Decentralizace internetu a sítová neutralita

i

Decentralizace internetu a sítová neutralita
« kdy: 13. 12. 2017, 14:27:08 »
Jak se nám tak v té Americe chystá smrt síťové neutrality, tak mě napadá zda by ten internet nešel udělat trochu jinak, ne tak stromově, bez nadřízených a podřízených uzlů, všechny stanice, by si byli rovnocenné, každá by dělala retranslátor, klienta i server.

Asi by to vedlo i ke zrodu nového typu poskytovatelů služeb, obsahu.

Protlačit přes to Youtube by na začátku byl asi velký problém, ale třeba by časem nebyl problém https://lbry.io/

Facebook by asi také byl problém, ale dokážu si představit alternativu, ve které by každý uzel držel svou část obsahu. https://en.wikipedia.org/wiki/ZeroNet


a mnoho a mnoho dalšího, kdyby se to rozšířilo a mělo to slušnou latenci, tak by jsme možná mohli časem hodit přes palubu i mobilní operátory ;-)

ze začátku by vznikaly ostrůvky a starý internet by se dal použít na jejich propojení.

Důležité je aby to NEmělo centrálu, hlavu, vedení, aby případná lobby-moc NEměla na co zaútočit, to znamená úplná otevřenost zdrojů a rovnoprávnost úzlů.

Setkali jste se už někdo s něčím podobným ? máte s tím nějakou zkušenost ?
máte někdo nějaké další nápady jak tuto myšlenku dál rozvíjet a konkretizovat ?
Pojďme zkusit tuto myšlenku v diskusi rozvinout, třeba se z toho něco zajímavého vylíhne.


Ryan

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #1 kdy: 13. 12. 2017, 14:41:48 »
To už existuje, jmenuje se to internet. Nemá to žádnou centrálu, hlavu ani vedení. Každá podsíť funguje autonomně a nepotřebuje ke své činnosti nikoho dalšího. Problem solved.

MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #2 kdy: 13. 12. 2017, 14:49:23 »
Celý problém není ve vedení. Ten problém je v chování koncových ISP. A i do vaší nové decentralizované sítě byste musel být nějak připojen. A ta firma zajištující to Vaše připojení by se mohla začít chovat úplně stejně.

ISP si to mohou dovolit jen proto, že:
- v USA občas není mezi ISP konkurence,
- bariéra pro vstup na trh je vysoká (komunikace jsou silně regulované, frekvence drahé, položení kabelu do země taky)
-  a ti ISP jsou už tak velcí, že si mohou "dupnout".

No a pak taky pro to, že se silně centralizovaly služby, které běžní uživatelé používají (FB, Google, Amazon), takže je s kým jednat o peeringu a omezený balíček většinu zákazníků zase tak moc neomezí. V prostředí silné decentralizace služeb by to nešlo...

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #3 kdy: 13. 12. 2017, 14:55:51 »
Představoval bych si to tak, že neexistuje ISP, každý koncák je zároveň ISP a může zdarma být i malým serverem a nepovinně i routerem do starého internetu. Ty routry do staréto internetu by mély smysl jen na dobu než v tom novém vzniknou služby které ty v tom starém nahradí.

Další zajímavost k tématu jsem ojevil zde:
https://steemit.com/steemit/@thelifeofbrian/a-decentralised-global-mesh-communication-network-the-alternative-internet

MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #4 kdy: 13. 12. 2017, 15:06:49 »
Ale tak to přece funguje už teď na úrovni AS (autonomních systémů). Internet je volné propojení sítí (AS) s dynamickým routováním (typicky BGP iirc). Jenže jak propojíte sítě, které spolu nesousedí? Ten provoz musí jít přes někoho a zase narazíte na to, že se mu to nemusí líbit nebo bude chtít platit za tranzitní provoz.

Propojit (koncové) klienty každý s každým bohužel není možné. Ani prostorově (každý byt vlastní "serverovna" a spousta kabelů?) ani lidsky (každý klient by musel rozumět síťařině). Tohle mohlo fungovat v CZFree.net, kde opravdu původní členové byli všichni technicky zdatní.


i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #5 kdy: 13. 12. 2017, 15:13:44 »
Ale tak to přece funguje už teď na úrovni AS (autonomních systémů). Internet je volné propojení sítí (AS) s dynamickým routováním (typicky BGP iirc). Jenže jak propojíte sítě, které spolu nesousedí? Ten provoz musí jít přes někoho a zase narazíte na to, že se mu to nemusí líbit nebo bude chtít platit za tranzitní provoz.

Propojit (koncové) klienty každý s každým bohužel není možné. Ani prostorově (každý byt vlastní "serverovna" a spousta kabelů?) ani lidsky (každý klient by musel rozumět síťařině). Tohle mohlo fungovat v CZFree.net, kde opravdu původní členové byli všichni technicky zdatní.

