Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?

LaLa

Můj názor na to je, že přesčasy k ničemu dobrému nevedou. Lidi jsou potom nevrlí, což není dobré pro tým. Zvedne to fluktuaci ve firmě a výstupní kvalitu dodávaného sw. Pokud tým nestíhal, tak po čase ještě více nebude stíhat. Zvedne se faktor odchodu schopných lidí z firmy. Nechápu, proč to zaměstnavatelé dělají tak často, že člověk 8 hodinovku přestřelí, spíše než naopak, aby zbylo víc času na vytváření sociálních vazeb v týmu.

Jsem junior a poslední 2 víkendy jsem trávil tím, že jsem si sháněl informace, abych jeden task nemusel řešit jako totální cvičená opice. Upravoval jsem i jednu aplikaci na githubu, kterou na něj musím použít, protože nefungovala úplně 100%. V práci jsem neměl moc koho požádat o radu a myslím si, že v dobré firmě bych nástroj, který jsem si o víkendu musel sám vytvářet, už měl k dispozici, protože je důležitý. Nelíbí se mi, že jsem tohle všechno nedělal v pohodě v pracovní době, ale musel jsem to dělat doma ve stresu, abych stihl konec sprintu. Kolem sebe mám teď lidi, kteří běžně víkendy a přesčasy pracujou, protože se do toho vždycky nějak nechají dotlačit. Myslím si, že to opravdu není vhodné, a ukazuje to na zhoršenou úroveň vedení.

Na práci je vyhrazeno 8 hodin denně. Pokud se na nějakém projektu nestíhá, řešením je, přibrat další pracovní sílu nebo zvýšit její úroveň, a ne přesčasy. Myslím si, že přesčasy jsou výmysl projektového manažera, který hledá krátkodobý úspěch a nezajímá ho střednědobý a dlouhodobý dopad. Prostě jeho projekt uspěl a škody v lidských zdrojích, které v důsledku toho vznikly, těžko někdo změří.

Za hlavní příčinu toho považuju, že se sami programátoři nechají do přesčasů dotlačit. Firmy mají problém normální programátory byť i jen sehnat. Potom, co už je mají, nechápu, jak si můžou užívat ten luxus, tlačit je navíc do přesčasů. Proč toho progrmátoři nevyužijí a neřeknou, že přesčas prostě pracovat nebudou, a není-li s tím zaměstnavatel spokojen, ať si najde někoho jiného? Domnívám se, že by to zaručeně umlčelo každého projekt manažera.

Jenže bohužel je tady ten faktor, když zaměstnanci ve firmě aspirují na nějaké povýšení. Potom dělají přesčasy, chce-li se to po nich, a vytváří tím tuto atmosféru pro ostatní. Myslím si, že je hloupé, aby si nějaký člověk budoval svou kariéru ve firmě přesčasováním. Proč se dotyční nezamyslí nad tím, jestli opravdu chtějí jít touto cestou? Pokud v jeho stávající firmě vede cesta k vyššímu kariernímu levelu přes přesčasy, proč raději prostě nezmění zaměstnavatele? Mezitím, původní zaměstnavatel ho po pár letech možná klidně vezme zpět a s větším množstvím praxe bude automaticky vyšší karierní level mít.



Tomas2

  • ****
  • 310
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #1 kdy: 02. 04. 2017, 23:52:57 »
a co když to ty lidi baví, nemají jiné koníčky a prostě chtějí pracovat?

Na zaměstnavatele platí v tomhle asi jediné, požadovat proplacení přesčasů, nejlepší to mají externisti na živnost, tam se automaticky platí odpracované hodiny a zaměstnavatele to pěkně bolí.

Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?

LaLa

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #2 kdy: 02. 04. 2017, 23:59:01 »
Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?

Ne není, mluvím o přesčasech v obecnosti.

