Fórum Root.cz

Práce => Studium a uplatnění => Téma založeno: LaLa 02. 04. 2017, 23:21:23

Název: Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: LaLa 02. 04. 2017, 23:21:23
Můj názor na to je, že přesčasy k ničemu dobrému nevedou. Lidi jsou potom nevrlí, což není dobré pro tým. Zvedne to fluktuaci ve firmě a výstupní kvalitu dodávaného sw. Pokud tým nestíhal, tak po čase ještě více nebude stíhat. Zvedne se faktor odchodu schopných lidí z firmy. Nechápu, proč to zaměstnavatelé dělají tak často, že člověk 8 hodinovku přestřelí, spíše než naopak, aby zbylo víc času na vytváření sociálních vazeb v týmu.

Jsem junior a poslední 2 víkendy jsem trávil tím, že jsem si sháněl informace, abych jeden task nemusel řešit jako totální cvičená opice. Upravoval jsem i jednu aplikaci na githubu, kterou na něj musím použít, protože nefungovala úplně 100%. V práci jsem neměl moc koho požádat o radu a myslím si, že v dobré firmě bych nástroj, který jsem si o víkendu musel sám vytvářet, už měl k dispozici, protože je důležitý. Nelíbí se mi, že jsem tohle všechno nedělal v pohodě v pracovní době, ale musel jsem to dělat doma ve stresu, abych stihl konec sprintu. Kolem sebe mám teď lidi, kteří běžně víkendy a přesčasy pracujou, protože se do toho vždycky nějak nechají dotlačit. Myslím si, že to opravdu není vhodné, a ukazuje to na zhoršenou úroveň vedení.

Na práci je vyhrazeno 8 hodin denně. Pokud se na nějakém projektu nestíhá, řešením je, přibrat další pracovní sílu nebo zvýšit její úroveň, a ne přesčasy. Myslím si, že přesčasy jsou výmysl projektového manažera, který hledá krátkodobý úspěch a nezajímá ho střednědobý a dlouhodobý dopad. Prostě jeho projekt uspěl a škody v lidských zdrojích, které v důsledku toho vznikly, těžko někdo změří.

Za hlavní příčinu toho považuju, že se sami programátoři nechají do přesčasů dotlačit. Firmy mají problém normální programátory byť i jen sehnat. Potom, co už je mají, nechápu, jak si můžou užívat ten luxus, tlačit je navíc do přesčasů. Proč toho progrmátoři nevyužijí a neřeknou, že přesčas prostě pracovat nebudou, a není-li s tím zaměstnavatel spokojen, ať si najde někoho jiného? Domnívám se, že by to zaručeně umlčelo každého projekt manažera.

Jenže bohužel je tady ten faktor, když zaměstnanci ve firmě aspirují na nějaké povýšení. Potom dělají přesčasy, chce-li se to po nich, a vytváří tím tuto atmosféru pro ostatní. Myslím si, že je hloupé, aby si nějaký člověk budoval svou kariéru ve firmě přesčasováním. Proč se dotyční nezamyslí nad tím, jestli opravdu chtějí jít touto cestou? Pokud v jeho stávající firmě vede cesta k vyššímu kariernímu levelu přes přesčasy, proč raději prostě nezmění zaměstnavatele? Mezitím, původní zaměstnavatel ho po pár letech možná klidně vezme zpět a s větším množstvím praxe bude automaticky vyšší karierní level mít.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomas2 02. 04. 2017, 23:52:57
a co když to ty lidi baví, nemají jiné koníčky a prostě chtějí pracovat?

Na zaměstnavatele platí v tomhle asi jediné, požadovat proplacení přesčasů, nejlepší to mají externisti na živnost, tam se automaticky platí odpracované hodiny a zaměstnavatele to pěkně bolí.

Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: LaLa 02. 04. 2017, 23:59:01
Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?

Ne není, mluvím o přesčasech v obecnosti.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Martin Dráb 03. 04. 2017, 00:01:30
To asi záleží na tom, co pro vás znamená termín "dobré firmy". Dalo by se na to nahlížet také tak, že v dobré firmě bude práce lidi bavit a budou dělat přesčasy, když to bude potřeba (tím neříkám, že neustále).

Někteří mohou také volit přístup "teď budu pár let tvrdě dřít, abych se někam dostal, více si svoje podmínky budu určovat později". Pokud se vám v daném prostředí nelíbí, nikdo vás tam nedrží. AFAIK je po programátorech pořád slušná poptávka.

Možná jste se dostal do firmy, která se vyznačuje malým počtem programátorů vzhledem k dílu, které mají vytvářet. To pak může být těžké (i když zase příležitost se více naučit, protože pravděpodobně budete mít různorodější úkoly). Pak může být opravdu nejlepší jít o dům dál.

Ale jak již bylo řečeno, práce na volné noze zrovna tento problém řeší. "Přesčasům" se ale nemusíte vyhnout ani tam.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 00:37:15
Přesčasy jsou jen pro lopaty. Dobrý vývojář dělá jen pár hodin denně dobré práce. Rozhodně to není ani 6. Takže přesčasy jsou jen pro lemply, kteří nic neumí.

Když tě šéf požádá o přesčas, je to jako by ti říkal, že on je k ničemu a má rád lopaty. Opravdu jsi na stejné úrovni a nemůžeš pracovat jinde?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomas2 03. 04. 2017, 00:47:00
a co budeš dělat zbytek dne, koukat na televizi nebo trollit v diskuzích?

Osobně raději pár měsíců pracuji na plno a pak si beru pár měsíců volno, on se pak i lépe řeší rodinný život.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: LaLa 03. 04. 2017, 00:59:03
a co budeš dělat zbytek dne, koukat na televizi nebo trollit v diskuzích?

Osobně raději pár měsíců pracuji na plno a pak si beru pár měsíců volno, on se pak i lépe řeší rodinný život.

