Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?

TVL

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #75 kdy: 03. 04. 2017, 23:50:03 »
Nová věc od asi šedesátých let.

Hele, máme tady něco, co vyřeší problémy s odhadem časové náročnosti práce. Sice to vůbec nemusí postihnout mnoho vlivů a sice to může dát i jenom nesmyslně velké horní omezení, ale to je teď jedno, přichází nám spása, tak zpíváme halelujá.
A nebudeme do toho šťourat, že ten koncept je prastarý! Je to nové, stejně jako elektromobily! :-D


l

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #76 kdy: 04. 04. 2017, 00:01:52 »
Citace: TVL
blablabla
ja korporatni astroturfery proste miluju

Ivan Nový

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #77 kdy: 04. 04. 2017, 06:01:09 »
Na řízení projektů nejprve v kosmickém průmyslu, potom i ve stavebnictví se používaly síťové grafy a to už od 60. let. A to na dobře časově určené montážní činnosti, no a stejně docházelo ke zpoždění projektů.

Zde máte příklad http://www2.ef.jcu.cz/~jfrieb/rmp/data/teorie_oa/SITOVA%20ANALYZA.pdf

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #78 kdy: 04. 04. 2017, 07:46:38 »
On taky můj zaměstnavatel přesčasy nenařizuje, ale vždycky příjde a požádá s nabídkou kompenzace.
A to je cele kouzlo. Mam to stejne. U nas naopak clovek musi argumentovat proc mel prescasy (kdyz se mi treba v zime nechce moc z prace) kdyz jich je vetsi nez male mnozstvi. Naopak zase vim, ze kdyz maknu par dni (treba protoze se podelal nejaky odhad) tak si proste prescas vyberou formou nahradniho volna jak se mi to bude hodit. A pokud ma nekdo v rachote kikota zamestnavatele? Drzi mu nekdo kver u hlavy a rika "jestli das vypoved tak te sejmu"?
Děkuji za možnost editace příspěvku.

ferren

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #79 kdy: 04. 04. 2017, 07:50:57 »
dlouhodobe prescasy urcite vyznam nemaji. narazovky, resici konkretni problem muzou byt, musi byt ale kompenzovane ekvivalentnim volnem. spis volnem jak penezi, finance maji spis efekt dlouhodobehe navysovat.
a jka jsem uz psal, u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni.
furt se divim ze to tu resite jako neco, kdy nekdo nemel svuj den. nemyslim ze TAKTO ty problemy vznikaji


Yarda

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #80 kdy: 04. 04. 2017, 09:07:28 »
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.

...u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni...
Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.


Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #81 kdy: 04. 04. 2017, 09:58:50 »
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.

Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.
K první části... jsi kousek před dokončením SW (vydáním první verze, nové verze s novou funkcionalitou...) a najednou zjistíš, že konkurence vydala/brzy vydá podobný SW s podobnými funkcemi... Opravdu jsi schopný určit viníka?

K tomu druhýmu... ty jako programátor máš přečtený všechny smlouvy se zákazníkama a máš čas na řízení prů$eru správným způsobem, abys pokud možno poukázal na problém a při tom moc neuškodil? Respekt...

V podstatě se na programování vykašli, protože jako manažer budeš asi dokonalej :P

Mirek

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #82 kdy: 04. 04. 2017, 10:10:13 »
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Tvé představy o životě a faktická realita jsou prostě 2 různé věci.

Důvodů pro výše uvedený stav může být mraky. Za některé může neschopný management, za některé neschopní členové týmu, vyvíjejícího nový produkt a nebo třeba i to, že firma narazila na konkurenci, která si prostě svůj produkt promyslela lépe a je u zákazníků úspěšná.

Každopádně, každá rozumná firma v takových situacích mákne a udělá cokoliv pro vyřešení problému. A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.

Co je ale důležité je to, že po vyřešení emergency v takové firmě musí proběhnout analýza příčin a hledání opatření pro zamezení (nebo minimalizaci) opakování podobných situací v budoucnu.

