Má smysl používat zálohovací pásky?

Milfaus

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #30 kdy: 08. 09. 2017, 15:38:00 »
Kde sa da kupit LTO6 za 500kc? Je mi jasne, ze na Heureke sa to nekupuje, ale ona ukazuje cenu 750kc.

https://www.mironet.cz/hp-ultrium-625-tb-lto6-data-tape+dp227704/#64404887
Firmy jsou plátci DPH, proto pro firmu počítej cenu bez DPH.
DPH je trest za to, že chodíš do práce, to jsou další peníze, které ti stát sebere.
Firma si je uplatní.

Cena pro každou firmu: 688,- bez DPH
Pokud máš smlouvu a trochu obraty, jsi podstatně níž, než na 688Kč.
Celkem běžně se dostaneš na 600,- Kč.

Pokud si domluvíš dodávky s nějakou firmou z Německa, dostaneš se na těch 500 Kč.
Mimo to, někde jsem viděl nabídku na pásky za 550Kč (BEZ DPH) i tady v ČR, jen se mi to teď nechce hledat.


Miroslav Šilhavý

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #31 kdy: 08. 09. 2017, 15:41:02 »
Co je potřeba na Bareosu udržovat?!

...nebo třeba práce s extended filesystem attributes, pokud používáte víc typů filesystémů (ext, zfs, ntfs, ...)...

ZAJDAN

  • *****
  • 2 083
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #32 kdy: 08. 09. 2017, 15:52:12 »
jak tak paska vlastne funguje?
-kdyz na pasku nahraji data a nepretocim ji na zacatek, tak dalsi data se zapisi za ty puvodni?
-kdyz pasku vzdy pretocim, nove data budou prepisovat ty puvodni smerem od zacatku?
tipuji ze vlastne neni mozne pouzivat rsync...nebo se mylim?
Vesele, vesele do továrny dělník běží...vesele, vesele do továrny jde. Vesele se usmívá když mu soustruh zazpívá...vesele, vesele do továrny jde. Vesele si poskočí když se soustruh roztočí ...vesele, vesele do továrny jde.

Milfaus

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #33 kdy: 08. 09. 2017, 15:53:31 »
Kde sa da kupit LTO6 za 500kc? Je mi jasne, ze na Heureke sa to nekupuje, ale ona ukazuje cenu 750kc.
Mimo to, někde jsem viděl nabídku na pásky za 550Kč (BEZ DPH) i tady v ČR, jen se mi to teď nechce hledat.

Pro tvojí informaci:
https://www.mironet.cz/quantum-data-cartridge-lto5-lto-ultrium-gen-5-16003200gb+dp106869/
Pokud ti stačí 1.6TB, jsou pásky LTO5 levnější a v mechanice LTO6 je normálně zapíšeš.
Mohl by ses dostat na 450Kč/kus (den?).

Na jedné straně se ti zhorší poměr cena/kapacita, ale pokud těch pásek potřebuješ točit hodně, něco ušetříš.
Na tu pásku narveš bezpečně 2TB souborů i když tam bude dost videa, pokud bys měl jen video, nebude to s kompresí žádná sláva.

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #34 kdy: 08. 09. 2017, 15:53:51 »
Např. databáze je ráda nekonzistentní, např. non ASCII znaky ve jménech souborů jsou peklo (default db je SQL_ASCII), ..., ... Prostě to vyžaduje nějaké znalosti správce.
1. SQL_ASCII je tam záměrně a je to default. Čili veškerá znalost v tomhle případě spočívá v pravidle "nainstaluj to a nic neřeš" :)

2. non-ascii názvy souborů se obnoví přesně tak, jak se zazálohovaly - čili na systémech se stejným kódováním žádný problém není.

3. Není to údržba, maximálně nastavení. Já jsem se ptal na údržbu.


Miroslav Šilhavý

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #35 kdy: 08. 09. 2017, 16:01:40 »
...

Vše v praxi způsobuje, že musíte řešit víc problémů (incidentů, požadavků - nazývejte to, jak chcete), než u jiných systémů. Je sice hezké, že filename je obnovený stejně, ale v praxi nic nedohledáte v konzoli, když tam jsou české znaky. Databáze "nainstaluj a nestarej se" - taky hezký nápad, ale asi jste ještě u Baculy neřešil nekonzistentní FK.

Já neříkám, že není k použití. Sám bareos používám ke spokojenosti, ale pokud mám před sebou tazatele - méně zkušeného admina - pak i to vše, co jsem napsal, musí padat na misky vah při výběru řešení.

Milfaus

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #36 kdy: 08. 09. 2017, 16:01:57 »
...nebo se mylim?