V případě který mám na mysli, by každý domácí počítač zvládal být serverem, klientem, retranslací, i routerem zároveň.
Určitě by se dal vymyslet i způsob jak motivovat prostředníka aby neomzoval provoz přes sebe. Něco podobného jako to má Bitcoinová síť, tam kdo by do bloku propašoval něco, co kontrolním mechanizmům ostatních uzlů nevoní, tak nedostane poplatek za blok, protože tento blok ostatní stanice nepříjmou. Nejsem tak dobrej jako Satoshi abych dokázal vymyslet podobně kosistentní pravidla, ale věřím že by se vymyslet dalo.

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #6 kdy: 13. 12. 2017, 15:21:54 »
...

Myšlenka "alternativního internetu" je dobrá, ale myslím, že decentralizace není řešení. Na jedné straně není jednoduchá ovlivnitelnost "nastavením" - změnou parametrů, tedy nebyly by ústřední body, na které by se daly dělat čuňárny. Na druhou stranu, i v decentralizovaných sítích existují rizika - a právě díky decentralizaci se s nimi jinak (podle mě obtížněji) bojuje. Tím nemyslím zrovna teroristy s klávesnicí v jedné ruce a kalachem v druhé, ale různé botnety a další hrozby.

Příkladem selhávajícího decentralizovaného řešení je BitCoin. Za prvé, je ovlivnitelný jinými metodami (ekonomická bublina), za druhé, nikdo neví, jestli podstatnou část (desítky procent) BTC nedrží nějaká země či jiné uskupení. Až se budou Bitcoiny platit krvavé diamanty, či prodávat zbraně celým zemím, budeme řešit, co s tím. (Tím neříkám, že za takovou situaci může Bitcoin, jen bere jeden z nástrojů boje proti takovým uskupením).

No a nakonec je Vaše myšlenka zatížená jednou velkou chybou: jak hlavní spoje, tak poslední míli musí někdo zainvestovat. Pokud to nezainvestuje koncový uživatel, či jejich komunita, bude to nějaká firma. Ta bude chtít své peníze zpět a zhodnotit - tedy znovu se vyskytnou tlaky, jak z toho peníze dostat. Pokud to platforma ani nebude nabízet, nebude pro investory do infrastrukturu ani atraktivní.

Osobně váhám, jestli by měl být internet něčím, jakožto "veřejnou / univerzální službou", jejíž dostupnost reguluje (zaručuje) stát, podobně jako dostupnost telefonní sítě, nebo jestli má internet být čistě komerční, a nechat na poskytovatelích, ať ho nabízejí, jak chtějí - třeba i s omezeními. Podle mě se stále dá žít bez internetu, ale je také pravda, že je to čím dál obtížnější. Bylo by pak absurdní volit mezi tím, jestli budu platit tisíce měsíčně za internet, nebo tisíce za poplatky v bance, v kamenných obchodech atd.

Pokud bychom dál hovořili o síťové neutralitě, museli bychom nutně řešit i otázku aplikace FUP a parametrů mobilního připojení. Mobilní infrastruktura je drahá na vybudování, a frekvence nejsou do nekonečna nafukovací. Rozumný FUP dokáže zajistit ty "nezbytné - životní" funkce internetu všem, a zbytek může být připlácený. Z mého pohledu je nutné / vhodné umožnit internetové bankovnictví, online služby související s životem člověka (dodavatelé energií, sledování zásilek, ..., ...), ale už za nezbytné pro život nepovažuji gaming, sledování filmů, poslouchání hudby.

Je na místě se velmi zamýšlet, co má stát regulovat a jak. Víme, jak dobře jakékoliv regulace, byť pozitivní, dopadají.

andy

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #7 kdy: 13. 12. 2017, 15:39:54 »
A to je špatně nebo dobře? Mně připadá, že síťová neutralita je dneska prostě "správně" bez ohledu na to, jak to vlastně je. On třeba jeden z důvodů, proč to ruší, je, že firmy snížily investice. A to v těch odlehlých oblastech. Což se teda dalo tak trošku očekávat.

Hezký popis otázek, na které by měl být člověk schopen odpovědět, pokud třeba síťovou neutralitu podporuje, je třeba tady: http://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2017/11/take-change-mind-net-neutrality.html . Já na tyhle věci odpovědět zrovna moc neumím.

Internet tady bez nějakých neutralitních pravidel fungoval v zásadě bez problémů dlouhou dobou, tak nějak úplně nevidím důvod věřit tomu, že by ta pravidla byla nějak moc potřeba.

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #8 kdy: 13. 12. 2017, 15:42:09 »
Proč proboha když se řekne server, tak hned všichni vídí serverovny a kabelyuy u každého doma,
teď zase mobilní infrastruktura a já nevím co všechno, .... .

Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Služby opravdu nemusí být tak naduclé jako jsou dnes, co se služeb týče, podívejte se co umí ten zeronet.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.