Tohle co píšeš je typická věc, se kterou se zrovna nestotožňuju. Narazil jsem v práci na různé lidi, přičemž zjistil jsem, že největšího bacha si musím dát na ty, kteří nemají co dělat ve svém volném čase. To je jasný indikátor toho, že s dotyčným člověkem něco není v pořádku a měl bych se mu vyhnout.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Polymath 03. 04. 2017, 01:12:36
Můj názor na to je, že přesčasy k ničemu dobrému nevedou. Lidi jsou potom nevrlí, což není dobré pro tým. Zvedne to fluktuaci ve firmě a výstupní kvalitu dodávaného sw. Pokud tým nestíhal, tak po čase ještě více nebude stíhat. Zvedne se faktor odchodu schopných lidí z firmy. Nechápu, proč to zaměstnavatelé dělají tak často, že člověk 8 hodinovku přestřelí, spíše než naopak, aby zbylo víc času na vytváření sociálních vazeb v týmu.

Jsem junior a poslední 2 víkendy jsem trávil tím, že jsem si sháněl informace, abych jeden task nemusel řešit jako totální cvičená opice. Upravoval jsem i jednu aplikaci na githubu, kterou na něj musím použít, protože nefungovala úplně 100%. V práci jsem neměl moc koho požádat o radu a myslím si, že v dobré firmě bych nástroj, který jsem si o víkendu musel sám vytvářet, už měl k dispozici, protože je důležitý. Nelíbí se mi, že jsem tohle všechno nedělal v pohodě v pracovní době, ale musel jsem to dělat doma ve stresu, abych stihl konec sprintu. Kolem sebe mám teď lidi, kteří běžně víkendy a přesčasy pracujou, protože se do toho vždycky nějak nechají dotlačit. Myslím si, že to opravdu není vhodné, a ukazuje to na zhoršenou úroveň vedení.

Na práci je vyhrazeno 8 hodin denně. Pokud se na nějakém projektu nestíhá, řešením je, přibrat další pracovní sílu nebo zvýšit její úroveň, a ne přesčasy. Myslím si, že přesčasy jsou výmysl projektového manažera, který hledá krátkodobý úspěch a nezajímá ho střednědobý a dlouhodobý dopad. Prostě jeho projekt uspěl a škody v lidských zdrojích, které v důsledku toho vznikly, těžko někdo změří.

Za hlavní příčinu toho považuju, že se sami programátoři nechají do přesčasů dotlačit. Firmy mají problém normální programátory byť i jen sehnat. Potom, co už je mají, nechápu, jak si můžou užívat ten luxus, tlačit je navíc do přesčasů. Proč toho progrmátoři nevyužijí a neřeknou, že přesčas prostě pracovat nebudou, a není-li s tím zaměstnavatel spokojen, ať si najde někoho jiného? Domnívám se, že by to zaručeně umlčelo každého projekt manažera.

Jenže bohužel je tady ten faktor, když zaměstnanci ve firmě aspirují na nějaké povýšení. Potom dělají přesčasy, chce-li se to po nich, a vytváří tím tuto atmosféru pro ostatní. Myslím si, že je hloupé, aby si nějaký člověk budoval svou kariéru ve firmě přesčasováním. Proč se dotyční nezamyslí nad tím, jestli opravdu chtějí jít touto cestou? Pokud v jeho stávající firmě vede cesta k vyššímu kariernímu levelu přes přesčasy, proč raději prostě nezmění zaměstnavatele? Mezitím, původní zaměstnavatel ho po pár letech možná klidně vezme zpět a s větším množstvím praxe bude automaticky vyšší karierní level mít.
To je typický krátkozraký přístup zaměstnavatele, který se vymstí. V takových podmínkách si těžko udrží kvalitní lidi. Produktivita nízká. V konečném důsledku nespokojení zákazníci a jednoho krásného dne to zabalí.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 03. 04. 2017, 04:15:37
Dobre firmy to nevyzaduji, protoze by to znamenalo prescasy proplacet (predpokladam, ze dobra firma se snazi dodrzovat zakonik prace  :D), a takze se to nevyplati. Kde se to deje, je to v drtive vetsine pripadu nejaky problem managementu, a tudiz je lepsi asi snazit se odejit z takoveho mista.

Citace
Mluvíš o sprintu, v tom případě jsi ale odhad náročnosti si dával sám, ne? Není celá tvoje stížnost o tom, žes špatně odhadl náročnost a příliš jsi přeceňoval svoje schopnosti a teď sám nestíháš?

Kdyby slo o seniora, mozna by se to dalo akceptovat, ale i tak je to trochu "vychytraly" argument. Ale v pripade juniora jde o argument jiz zcela zcestny. Pokud tam neni nikdo, kdo nedokaze spatny odhad korigovat, nebo s nim jinak pocitat (projekt manazer), je to proste spatne rizena firma. (Ja chapu, ze ve SCRUMu nebo co to dneska leti se nepocita, ze by bylo potreba neco jako projekt management, ale pokud to nekdo nevedel, ze to muze byt problem, nemel si takovou metodologii zavadet.)

Citace
Dalo by se na to nahlížet také tak, že v dobré firmě bude práce lidi bavit a budou dělat přesčasy, když to bude potřeba

V dobre firme muze praci lidi bavit, a at si klidne prescasy delaji, je to jejich volny cas. Ale jelikoz jde o jejich volny cas, management nemuze nijak spolehat na to, ze ty prescasy budou zitra delat, a tedy musi beztak planovat bez prescasu.

Citace
Možná jste se dostal do firmy, která se vyznačuje malým počtem programátorů vzhledem k dílu, které mají vytvářet. To pak může být těžké (i když zase příležitost se více naučit, protože pravděpodobně budete mít různorodější úkoly).

Heh, to je tedy deal - to se nauci - maximalne jak to osidit. Nejvice se clovek nauci prave pokud ma k ruce specialistu, ktery je lepsi nez on, a je dostatek casu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Radovan. 03. 04. 2017, 05:22:48
Před sto lety dělali stávkokazy, dneska přesčasy. Takoví lidé prostě jsou.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 05:42:16
Před sto lety dělali stávkokazy, dneska přesčasy. Takoví lidé prostě jsou.

Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: borekz 03. 04. 2017, 06:52:32
Především dobrá firma nenapíše do pracovní smlouvy, že přesčasy jsou zohledněny v základní mzdě.
Dobrá firma vyžaduje přesčasy jen výjimečně a zaplatí za ně podle zákoníku práce.
Pokud by dlouhodobě zaměstnanci nestíhali ve standardní pracovní době, dobrá firma by si zaplatila další lidi za aktuální tržní cenu práce (místo nářků, že lidi nejsou).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 03. 04. 2017, 07:00:58
Nic není černobílé a ani nelze vše dopředu nalajnovat a naplánovat. A ani není nezbytně nutné přesčasy do určitého limitu proplácet.
Jako obvykle je to o míře - co je pro někoho neakceptovatelné je pro jiné naprosto v pohodě.