Musíš si to nastudovat  ;)
Páska se chová tak, jak jí řekneš, že se má chovat.

Základ je vysvětlený třeba zde: https://www.cyberciti.biz/hardware/unix-linux-basic-tape-management-commands/ Nebo tady: https://wiki.zmanda.com/index.php/Tape_Driver_Semantics

Jinak ve zkratce, po připojení pásky se "vlastně" objeví DVĚ zařízení.
Například st0 / nst0 a rozdíl v nich je ten, že zatímco první zařízení provede rewind na začátek pásky, druhé prostě skončí na daném místě. MT+TAR je lepší než DD, lépe se s tím pracuje, resp. já s páskou pracoval vždy jen s MT vyjma případů, kdy jsem chtěl natvrdo smazat zavadeč.

Skript pro připsání souboru a pásku by vypadal třeba takhle.
Přetoč pásku na začátek (pro jistotu).
Jdi na poslední EOF
Připiš soubor, připiš soubor, připiš soubor. Rewind.

Pokud bys ale zapisoval na pásku jen jeden velký blob.
Přetoč pásku na začátek, použij zařízení, které dělá automatický rewind, eject.

Páska dělá to, co chceš, aby dělala.
Není to hard disk, pracuje se s ní jinak.

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #37 kdy: 08. 09. 2017, 16:12:46 »
Je sice hezké, že filename je obnovený stejně, ale v praxi nic nedohledáte v konzoli, když tam jsou české znaky.
Není s tím žádným problém u systémů, které používají UTF-8. Tj. všechny běžné systémy (u Win se na UTF-8 automaticky převádí).

Databáze "nainstaluj a nestarej se" - taky hezký nápad, ale asi jste ještě u Baculy neřešil nekonzistentní FK.
Ne, to jsem opravdu neřešil - a ani nevím, jak by mohly vzniknout, protože to databáze hlídá sama. Problém může nastat s orphanes a řeší ho příkaz bareos-dbcheck.

Já neříkám, že není k použití. Sám bareos používám ke spokojenosti, ale pokud mám před sebou tazatele - méně zkušeného admina - pak i to vše, co jsem napsal, musí padat na misky vah při výběru řešení.
Vidím to přesně opačně: méně zkušený admin bude zálohovat pár serverů, typicky s jedním, dvěma operačními systémy a na žádné problémy vůbec nenarazí. Nemá pro něj sebemenší smysl investovat do nějaké předražené komerční bestie, která má taky svých problémů dost.

Jedinej problém pro začínajícího admina bude pochopit konfiguraci. To je bez pochyby oříšek, ale to by byl i s čímkoli jiným (stejné síly).

Milfaus


Miroslav Šilhavý

Re:Má smysl používat zálohovací pásky?
« Odpověď #39 kdy: 08. 09. 2017, 16:25:08 »
Vidím to přesně opačně: méně zkušený admin bude zálohovat pár serverů, typicky s jedním, dvěma operačními systémy a na žádné problémy vůbec nenarazí. Nemá pro něj sebemenší smysl investovat do nějaké předražené komerční bestie, která má taky svých problémů dost.

Respektuji Váš názor.

Když se podívám na mzdu admina a cenu hardwaru, nepřijde mi žádné řešení na trhu předražené. Admin v malé firmě má sám na bedrech spoustu úkolů, aby se babral se složitými řešeními (a není nic smutnějšího než write-only záloha). Ve velké firmě se zase uplatní úspory z rozsahu.

Díky za diskusi.

Ivan

Re:má smysl používat zálohovací pásky/TAPE
« Odpověď #40 kdy: 08. 09. 2017, 16:50:21 »
Linux si s páskou velmi dobře poradí, minimálně LTO2,3,4,5.
mt proti st0 nebo nst0 a žádný velký software není potřeba.

Oproti ovladacum v Linux kernelu bych mel mensi vyhrady, ale nic zasadniho. Dulezitejsi je jestli si Bakula (a ostatni) poradi s robotem v paskove knihovne.
V tehle oblasti je to bohuzel jeste horsi nez u diskovych poli. Vetsina lidi co programuje pro Linux nema pristup k tak drahym hrackam a i kdyz uz pristup maji, tak ho nemuzou vyuzit pro vyvoj OS software.

Zalohovani pomoci tar-u upravdu patri do minuleho stoleti.

Milfaus

Re:má smysl používat zálohovací pásky/TAPE
« Odpověď #41 kdy: 08. 09. 2017, 17:11:06 »
Zalohovani pomoci tar-u upravdu patri do minuleho stoleti.