Martin Dráb

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #3 kdy: 03. 04. 2017, 00:01:30 »
To asi záleží na tom, co pro vás znamená termín "dobré firmy". Dalo by se na to nahlížet také tak, že v dobré firmě bude práce lidi bavit a budou dělat přesčasy, když to bude potřeba (tím neříkám, že neustále).

Někteří mohou také volit přístup "teď budu pár let tvrdě dřít, abych se někam dostal, více si svoje podmínky budu určovat později". Pokud se vám v daném prostředí nelíbí, nikdo vás tam nedrží. AFAIK je po programátorech pořád slušná poptávka.

Možná jste se dostal do firmy, která se vyznačuje malým počtem programátorů vzhledem k dílu, které mají vytvářet. To pak může být těžké (i když zase příležitost se více naučit, protože pravděpodobně budete mít různorodější úkoly). Pak může být opravdu nejlepší jít o dům dál.

Ale jak již bylo řečeno, práce na volné noze zrovna tento problém řeší. "Přesčasům" se ale nemusíte vyhnout ani tam.

javaman ()

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #4 kdy: 03. 04. 2017, 00:37:15 »
Přesčasy jsou jen pro lopaty. Dobrý vývojář dělá jen pár hodin denně dobré práce. Rozhodně to není ani 6. Takže přesčasy jsou jen pro lemply, kteří nic neumí.

Když tě šéf požádá o přesčas, je to jako by ti říkal, že on je k ničemu a má rád lopaty. Opravdu jsi na stejné úrovni a nemůžeš pracovat jinde?


Tomas2

  • ****
  • 310
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #5 kdy: 03. 04. 2017, 00:47:00 »
a co budeš dělat zbytek dne, koukat na televizi nebo trollit v diskuzích?

Osobně raději pár měsíců pracuji na plno a pak si beru pár měsíců volno, on se pak i lépe řeší rodinný život.

LaLa

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #6 kdy: 03. 04. 2017, 00:59:03 »
a co budeš dělat zbytek dne, koukat na televizi nebo trollit v diskuzích?

Osobně raději pár měsíců pracuji na plno a pak si beru pár měsíců volno, on se pak i lépe řeší rodinný život.

Tohle co píšeš je typická věc, se kterou se zrovna nestotožňuju. Narazil jsem v práci na různé lidi, přičemž zjistil jsem, že největšího bacha si musím dát na ty, kteří nemají co dělat ve svém volném čase. To je jasný indikátor toho, že s dotyčným člověkem něco není v pořádku a měl bych se mu vyhnout.

Polymath

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #7 kdy: 03. 04. 2017, 01:12:36 »
Můj názor na to je, že přesčasy k ničemu dobrému nevedou. Lidi jsou potom nevrlí, což není dobré pro tým. Zvedne to fluktuaci ve firmě a výstupní kvalitu dodávaného sw. Pokud tým nestíhal, tak po čase ještě více nebude stíhat. Zvedne se faktor odchodu schopných lidí z firmy. Nechápu, proč to zaměstnavatelé dělají tak často, že člověk 8 hodinovku přestřelí, spíše než naopak, aby zbylo víc času na vytváření sociálních vazeb v týmu.

Jsem junior a poslední 2 víkendy jsem trávil tím, že jsem si sháněl informace, abych jeden task nemusel řešit jako totální cvičená opice. Upravoval jsem i jednu aplikaci na githubu, kterou na něj musím použít, protože nefungovala úplně 100%. V práci jsem neměl moc koho požádat o radu a myslím si, že v dobré firmě bych nástroj, který jsem si o víkendu musel sám vytvářet, už měl k dispozici, protože je důležitý. Nelíbí se mi, že jsem tohle všechno nedělal v pohodě v pracovní době, ale musel jsem to dělat doma ve stresu, abych stihl konec sprintu. Kolem sebe mám teď lidi, kteří běžně víkendy a přesčasy pracujou, protože se do toho vždycky nějak nechají dotlačit. Myslím si, že to opravdu není vhodné, a ukazuje to na zhoršenou úroveň vedení.