Jak už padlo výše, pokud chci něčeho dosáhnout, musím tomu i něco věnovat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 07:32:13
Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.
Četl jsi poslední rok na rootu nějaké diskuze, nebo reaguješ zcela náhodně? Protože když se na to podíváš pořádně, tak většina programátorů JSOU dělníci. Firem ochotných rozumě platit alespoň trošku dobrý lidi moc není, většina jich shání absolventy za 25-30k, což už je na úrovni kvalifikovaného dělníka. Když jim mládenec vyroste, zacpou mu hubu pár korunama, nějakým houmlessofisem a když má hodně kliku, možná dostane firemní auto. Jedinou možností růstu v rámci stejného zaměstnavatele je změnit profesi z programátora na nějakýho pseudomanažera. Rozdíl je hlavně v tom, že ten dělník jde po šichtě s čistou hlavou domů, nemusí se doma zlepšovat ve volném čase ve své práci a pokud má to štěstí, že dělá na 3 směny, přesčasy moc nehrozí. Ale kdo chce kam... nevadí, že programátoři produkují lejna, hlavně, že je to "efektivní" a vysoce abstraktní. Mimochodem, co se úrovně abstrakce týče, v některých případech už je tak vysoká, že jestli se ještě o kousek zvýší, tak si potřebné programy namaluje každá sekretářka a tisíce programátorů můžou jít maximálně kopat kanály, protože na nic jinýho nebudou vhodní. Šedesátikiloví brejlatí mamlasové bez svalové hmoty pak vyhrají doživotní pobyt na pracáku, protože budou nepoužitelní i na to kopání.
A ne, nemluvím o programující AI, mluvím jen o nástrojích jednoduše prezentujících potřebná data.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 03. 04. 2017, 07:33:41
velke firmy maji snad jen jedinou vyhodu nad malymi, a to ze se ve skutecnosti nestane vubec nic kdyz se neco nestihne. schvalne si to jednou zkus, ciste z treninkovych duvodu neco preoste jen tak presvihni, ignoruj to male halo a pak zjistis ze krom toho nic. navenek se slibuji uplne jine terminy, nekdy jsou ti zakaznici dokonce radi protoze neco prevzit se jim prave nehodi.
takze ve lvelke firme zadnej stres, zadna mimoradna aktivita kvuli necemu tak malichernemu jako sprint ci termin.
ja osobne praci ve velke prijmu jen kdyz chci mit odpocinkove obdobi, udrzet prijem a trochu se prospat :-)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Izidor 03. 04. 2017, 07:41:20
Přesčas je vždy důsledkem selhání, nebo neznalosti.
Pro člověka co chce povýšit, tím že dělá přesčasy bych začal jednou otázkou. Proč chce povýšit, když nezvláda svoji práci.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 07:41:38
@Tuxík

Gustav Mahler, dřel jako dělník v divadle, kde dělal dirigenta a šéfa orchestru, v podstatě interpretoval díla jiných, teprve o divadelních prázdninách se zavřel do malého prázdninového domku a tam napsal své symfonie.

Pochybuji, že člověk, který chce pracovat 8 hodin denně a zbytek se věnovat koníčkům je na cokoliv použitelný. Jedině tak ve státní správě.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 07:44:34
Přesčas je vždy důsledkem selhání, nebo neznalosti.
Pro člověka co chce povýšit, tím že dělá přesčasy bych začal jednou otázkou. Proč chce povýšit, když nezvláda svoji práci.

Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 07:48:20
Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.
Četl jsi poslední rok na rootu nějaké diskuze, nebo reaguješ zcela náhodně? Protože když se na to podíváš pořádně, tak většina programátorů JSOU dělníci. Firem ochotných rozumě platit alespoň trošku dobrý lidi moc není, většina jich shání absolventy za 25-30k, což už je na úrovni kvalifikovaného dělníka. Když jim mládenec vyroste, zacpou mu hubu pár korunama, nějakým houmlessofisem a když má hodně kliku, možná dostane firemní auto. Jedinou možností růstu v rámci stejného zaměstnavatele je změnit profesi z programátora na nějakýho pseudomanažera. Rozdíl je hlavně v tom, že ten dělník jde po šichtě s čistou hlavou domů, nemusí se doma zlepšovat ve volném čase ve své práci a pokud má to štěstí, že dělá na 3 směny, přesčasy moc nehrozí. Ale kdo chce kam... nevadí, že programátoři produkují lejna, hlavně, že je to "efektivní" a vysoce abstraktní. Mimochodem, co se úrovně abstrakce týče, v některých případech už je tak vysoká, že jestli se ještě o kousek zvýší, tak si potřebné programy namaluje každá sekretářka a tisíce programátorů můžou jít maximálně kopat kanály, protože na nic jinýho nebudou vhodní. Šedesátikiloví brejlatí mamlasové bez svalové hmoty pak vyhrají doživotní pobyt na pracáku, protože budou nepoužitelní i na to kopání.
A ne, nemluvím o programující AI, mluvím jen o nástrojích jednoduše prezentujících potřebná data.

Dělník, lépe řečeno zaměstnanec, je stav ducha, nikoliv výše platu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 08:09:16
Dělník, lépe řečeno zaměstnanec, je stav ducha, nikoliv výše platu.
To je na jednu stranu pravda, na druhou stranu to nic neříká o aktuálním stavu programátor/dělník. Je to tu pořád... "Nic neumím, chci mít klid, čas na zábavu a hodně peněz. V čem mám tedy programovat?" a hned navazující vlákna "Začal jsem s *jazyk*, protože to frčí, už to dělám doma ve volném čase dva měsíce a nabízejí mi nástup 20k. Je to v pořádku?"
Problém je (hlavně u mladých), že nechtějí být kreativní a nejsou ochotní něčemu dávat 100 procent, alespoň pár let. Chtěli by mít hned po škole klid běžného zaměstnance/dělníka a plat experta těsně před důchodem.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 08:15:40
Dělník, lépe řečeno zaměstnanec, je stav ducha, nikoliv výše platu.
To je na jednu stranu pravda, na druhou stranu to nic neříká o aktuálním stavu programátor/dělník. Je to tu pořád... "Nic neumím, chci mít klid, čas na zábavu a hodně peněz. V čem mám tedy programovat?" a hned navazující vlákna "Začal jsem s *jazyk*, protože to frčí, už to dělám doma ve volném čase dva měsíce a nabízejí mi nástup 20k. Je to v pořádku?"
Problém je (hlavně u mladých), že nechtějí být kreativní a nejsou ochotní něčemu dávat 100 procent, alespoň pár let. Chtěli by mít hned po škole klid běžného zaměstnance/dělníka a plat experta těsně před důchodem.

