má majetek stovky miliard dolarů"? Co takhle srovnávat srovnatelné?