Na práci je vyhrazeno 8 hodin denně. Pokud se na nějakém projektu nestíhá, řešením je, přibrat další pracovní sílu nebo zvýšit její úroveň, a ne přesčasy. Myslím si, že přesčasy jsou výmysl projektového manažera, který hledá krátkodobý úspěch a nezajímá ho střednědobý a dlouhodobý dopad. Prostě jeho projekt uspěl a škody v lidských zdrojích, které v důsledku toho vznikly, těžko někdo změří.

Za hlavní příčinu toho považuju, že se sami programátoři nechají do přesčasů dotlačit. Firmy mají problém normální programátory byť i jen sehnat. Potom, co už je mají, nechápu, jak si můžou užívat ten luxus, tlačit je navíc do přesčasů. Proč toho progrmátoři nevyužijí a neřeknou, že přesčas prostě pracovat nebudou, a není-li s tím zaměstnavatel spokojen, ať si najde někoho jiného? Domnívám se, že by to zaručeně umlčelo každého projekt manažera.

Jenže bohužel je tady ten faktor, když zaměstnanci ve firmě aspirují na nějaké povýšení. Potom dělají přesčasy, chce-li se to po nich, a vytváří tím tuto atmosféru pro ostatní. Myslím si, že je hloupé, aby si nějaký člověk budoval svou kariéru ve firmě přesčasováním. Proč se dotyční nezamyslí nad tím, jestli opravdu chtějí jít touto cestou? Pokud v jeho stávající firmě vede cesta k vyššímu kariernímu levelu přes přesčasy, proč raději prostě nezmění zaměstnavatele? Mezitím, původní zaměstnavatel ho po pár letech možná klidně vezme zpět a s větším množstvím praxe bude automaticky vyšší karierní level mít.
To je typický krátkozraký přístup zaměstnavatele, který se vymstí. V takových podmínkách si těžko udrží kvalitní lidi. Produktivita nízká. V konečném důsledku nespokojení zákazníci a jednoho krásného dne to zabalí.

JS

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #8 kdy: 03. 04. 2017, 04:15:37 »
Dobre firmy to nevyzaduji, protoze by to znamenalo prescasy proplacet (predpokladam, ze dobra firma se snazi dodrzovat zakonik prace  :D), a takze se to nevyplati. Kde se to deje, je to v drtive vetsine pripadu nejaky problem managementu, a tudiz je lepsi asi snazit se odejit z takoveho mista.

Citace
Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?

Kdyby slo o seniora, mozna by se to dalo akceptovat, ale i tak je to trochu "vychytraly" argument. Ale v pripade juniora jde o argument jiz zcela zcestny. Pokud tam neni nikdo, kdo nedokaze spatny odhad korigovat, nebo s nim jinak pocitat (projekt manazer), je to proste spatne rizena firma. (Ja chapu, ze ve SCRUMu nebo co to dneska leti se nepocita, ze by bylo potreba neco jako projekt management, ale pokud to nekdo nevedel, ze to muze byt problem, nemel si takovou metodologii zavadet.)

Citace
Dalo by se na to nahlížet také tak, že v dobré firmě bude práce lidi bavit a budou dělat přesčasy, když to bude potřeba

V dobre firme muze praci lidi bavit, a at si klidne prescasy delaji, je to jejich volny cas. Ale jelikoz jde o jejich volny cas, management nemuze nijak spolehat na to, ze ty prescasy budou zitra delat, a tedy musi beztak planovat bez prescasu.

Citace
Možná jste se dostal do firmy, která se vyznačuje malým počtem programátorů vzhledem k dílu, které mají vytvářet. To pak může být těžké (i když zase příležitost se více naučit, protože pravděpodobně budete mít různorodější úkoly).

Heh, to je tedy deal - to se nauci - maximalne jak to osidit. Nejvice se clovek nauci prave pokud ma k ruce specialistu, ktery je lepsi nez on, a je dostatek casu.