Ano, přesně o tom píšu. Proto je v tom není dobré podporovat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: LaLa 03. 04. 2017, 08:20:16
Dělník, lépe řečeno zaměstnanec, je stav ducha, nikoliv výše platu.
To je na jednu stranu pravda, na druhou stranu to nic neříká o aktuálním stavu programátor/dělník. Je to tu pořád... "Nic neumím, chci mít klid, čas na zábavu a hodně peněz. V čem mám tedy programovat?" a hned navazující vlákna "Začal jsem s *jazyk*, protože to frčí, už to dělám doma ve volném čase dva měsíce a nabízejí mi nástup 20k. Je to v pořádku?"
Problém je (hlavně u mladých), že nechtějí být kreativní a nejsou ochotní něčemu dávat 100 procent, alespoň pár let. Chtěli by mít hned po škole klid běžného zaměstnance/dělníka a plat experta těsně před důchodem.

A dělat v klidu v práci pod vedením zkušených lidí, to není 100%? Doporučuju ti, až se ti jednou přihodí, že někdo nebude chtít dělat přesčas, neříkej mu tuhle trapnou storku, že tomu má věnovat 100%, nebudeš pak zbytečně za kokota.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Izidor 03. 04. 2017, 08:27:28
Přesčas je vždy důsledkem selhání, nebo neznalosti.
Pro člověka co chce povýšit, tím že dělá přesčasy bych začal jednou otázkou. Proč chce povýšit, když nezvláda svoji práci.

Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?

Jasně, že jo, 8 hodin pro zaměstnavatele. Jak je to dohodnuto ve smlouvě. Na další čas nemá nárok, jen s mým svolením. Jsem zaměstnanec a zaměstnavatel má nárok na to co jsem si domluvili. Naopak to platí taky. Potom samozřejmě pracuju taky, ale už to nemusí být pro zaměstnavatele. On taky můj zaměstnavatel přesčasy nenařizuje, ale vždycky příjde a požádá s nabídkou kompenzace.

A nedělám ve státní správě, ale celkem složité věci co stoji na ne moc jednoduché matematice.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 08:29:17
Ano, přesně o tom píšu. Proto je v tom není dobré podporovat.
A to já bych je zase podpořil. On ten skutečnej boom "programátorů" podle mě zrovna teď nastává. V příštích několika letech vyleze ze škol spousta lidí, kteří "vyrostli u počítače" (čti "hráli si hry a teď chcou velký prachy"). Úplně stejnej boom byl s "adminama", kdy každej BFU najednou uměl poskládat PC a přeinstalovat W a každej si myslel, jak ho to bude skvěle živit. A kde jsou? Po letech stále přeinstalovávají W, doplňujou papíry a tonery a mnohdy k tomu ještě mají přihozenou nějakou ne zcela související administrativní funkci. A samozřejmě za plat dělníka.
Ještě bude legrace, až "programátoři" budou rádi, že mají 150Kč/h a průměrnej elektrikář/instalatér/topenář/zedník bude brát 1500.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 08:30:36
Přesčas je vždy důsledkem selhání, nebo neznalosti.
Pro člověka co chce povýšit, tím že dělá přesčasy bych začal jednou otázkou. Proč chce povýšit, když nezvláda svoji práci.

Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?

Jasně, že jo, 8 hodin pro zaměstnavatele. Jak je to dohodnuto ve smlouvě. Na další čas nemá nárok, jen s mým svolením. Jsem zaměstnanec a zaměstnavatel má nárok na to co jsem si domluvili. Naopak to platí taky. Potom samozřejmě pracuju taky, ale už to nemusí být pro zaměstnavatele. On taky můj zaměstnavatel přesčasy nenařizuje, ale vždycky příjde a požádá s nabídkou kompenzace.

A nedělám ve státní správě, ale celkem složité věci co stoji na ne moc jednoduché matematice.

Jasně, to je dobrý model. A jak to zvládáte nemyslet na tu matematiku kolem i po pracovní době. To musí být dost těžké.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 08:37:16
Ano, přesně o tom píšu. Proto je v tom není dobré podporovat.
A to já bych je zase podpořil. On ten skutečnej boom "programátorů" podle mě zrovna teď nastává. V příštích několika letech vyleze ze škol spousta lidí, kteří "vyrostli u počítače" (čti "hráli si hry a teď chcou velký prachy"). Úplně stejnej boom byl s "adminama", kdy každej BFU najednou uměl poskládat PC a přeinstalovat W a každej si myslel, jak ho to bude skvěle živit. A kde jsou? Po letech stále přeinstalovávají W, doplňujou papíry a tonery a mnohdy k tomu ještě mají přihozenou nějakou ne zcela související administrativní funkci. A samozřejmě za plat dělníka.
Ještě bude legrace, až "programátoři" budou rádi, že mají 150Kč/h a průměrnej elektrikář/instalatér/topenář/zedník bude brát 1500.

Život není o jistotách, a o tom, co dělají všichni. Jinak překvalifikovat se na instalatéra není problém, na zedníka taky ne. Ale je pravda, že pro ty co jdou jen po penězích, to bude snadnější.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Izidor 03. 04. 2017, 08:37:26

Jasně, to je dobrý model. A jak to zvládáte nemyslet na tu matematiku kolem i po pracovní době. To musí být dost těžké.

Na matematiku myslím pořád. Vždycky mě to bavilo, ale. Když jsem v práci, řeším věci pro zaměstnavatele. Když uplyne pracovní doba, tak si dělám na svých věcech.