Já osobně mám rád toto - je to velmi poučné k tomu, jak funguje reálný život:

Red Queen Hypothesis:

The phenomenon's name is derived from a statement that the Red Queen made to Alice in Lewis Carroll's Through the Looking-Glass in her explanation of the nature of Looking-Glass Land:

Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place.

Van Valen coined the hypothesis "Red Queen" because under this interpretation where species have to "run" or evolve in order to stay in the same place or remain extant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen_hypothesis

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #83 kdy: 04. 04. 2017, 10:25:41 »
A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách

Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.

a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.
Do toho firme nic neni, co zamestnanec dela ve svem volnu a uz vubec firmu nema zajimat, zda zamestnanec svuj volny cas vyuziva "spravne".

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #84 kdy: 04. 04. 2017, 10:33:53 »
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Pokud se to stane jedou za uherský rok, tak to rozhodně není nijak daleko. Jsou firmy kde se tohle děje pomalu každý měsíc... a to je firma který by se měla pročistit odshora.

...u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni...
Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.
V případě SW můžeme použít buzzword pattern:  Disaster Driven Development  aka DDD
« Poslední změna: 04. 04. 2017, 10:38:53 od Kamil Podlešák »

PJ

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #85 kdy: 04. 04. 2017, 10:46:56 »
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Za najdrahsie problemy mozu programatori. Vyvoj sa da planovat, bulharske konstanty to odhadnu vacsinu casu a to zaplati za zostavajucu mensinu. Zly push do produkcie ktory kvoli bugu zabrani jednoduchemu revertu nenaplanujete.

Nefunkcnost eshopu predavajuceho nieco sezonne alebo na okamzite pouzitie znamena straty vo vyske obratu (zasoby su na odpis, ludia nakupia u konkurencie) + platov + dovery zakaznikov + zisku dovery konkurencie a to je spolu vela penazi uz pri dnoch a malej firmicke.

Javaman a obhajcovcia striktne ziadnych nadcasov by mali napisal, co oni robia v takychto pripadoch.
Deje sa to raz za uhorsky rok, takze z mojej strany nadcas nie je problem.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #86 kdy: 04. 04. 2017, 10:49:46 »
Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.
Vynikající programátor si může vybírat, co ho zajímá a baví a rozhodně je placenej moc dobře na to, aby řešil plus mínus pár hodin. Logicky v případě vážných problému pomůže rád, pokud je to v jeho silách, už jen proto, že dělá na něčem, co si sám zvolil a co dělá rád. Pokud dělá něco, co ho nebaví, dokonce obtěžuje a počítá vteřiny do konce šichty, asi není tak dobrej.

To, co jsi posal, to není vynikající programátor, ale Dežo - zametač ulic, pro kterýho "padla" znamená pustit koště a utíkat, protože jinak mu hrozí, že mu uhnije ruka.

Mirek

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #87 kdy: 04. 04. 2017, 10:57:19 »
A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách

Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.

To, že je programátor v roli zaměstnance dobrý/vynikající SAMOZŘEJMĚ zahrnuje i to, jak rozumí potřebám firmy a oboru ve kterém se firma pohybuje. Ten, kdo tuto elementární záležitost nechápe, nikdy nemůže být vynikajícím programátorem v zaměstnaneckém poměru. Prostě to tak je.

A k tomu zbytku - pokud jsi si všiml, nikde nevolám po tom, že je nutné dělat přesčasy bez nároku na kompenzaci. To ale firmy mají různé - od zahrnutí 150 h ročně do mzdy, přes výběry náhradního volna či proplacení v souladu s požadavky zákoníku práce až po kompenzace nad jeho rámec. Ale od začátku to chápu tak, že o tomhle diskuze není. Diskuze je o názoru "firma, která chce přesčasy != dobrá firma". A s takto formulovaným názorem naprosto nesouhlasím.