Radovan.

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #9 kdy: 03. 04. 2017, 05:22:48 »
Před sto lety dělali stávkokazy, dneska přesčasy. Takoví lidé prostě jsou.

Ivan Nový

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #10 kdy: 03. 04. 2017, 05:42:16 »
Před sto lety dělali stávkokazy, dneska přesčasy. Takoví lidé prostě jsou.

Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.


borekz

  • ****
  • 474
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #11 kdy: 03. 04. 2017, 06:52:32 »
Především dobrá firma nenapíše do pracovní smlouvy, že přesčasy jsou zohledněny v základní mzdě.
Dobrá firma vyžaduje přesčasy jen výjimečně a zaplatí za ně podle zákoníku práce.
Pokud by dlouhodobě zaměstnanci nestíhali ve standardní pracovní době, dobrá firma by si zaplatila další lidi za aktuální tržní cenu práce (místo nářků, že lidi nejsou).

Mirek

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #12 kdy: 03. 04. 2017, 07:00:58 »
Nic není černobílé a ani nelze vše dopředu nalajnovat a naplánovat. A ani není nezbytně nutné přesčasy do určitého limitu proplácet.
Jako obvykle je to o míře - co je pro někoho neakceptovatelné je pro jiné naprosto v pohodě.

Jak už padlo výše, pokud chci něčeho dosáhnout, musím tomu i něco věnovat.

Tuxik

  • *****
  • 1 473
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #13 kdy: 03. 04. 2017, 07:32:13 »
Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.
Četl jsi poslední rok na rootu nějaké diskuze, nebo reaguješ zcela náhodně? Protože když se na to podíváš pořádně, tak většina programátorů JSOU dělníci. Firem ochotných rozumě platit alespoň trošku dobrý lidi moc není, většina jich shání absolventy za 25-30k, což už je na úrovni kvalifikovaného dělníka. Když jim mládenec vyroste, zacpou mu hubu pár korunama, nějakým houmlessofisem a když má hodně kliku, možná dostane firemní auto. Jedinou možností růstu v rámci stejného zaměstnavatele je změnit profesi z programátora na nějakýho pseudomanažera. Rozdíl je hlavně v tom, že ten dělník jde po šichtě s čistou hlavou domů, nemusí se doma zlepšovat ve volném čase ve své práci a pokud má to štěstí, že dělá na 3 směny, přesčasy moc nehrozí. Ale kdo chce kam... nevadí, že programátoři produkují lejna, hlavně, že je to "efektivní" a vysoce abstraktní. Mimochodem, co se úrovně abstrakce týče, v některých případech už je tak vysoká, že jestli se ještě o kousek zvýší, tak si potřebné programy namaluje každá sekretářka a tisíce programátorů můžou jít maximálně kopat kanály, protože na nic jinýho nebudou vhodní. Šedesátikiloví brejlatí mamlasové bez svalové hmoty pak vyhrají doživotní pobyt na pracáku, protože budou nepoužitelní i na to kopání.
A ne, nemluvím o programující AI, mluvím jen o nástrojích jednoduše prezentujících potřebná data.

ferren

Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
« Odpověď #14 kdy: 03. 04. 2017, 07:33:41 »
velke firmy maji snad jen jedinou vyhodu nad malymi, a to ze se ve skutecnosti nestane vubec nic kdyz se neco nestihne. schvalne si to jednou zkus, ciste z treninkovych duvodu neco preoste jen tak presvihni, ignoruj to male halo a pak zjistis ze krom toho nic. navenek se slibuji uplne jine terminy, nekdy jsou ti zakaznici dokonce radi protoze neco prevzit se jim prave nehodi.
takze ve lvelke firme zadnej stres, zadna mimoradna aktivita kvuli necemu tak malichernemu jako sprint ci termin.
ja osobne praci ve velke prijmu jen kdyz chci mit odpocinkove obdobi, udrzet prijem a trochu se prospat :-)