Mám za to, že zaměstnanecký poměr je obchodní smlouva dvou rovnoprávných subjektů. Ty mi tady dáš své schopnosti a čas a já ti za to zaplatím. Cokoliv navíc je předmětem dalšího jednání. Když dělám pro zamětnavatele, řeším jeho problémy, nikoliv svoje. Měl jsem období, kdy jsem to bral hodně osobně, ale ono to stejně nikam nevede. Práce a osobní život se musí oddělovat, protože to nejcennější co si zamětnavatel od člověka kupuje je jeho čas.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 08:39:35

Jasně, to je dobrý model. A jak to zvládáte nemyslet na tu matematiku kolem i po pracovní době. To musí být dost těžké.

Na matematiku myslím pořád. Vždycky mě to bavilo, ale. Když jsem v práci, řeším věci pro zaměstnavatele. Když uplyne pracovní doba, tak si dělám na svých věcech.

Mám za to, že zaměstnanecký poměr je obchodní smlouva dvou rovnoprávných subjektů. Ty mi tady dáš své schopnosti a čas a já ti za to zaplatím. Cokoliv navíc je předmětem dalšího jednání. Když dělám pro zamětnavatele, řeším jeho problémy, nikoliv svoje. Měl jsem období, kdy jsem to bral hodně osobně, ale ono to stejně nikam nevede. Práce a osobní život se musí oddělovat, protože to nejcennější co si zamětnavatel od člověka kupuje je jeho čas.

Ano, to je pravda.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Izidor 03. 04. 2017, 08:49:51

Jasně, to je dobrý model. A jak to zvládáte nemyslet na tu matematiku kolem i po pracovní době. To musí být dost těžké.

Na matematiku myslím pořád. Vždycky mě to bavilo, ale. Když jsem v práci, řeším věci pro zaměstnavatele. Když uplyne pracovní doba, tak si dělám na svých věcech.

Mám za to, že zaměstnanecký poměr je obchodní smlouva dvou rovnoprávných subjektů. Ty mi tady dáš své schopnosti a čas a já ti za to zaplatím. Cokoliv navíc je předmětem dalšího jednání. Když dělám pro zamětnavatele, řeším jeho problémy, nikoliv svoje. Měl jsem období, kdy jsem to bral hodně osobně, ale ono to stejně nikam nevede. Práce a osobní život se musí oddělovat, protože to nejcennější co si zamětnavatel od člověka kupuje je jeho čas.

Ano, to je pravda.

A jak tahle odpověď zapadá do toho co je výše?
"Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?"

Pro mně je přesčas prostě důsledek chyby, buď něco nezná zaměstnanec, a nebo byla práce špatně naplánovaná, což je jasné selhání managementu. Naneštěstí v obou případech důsledky nese řadový zaměstnanec a to je špatně.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 08:54:44
A dělat v klidu v práci pod vedením zkušených lidí, to není 100%? Doporučuju ti, až se ti jednou přihodí, že někdo nebude chtít dělat přesčas, neříkej mu tuhle trapnou storku, že tomu má věnovat 100%, nebudeš pak zbytečně za kokota.
Nepochopil jsi to. Já nikde nenapsal, že je v pořádku sedět 16 hodin v práci kvůli termínu. Je to i o firmě, i o lidech. Každej svéprávnej vedoucí/manažer/majitel ví, že 8 hodin v práci je až moc, často je problém udržet koncentraci tak dlouho a v případě přesčasu produktivita není přímo úměrná hodinám navíc. Na druhou stranu, nemělo by to vypadat jak u pásu, kdy zahouká siréna, všichni zahodí klávesnice a myši a prostě padla. Při takovém zaměstnání je zcela běžná pružná pracovní doba, kterou si člověk rozloží dle potřeby. Jestli se někomu nikdy nestalo to, že byl natolik vtažen do problému, že prostě místo 8 hodin dělal 10, 12, ani si to neuvědomil, asi to není práce pro něj a měl by jít dělat něco, co jej bude bavit. A mimochodem, jestli tu někdo brečí po svých zaměstnaneckých právech, tak:
Citace
Práci přesčas může zaměstnavatel zaměstnanci nařídit jen z vážných provozních důvodů, a to i na dobu nepřetržitého odpočinku mezi dvěma směnami, popřípadě za podmínek uvedených v § 91 odst. 2 až 4 i na dny pracovního klidu. Nařízená práce přesčas nesmí u zaměstnance činit více než 8 hodin v jednotlivých týdnech a 150 hodin v kalendářním roce.
Samozřejmě, že i v tomto případě musí být práce řádně odměněna.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Yarda 03. 04. 2017, 08:55:58
IMHO dobré firmy, nejen IT vyžadují dobrou práci, šefstvo umí zhodnotit, jestli práce je dobrá a umí ji ocenit. A duševní pracovníci v té firmě na to jestli jsou v práci 8 hodin denně, pokud zrovna jim to myslí, moc nekoukají.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 08:59:12
Nechcete si prvně definovat, o čem se tu vlastně bavíte?
Přesčasy můžeme rozdělit třeba takto:

1) Projekt se naplánoval správně, ale něco se pokazilo (třeba ne nutně na straně vaší firmy) a kvůli tomu se teď nestíhá a je třeba dělat přesčasy.

2) Projekt se špatně naplánoval (možná je to něčí zjevná chyba, možná prostě tenhle projekt nikdo ani odhadnout neuměl) a teď se nestíhá a dělají se přesčasy.

3) Jednorázově se zakázka vzala i když bylo jasné, že se pro splnění termínu bude muset makat na přesčasech.

4) Projekty se dlouhodobě záměrně plánují tak, že je nutné v podstatě pořád pracovat na přesčasech, aby se stíhaly termíny.


A nějaké moje komentáře:
Přesčasy typu 1 a 2 se dějí úplně ve všech oborech, kde se pracuje projektově, nebo se vytváří nějaký produkt, nebo tak. Dělají se všude ve světě a dělají se ve všech režimech (dělaly se i zde za komunistického režimu, kde jinak obvykle na zahoukání sirény ve 14 hodin padaly projektantům tužky z rukou na zem).

Pokud někdo z vás ví, jak předcházet přesčasům typu 1 a 2 (a jeho řešení nemá takové vedlejší účinky jako že jeho termíny a ceny budou značně vyšší oproti těm obvyklým), tak ať prosím okamžitě založí firmu a pohádkově zbohatne.