Unix je taky z minulého století ::)
Že je něco staré ještě nemusí znamenat, že je to špatné.

Miroslav Šilhavý

Re:má smysl používat zálohovací pásky/TAPE
« Odpověď #42 kdy: 08. 09. 2017, 17:20:09 »
Unix je taky z minulého století ::)
Že je něco staré ještě nemusí znamenat, že je to špatné.

No, ale zde se bavíme o zálohování na pásku pomocí tar + ssh. Takové řešení nemá moc racionálních důvodů a v dnešní době je překonané - mimo jiné i zálohováním na disk. Síla pásek leží někde jinde. Stejně jako síla Unixu neleží např. v desktopových aplikacích nebo CADU.

Milfaus

Re:má smysl používat zálohovací pásky/TAPE
« Odpověď #43 kdy: 08. 09. 2017, 17:58:37 »
Kde mluvím o SSH?

Moje řešení funguje tak, že mám ke stroji s diskem iSCSI připojenou LTO mechaniku.
Ten iSCSI disk je připojený do serveru RW a zálohovací mašina k němu má jen R, je to z pohodlnosti.
Data jsou konzistentní, uzamčení řeší skript na serveru.

Proces běží následovně:
Vezmu data z 6TB iSCSI, zazálohuji vše potřebné s limity -exe|com; -(avi|mov|mpg|mkv)&(%size>300MB); ?%size*>2GB=!split^%zip; V tom momentě mám data už zkomprimovaná na pracovním disku (2TB) a pak se spustí TAR, který to prdne na pásku.

Vzhledem k tomu, že data na iSCSI odsouvá robot, nevím, proč bych měl používat nějaký silnější nástroj, než právě ten TAR. Pásku po vyjmutí z mechaniky zamknu a označím datum.

Když už, tak obnovuji celou pásku na pracovní disk, čistě z lenosti, jedním kliknutím si pásku překopíruju na pracovní disk. V 90% případů stačí sáhnout na ShadowCopy, v 9% jsou data na iSCSI (cca 14 dní) a zbývající jedno procento nastává velmi zřídka, některý rok vůbec.

Jsem schopný obnovit cokoliv v rámci jednotlivých dnů po dobu půl roku, cokoliv v rámci týdnů po dobu jednoho roku a měsíční zálohy po dobu tří let.

Vážně si nejsem jistý, jak by mi mohl nějaký pokročilý nástroj pomoci.
Používal jsem různé zálohovací nástroje a tohle je prostě bezúdržbové, nevím o tom.
Není tam žádná databáze, není co udržovat, je to jen sada skriptů.
Nic se nemůže rozbít, pásku můžu vzít k jiné mechanice a z libovolného linuxu jí obnovit.

Čtvrtletně obnovuji jednu pásku, abych měl jistotu, že zálohování funguje.
Udělám o tom zápis do deníku a nazdar párky.

Miroslav Šilhavý

Re:má smysl používat zálohovací pásky/TAPE
« Odpověď #44 kdy: 08. 09. 2017, 18:33:47 »
...

Mě na Vašem řešení dráždí tři věci:
1. výběr dat k zálohování - je poplatný Vaší subjektivní zkušenosti, co je důležité, a co ne (a je jen na Vaší svědomitosti, abyste odchytil, pokud se potřeby firmy změní),
2. je poměrně složité na kooperaci s dalšími osobami - musí být další admin proškolený na tento způsob práce,
3. nepočítá s páskovou knihovnou, ale s ruční výměnou pásek.

Když si vezmu, co stojí čas tak kvalifikovaného odborníka, jako jste, a porovnám to s jednoduchým řešením D2D2T, na které mi dokáže navázat i méně zkušený admin bez zaškolování, přijde mi to Vaše řešení prostě zbytečně složité. Ne ve smyslu nezvladatelné, nebo technicky špatné - ale rizikové pro firmu. Je možné, že si tím tvoříte závislost firmy na sobě a Vašich řešeních. Jak zajišťujete, abyste na to měl čas a mozkovou kapacitu v době, kdy řešíte urgentnější úkoly? Podle mě na to existuje jediná možnost: mít Vás (admina) vytíženého tak málo (s rezervami), aby byla jistota, že to vždy zvládnete. Co dovolené? Co např. střednědobá nemoc (několik měsíců)?

Připadá mi, že v 21. století obhajujete trakař proti autu. Je možné, že máte pravdu v nějakém konkrétním případě, ale hodně pochybuji, že se dá Vaše zkušenost generalizovat.

BTW shadow copy je první, co dnešní ransomware vypíná, určitě bych ji dnes hodnotil na méně, než na 90 % jistoty.