a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.
Do toho firme nic neni, co zamestnanec dela ve svem volnu a uz vubec firmu nema zajimat, zda zamestnanec svuj volny cas vyuziva "spravne".
Sorry, nadsázka. Firmě samozřejmě nic není do toho, co děláš ve volnu. Na druhou stranu to něco říká o prioritách člověka. Spousta lidí v současné době volá po tom, aby firmy chápaly potřeby zaměstnanců, vycházely jim neustále vstříc atd. To je samozřejmě pravda a je to v pořádku. Současně s tím je ale důležité aby zaměstnanci chápali potřeby firmy a v případě nutnosti vycházeli vstříc. To se často neříká a není to už tak populární. To ale nic nemění na tom, že to tak prostě je.

Ivan Nový

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #88 kdy: 04. 04. 2017, 10:59:42 »
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Za najdrahsie problemy mozu programatori. Vyvoj sa da planovat, bulharske konstanty to odhadnu vacsinu casu a to zaplati za zostavajucu mensinu. Zly push do produkcie ktory kvoli bugu zabrani jednoduchemu revertu nenaplanujete.

Nefunkcnost eshopu predavajuceho nieco sezonne alebo na okamzite pouzitie znamena straty vo vyske obratu (zasoby su na odpis, ludia nakupia u konkurencie) + platov + dovery zakaznikov + zisku dovery konkurencie a to je spolu vela penazi uz pri dnoch a malej firmicke.

Javaman a obhajcovcia striktne ziadnych nadcasov by mali napisal, co oni robia v takychto pripadoch.
Deje sa to raz za uhorsky rok, takze z mojej strany nadcas nie je problem.

No ale ty ztráty jdou ne na vrub programátorů, ale eshopu, protože jeho projektový management měl počítat s tím, že tu změnu nemůže dělat několik měsíců před sezónou, ale nejméně rok před ní a zásoby může nakupovat teprve, až eshop je funkční a otestovaný.

noef

  • *****
  • 897
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #89 kdy: 04. 04. 2017, 11:08:10 »
Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.
Vynikající programátor si může vybírat, co ho zajímá a baví a rozhodně je placenej moc dobře na to, aby řešil plus mínus pár hodin. Logicky v případě vážných problému pomůže rád, pokud je to v jeho silách, už jen proto, že dělá na něčem, co si sám zvolil a co dělá rád. Pokud dělá něco, co ho nebaví, dokonce obtěžuje a počítá vteřiny do konce šichty, asi není tak dobrej.

To, co jsi posal, to není vynikající programátor, ale Dežo - zametač ulic, pro kterýho "padla" znamená pustit koště a utíkat, protože jinak mu hrozí, že mu uhnije ruka.

IMO to co popisujete je dobry zamestnanec (pro firmu), ne nutne kvalitni programator (ve vyznamu umet dobre programovat). Kdyz je nekdo kvalitni programator, tak muze mit urcite pozadavky ci nedostatky, kvuli kterym si nemuze diktovat jaky hipster projekt chce delat a vsichni zamestnavale se o nej nebudou prat. A jak jsem psal - kdyz firma neni schopna kompenzovat neco, co byva fail firmy (managoru), ne nutne penezi, ale i treba tim volnem, lepsimi podminkami v praci atp., tak proc by mel sebelepsi/sebehorsi programator pracovat navic? Proc by mel svuj cenny cas (byt proplaceny ci jinak odmeneny) venovat firme? Skvely (jakykoliv) programator ma tunu svych projektu a urcite i nejake konicky mimo programovani nebo treba rodinu. Ve velmi male mire (1h denne navic) a frekvenci (parkrat za pul roku) to chapu, ale pokud se to opakuje pravidelne, tak IMO je s tou firmou neco spatne.

PS: Osobone si pod oznacenim dobry programator predstavim nekoho, kdo umi dobre programovat (napr. ma presah do jinych oboru, umi dobre vice jazyku, ruzna paragimata, ma teoreticky zaklad), ne nekoho, kdo sotva zvlada zaklady JavaScriptu ale je za to skvely manager.