Přesčasy typu 3 už nejsou všude na světě a ve všech státně ekonomických zřízeních, ale pořád jsou velice časté. Nepřijímat projekty, které byste sice stihli, ale museli byste dělat přesčasy - to je poměrně spolehlivý způsob, jak se vaše firma bude v konkurenci ostatních propadat níž a níž.

Přesčasy typu 4 - to asi to, o čem se tu většina chcete bavit. Firmy to dělají proto, že tak vydělají více peněz. A o ty peníze se pak dělí se zaměstnanci. Zaměstnanci peníze chtějí. Většina zaměstnanců je ochotna pracovat dlouhodobě přesčasy, když dostanou dobrý plat. Někteří ne a tak jdou jinam, nebo přesvědčí šéfa, že jsou tak dobří, že si je má nechat i když on osobně nebude pracovat na trvalých přesčasech. Je to dohoda, není to otroctví. Programátoři neberou mizivé platy, aby si museli nechat všechno (jako třeba agenturní zaměstnanci u pásu). Ok, jsou lidi, co si pořídili vysoké životní náklady a ten vysoký plat opravdu potřebují, ale i ti by mohli jít níž - jenom nechtějí.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Yarda 03. 04. 2017, 09:07:39
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 03. 04. 2017, 09:15:50

Jasně, to je dobrý model. A jak to zvládáte nemyslet na tu matematiku kolem i po pracovní době. To musí být dost těžké.

Na matematiku myslím pořád. Vždycky mě to bavilo, ale. Když jsem v práci, řeším věci pro zaměstnavatele. Když uplyne pracovní doba, tak si dělám na svých věcech.

Mám za to, že zaměstnanecký poměr je obchodní smlouva dvou rovnoprávných subjektů. Ty mi tady dáš své schopnosti a čas a já ti za to zaplatím. Cokoliv navíc je předmětem dalšího jednání. Když dělám pro zamětnavatele, řeším jeho problémy, nikoliv svoje. Měl jsem období, kdy jsem to bral hodně osobně, ale ono to stejně nikam nevede. Práce a osobní život se musí oddělovat, protože to nejcennější co si zamětnavatel od člověka kupuje je jeho čas.

Ano, to je pravda.

A jak tahle odpověď zapadá do toho co je výše?
"Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?"

Zapadá to, druhá odpověď se týká většiny, ta první jenom mě a dotazovaného. Tak asi tak. Lidé jsou prostě různí.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 09:26:08
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.
Taky řeší spoustu problémů, které už byly dávno vyřešeny, takže jenom aplikují už osvědčené řešení.
Jsem si jist, že každý, i když mu to ten den nepálí na vymýšlení nového, může udělat spoustu práce i kdyby ho šéf donutil ke 3 hodinám přesčasů. Ano samozřejmě sem hned každý napište svou historku, jak vás šéf nutil k přesčasu i když jste ještě neměli zadání od zákazníka tak jste opravdu neměli co dělat.

To co teď napíši, je možná jenom moje pracovní metoda a vy jistě používáte lepší - ale mě když to nemyslí a nevím, jak na to, tak to prostě začnu řešit blbě. A protože implementace je ta nejlepší analýza, tak právě přitom uvidím, že to dělám blbě a napadne mě, jak to dělat správně. Většinou :-) Nakonec sice zahodím třeba hodně hodin práce, ale pořád lepší než ty hodiny jenom koukat z okna a smutnit se na šéfa, že dneska nic, že dneska mi to nepálí.

Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: jpu 03. 04. 2017, 09:28:04
Pribratie niekoho noveho do timu nezrusi nadcasy a nezvysi produktivitu, prave naopak. To je davno overeny fakt. Pretoze cloveka musia najskor zaskolit, musi sa do toho dostat, a to vsetko moze trvat aj polroka. Co som sa ja stretol s planovanim terminov, tak to prebiehalo asi takto: "prisiel za mnou sef, povedal mi, co chce spravit a zaroven nato sa ma spytal, kolko mi to bude trvat." predstavu si mozte urobit uz sami, kam takyto pristup speje :)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 09:36:57
Pribratie niekoho noveho do timu nezrusi nadcasy a nezvysi produktivitu, prave naopak. To je davno overeny fakt. Pretoze cloveka musia najskor zaskolit, musi sa do toho dostat, a to vsetko moze trvat aj polroka. Co som sa ja stretol s planovanim terminov, tak to prebiehalo asi takto: "prisiel za mnou sef, povedal mi, co chce spravit a zaroven nato sa ma spytal, kolko mi to bude trvat." predstavu si mozte urobit uz sami, kam takyto pristup speje :)
Nějaký pan Brooks to publikoval už v roce 1975 :-) Ale lidi, kteří to nebudou chápat, tu budou s námi i za 100 let :-)
https://en.wikipedia.org/wiki/Brooks%27s_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Brooks%27s_law)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 09:40:53
Pánové, já vím, jak na vás... kdysi jsem to viděl v ABB (nepracoval jsem tam, měli od nás pronajaté prostory). Nebyli to sice vývojáři, ale projektanti, ale to je jedno. Na jedné straně místnosti vedoucí kanceláře na vyvýšeném stupínku v prosklené kukani, všichni otočení monitorama tak, aby na ně viděl, asi 20 lidí v jednom kanclu, u dveří čidlo na docházku - pípali si i odchod na WC. Neexistoval "živý rozhovor" ani na dva metry mezi stoly, veškerá komunikace po emailu. Veškeré emaily, příchozí i odchozí si vedoucí četl.
Většina z nás by se asi pokálela, kdyby za náma někdo přišel s výpisem z nějaké proxyny, kolik času trávíme nepracovně, nebo přehledem, kolikrát jsme byli na WC, nebo v kantýně, kolik soukromých hovorů máme v pracovní době...
Tím nechci říct, že je v pořádku dělat přesčasy každý den, protože management stojí za prd, ale na druhou stranu, práce v IT je většinou pohodička s mnoha výhodami, o kterých se člověku u pásu ani nesnilo a pokud je potřeba nějaký přesčas, který je navíc i ohodnocen a nejedná se o běžný stav, ale o řešení nečekaného problému, pak bych raději mlčel a šoupal nohama.
Pokud firma funguje tak, že tam všichni sedí každý den 2 hodiny navíc, asi je čas na odchod.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 09:42:29
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.