...
Je na místě se velmi zamýšlet, co má stát regulovat a jak. Víme, jak dobře jakékoliv regulace, byť pozitivní, dopadají.

Regulace vyžaduje moc, a moc láká ke zneužití, pokud by zneužití moci bylo skutečně trestáno tak aby to bylo účinné, a lide rozhodující o regulacích by nerozhodovali na základě lobbingu, také zneužití, ... tak ať je regulováno. Kolem sebe ale vidím jak celá filozofie regulace selhává. O tom se ale tady bavit nechci. tady řešíme jen technické otázky.

Misfit

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #9 kdy: 13. 12. 2017, 15:50:26 »
A co takhle Tor network?

j

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #10 kdy: 13. 12. 2017, 15:56:10 »
Celý problém není ve vedení. Ten problém je v chování koncových ISP...
Kdyby se chtelo, problem by se dal jednoduse vyresit. Proste a jednoduse kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ... at si ve svy siti samo dela co chce, to je jeho vec, ale pak nemuze pocitat s tim, ze se s nim budu bavit taky ja.

A i pokud by se nechtelo tem, co maj tyhle moznosti, jeste porad (zatim) to muzou stejne udelat prave koncaci/provozovatele (predevsim mensich) serveru/... proste neposkytujes pripojeni k internetu? OK, do /dev/null s tebou.

To zatim mozna potrva nekolik malo let, pak uz bude pozde. Pokud to neudelaj, dojedou na to (predevsim prave provozovatele serveru a sluzeb).

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #11 kdy: 13. 12. 2017, 16:56:40 »
...kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ... at si ve svy siti samo dela co chce, to je jeho vec, ale pak nemuze pocitat s tim, ze se s nim budu bavit taky ja.

První teze je sporná, a souvisí se zamyšlením, které jsem psal výše. Je to regulace formou pozitivní diskriminace. I to má svá velká negativa. Druhá teze je naprosto správná.

grg

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #12 kdy: 13. 12. 2017, 17:36:10 »
V případě který mám na mysli, by každý domácí počítač zvládal být serverem, klientem, retranslací, i routerem zároveň.
Čiže nejakým zvláštnym spôsobom prikážeš každému domácemu počítaču, aby bol pripojený aspoň dvomi káblami do dvoch rôznych smerov (aby mohol byť "retranslací, i routerem"), správne tomu rozumiem?!?

MarSik

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #13 kdy: 13. 12. 2017, 17:48:23 »
Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.

Mesh network může fungovat lokálně.. ale přes oceán ty pakety nepřeplavou. Zeronet neřeší fyzickou vrstvu spojení (a její omezenou šířku pásma). A o tu tu jde především.

i

Re:Decentralizace internetu a sítová neutralita
« Odpověď #14 kdy: 13. 12. 2017, 22:55:24 »
Jste zajatci stereotypů, Dříve wifi mělo dva režimy infrastrukturu a adohc, pokud ještě ten adhoc existuje, tak by se to dalo vše realizovat jen pomocí SW.

Nikdo nemusí financovat žádnou infrastrukturu, síť by se skládala z jediného typu stanic. Nikdo žádnou infrastrukturu nebuduje, tím že si někdo pořídí stanici, tak zároveň rozšíří síť.

Mesh network může fungovat lokálně.. ale přes oceán ty pakety nepřeplavou. Zeronet neřeší fyzickou vrstvu spojení (a její omezenou šířku pásma). A o tu tu jde především.

Se šířkou pásma máš pravdu, jednotlivé ostrůvky by se dali propojovat třeba pomocí starého internetu, nebo by třeba časem vznikali nové prostředky, Amatérské družice/balóny a podobně.  Zeronet jsem myslel jako příklad řešení rozptýleného obsahu, dnes je obsah příliš koncentrovaný a to vyžaduje široké pásmo v blízkosti obsahu, zde by to díky technologiim jako je zeronet, mohlo být jinak.


.....
Kdyby se chtelo, problem by se dal jednoduse vyresit. Proste a jednoduse kdokoli odmitne prenaset veskery traffic bez rozdilu, bude vyobcovan = budou mu odebrany IP, vyhozen z BGP ...

Jak chceš vyobcovat takového ISP ? kdo ho má vyobcovat ? koncáci ? nebo vyšší (státní / regulační) moc ?

Problém koncáků, je to obří armádu uživatelů kteří netuší ani co je IP, koupí si jen tarif na facebook, bude jim chodit facebook a jsou spokojeni, to že jim nejde třeba ssh jin je u zadnice a to ze jim nejde youtube si vsinou az na FB kliknou na odkaz, pak si pŕiplatí ještě tarif na youtube.

a stát nebo regulátor ? možná tak až se začne korupce a lobbing trestat třeba smrtí tak snad  :-) do té doby je to scifi.