Ano. Říká se tomu vývojář a s lopatou to nemá nic společného. Pokud dělají tvoje lidi rutinu, tak budou asi pěkně levní, protože nikdo dobrý by ji nedělal. Nechápu, proč by Yarda měl zakládat firmu. Je to snad vývoj? Trochu mimo, kámo...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 09:54:53
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.

Ano. Říká se tomu vývojář a s lopatou to nemá nic společného. Pokud dělají tvoje lidi rutinu, tak budou asi pěkně levní, protože nikdo dobrý by ji nedělal. Nechápu, proč by Yarda měl zakládat firmu. Je to snad vývoj? Trochu mimo, kámo...

Celé vlákno je v podstatě akorát balast, take mi jistě odpustíte, že reaguji na zdejšího kašpara javamana.
I špičkoví programátoři dělají rutinu. Nepřekvapuje mě, že to nevíš, když zjevně špičkový nejsi. Samozřejmě, že je to jiná rutina, než dělají junioři, nebo než děláš ty. Ale PRO NĚ je to rutina - čili dokáží to dělat i když jim to ten den zrovna nepálí.

Proč by měl Yarda zakládat firmu? Asi proto, proč ji zakládá každý, kdo to dělá - aby dokázal mnohem více a aby taky vydělal mnohem více peněz. Lopata jako ty, javamane, to samozřejmě nechápe, ale tím, že založíš malou firmu, tím vyvíjet nepřestáváš. Právě naopak. Teprve až se ta firma začne lámat do střední velikosti, tak teprve potom už by Yarda vývojářem nebyl. Ale o to více svých cílů by mohl realizovat (tím, že je zadá svým vývojářům).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Polymath 03. 04. 2017, 10:04:05
Přesčas je vždy důsledkem selhání, nebo neznalosti.
Pro člověka co chce povýšit, tím že dělá přesčasy bych začal jednou otázkou. Proč chce povýšit, když nezvláda svoji práci.

Kde je psáno, že co je nad 8 hodin denně je přesčas? Nechcete snad říci, že pracujete jen 8 hodin denně?

Jasně, že jo, 8 hodin pro zaměstnavatele. Jak je to dohodnuto ve smlouvě. Na další čas nemá nárok, jen s mým svolením. Jsem zaměstnanec a zaměstnavatel má nárok na to co jsem si domluvili. Naopak to platí taky. Potom samozřejmě pracuju taky, ale už to nemusí být pro zaměstnavatele. On taky můj zaměstnavatel přesčasy nenařizuje, ale vždycky příjde a požádá s nabídkou kompenzace.

A nedělám ve státní správě, ale celkem složité věci co stoji na ne moc jednoduché matematice.
To bude tou matikou, že zaměstnavatel chodí s prosíkem, prostě se bojí, že ztratí někoho těžko nahraditelného. Další důkaz, že studium je základ.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: jpu 03. 04. 2017, 10:09:43
javaman si kodi vsetko sam. ten o rutinu nema postarane :D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 10:13:08
javaman si kodi vsetko sam. ten o rutinu nema postarane :D
A já myslel, že pro javamana je rutinou i programování AI from scratch :D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Izidor 03. 04. 2017, 10:31:06
To bude tou matikou, že zaměstnavatel chodí s prosíkem, prostě se bojí, že ztratí někoho těžko nahraditelného. Další důkaz, že studium je základ.

On tak chodí s prosbou za každým. Nepracuju v IT firmě a programování je tady hodně. V IT firmách je většinou práce, kde se moc znalostí nevyžaduje. A dokonce to není ani v Praze, nebo Brně.  ;D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Kate 03. 04. 2017, 10:46:30
Občas je prostě přesčas potřeba a je fajn, když jsou zaměstnanci schopni chvilku sednout a práci na chvátající věci před deadline dodělat.
Problém nastává ve chvíli, kdy se z přesčasů stane standard a práce se začne plánovat s jejich zohledněním. V tu chvíli je opravdu chvíle hledat dalšího zaměstnance, nebo změnit plány. Jinak to ty lidi zničí.

Osobně pracuji pro firmu, kde je povinná pracovní doba 10:00 - 15:00 a v průměru 8 hodin denně (na konci měsíce to musí sedět). Takže občas tu prostě člověk zůstane třeba od osmi do 19:00, protože něco musí / chce dodělat, ale v období většího klidu není problém přijít později a odejít brzo.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 03. 04. 2017, 10:58:54
Prostě a jednoduše, když se spočítají člověkohodiny, tak vedoucí programátor už nesmí project managerovi uhnout a musí trvat na plánu, žádné zkracování.

Ostatně se doporučuje všechno přesně spočítat a pak vynásobit Ludolfovým číslem. Prý to vychází.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 11:58:56
Prostě a jednoduše, když se spočítají člověkohodiny, tak vedoucí programátor už nesmí project managerovi uhnout a musí trvat na plánu, žádné zkracování.

Ostatně se doporučuje všechno přesně spočítat a pak vynásobit Ludolfovým číslem. Prý to vychází.

Samozřejmě to vychází. Jenom to nesmí být Ludolfovo číslo, ale bulharská konstanta. A když to nevyjde, tak to je chyba, že se použila konstanta špatná.
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.
Pokud někdo (tedy kromě javamana) umí třeba odhadnout, za jak dlouho by se dal naprogramovat systém, který bude řídit hejno dronů (nebo letadel) tak, jak funguje hejno živých ptáků, tak by mu bylo mnoho týmů po světě dost vděčno :-) Ale nemusíme chodit až k tak hi-tech projektům. Ono často stačí, že chcete prohnat data přes nějaký framework a zjistíte, že v aktuální verzi toho frameworku je chyba (a autor frameworku vám neudělá hotfix, bude se čekat na release, který bude za pár měsíců). A bum - to co mělo být za 3 dny hotové budete ohýbat přes jinou funkcionalitu a bude to trvat 3 týdny.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 03. 04. 2017, 12:22:27
Asi tak... (https://media.loupak.cz/soubory/obrazky/_vlastni/3_2014/6c2e094698023fb998be74faf167cedc.jpg)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 03. 04. 2017, 12:30:00
Především dobrá firma nenapíše do pracovní smlouvy, že přesčasy jsou zohledněny v základní mzdě.

A proč ne? V dnešní době je téměř u většiny typických kancelářských prací tato klauzule uvedena (zákonný limit je 150 hodin ročně).

Pište sem příklady takových "dobrých firem", které tuto klauzuli ve smlouvě nemají.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 03. 04. 2017, 12:35:17
IMHO dobré firmy, nejen IT vyžadují dobrou práci, šefstvo umí zhodnotit, jestli práce je dobrá a umí ji ocenit. A duševní pracovníci v té firmě na to jestli jsou v práci 8 hodin denně, pokud zrovna jim to myslí, moc nekoukají.

Konečně jednoduchý, jasný a střízlivý pohled na věc, se kterým naprosto souhlasím.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 13:11:55
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.

Ano. Říká se tomu vývojář a s lopatou to nemá nic společného. Pokud dělají tvoje lidi rutinu, tak budou asi pěkně levní, protože nikdo dobrý by ji nedělal. Nechápu, proč by Yarda měl zakládat firmu. Je to snad vývoj? Trochu mimo, kámo...

Ale PRO NĚ je to rutina - čili dokáží to dělat i když jim to ten den zrovna nepálí.

Pokud ztrácejí čas s rutinou, tak jsou to lopaty. Určitě nemají ani 250+ tisíc a ty budeš říkat něco o tom, že jsou to špičky. Normální lopaty za pár korun, které nic moc neumí. Ale máš je ve své firmě, tak jsou to špičky. U vás...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Inkvizitor 03. 04. 2017, 14:23:16
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.

Respekt. Uz jsem ani necekal, ze to tu nekdo shrne takhle pricetne. Tyka se i Tvych prispevku vyse.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Cek 03. 04. 2017, 15:54:48
Zalozil bych nejake sazkove forum, kde by se dalo tipovat kdy se javaman v prispevcich dostane na milion mesicne :-))))

Ale bohuzel neni jak ho tam nepustit....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Yarda 03. 04. 2017, 16:35:17
...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 16:58:53
Zalozil bych nejake sazkove forum, kde by se dalo tipovat kdy se javaman v prispevcich dostane na milion mesicne :-))))

Ale bohuzel neni jak ho tam nepustit....

Pokud řekne špička, tak si nepředstavím dobrého vývojáře za stovku. Špička je prostě špička. Pokud lopata může mít 80, tak špička nemá problém si vydělat ve firmě na milion. Dostane třeba jen půlku, ale i tak fajn.

...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.

+1
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 03. 04. 2017, 16:59:40
...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.
To je bohužel pěkně blbě položená otázka. Proč? Protože tam není zohledněná četnost. Čas od času se v každé, dobré či špatné nebo jen tak průměrné, prostě kvůli nepředvídaným věcem nějaký ten přesčas udělat musí. Proč? Protože konkurence.

Správná otázka je jestli dobré firmy vyžadují po programátorech přesčasy nad únosnou míru. A to jak objemem, tak četností.

Work life balance není o tom, že nebudu denně dělat více než 8 hodin a jakmile se zvednu od pracovního stolu, všechno zapomenu. Takhle pracuje LOPATA (TM by Javaman). Člověk, který pracuje duševně, expert, kterého jeho práce baví, pracuje a funguje trochu jiným způsobem. A jde prostě o to, jestli je potom nakonec spokojený s tím, co do práce vkládá (ne vždy jde jen o ten čas) a co za to dostává (ne vždy jde jen o peníze).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JardaP . 03. 04. 2017, 18:06:57
a co když to ty lidi baví, nemají jiné koníčky a prostě chtějí pracovat?

Ano, i takove poruchy osobnosti se vyskytuji. Casto pak vedou k infarktu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 19:24:21
...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.
To je úvodní otázka vlákna. Na to jsem nějak obecně reagoval.

Když jsem citoval tvůj příspěvek, tak jsem reagoval na něj. Takže si ho připomeneme:
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?
Ty tvrdíš, že přesčasy mají smysl ve fyzické výrobě a na to, jestli mají přesčasy smysl u programátorů se sice formálně ptáš, ale ptáš se takovým stylem, že odpověď NE je zjevná.
Na to jsem já reagoval. Pokud by ty přesčasy u programátorů neměly smysl, tak proč jsou v programovacím světě prakticky standard?

Tak jsme si zopakovali, co kdo a proč psal a jestli jsou další otázky, tak kapitán Obvious zase přiletí :-)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: davkol 03. 04. 2017, 19:48:09
Mezi délkou pracovní doby a produktivitou práce je nepřímá úměra.

https://cs.stanford.edu/people/eroberts/cs201/projects/crunchmode/econ-hours-productivity.html
http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/working-hours
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: LaLa 03. 04. 2017, 20:18:13
...Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)? Jestli ano, tak si založ IT firmu a nedělej přesčasy. Uvidíme, jestli kód tvých lidí bude o tolik lepší a ty vyděláš více peněz, než jiné firmy
Otázka nezněla, jestli programátoři mají dělat přesčasy, ale jestli dobré IT firmy po nich přesčasy vyžadují. A wo tom to je.
To je úvodní otázka vlákna. Na to jsem nějak obecně reagoval.

Když jsem citoval tvůj příspěvek, tak jsem reagoval na něj. Takže si ho připomeneme:
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?
Ty tvrdíš, že přesčasy mají smysl ve fyzické výrobě a na to, jestli mají přesčasy smysl u programátorů se sice formálně ptáš, ale ptáš se takovým stylem, že odpověď NE je zjevná.
Na to jsem já reagoval. Pokud by ty přesčasy u programátorů neměly smysl, tak proč jsou v programovacím světě prakticky standard?

Tak jsme si zopakovali, co kdo a proč psal a jestli jsou další otázky, tak kapitán Obvious zase přiletí :-)

Odpověď není tak těžká. Protože na světě je to samý debil, blbeček; debil, blbeček; debil, blbeček; akorát semtam jsou dva blbečkové vedle sebe. Na to nemusíš chodit daleko, stačí se podívat jak jsou řešené některé SW technologie nebo jak vypadají někdy IT projekty. Tak samo je to s managementem a s majiteli firem. Takže odpověď na tvou filozofickou otázku, proč se to tak praktikuje, když je to vlastně kontraproduktivní, je snadná: blbečkové a debilové jsou na celém světě.

Citace
Pamětní citát:

Třetina obyvatel této země je slabá duchem. Každý sedmý občan je debilní nebo dementní nebo alkoholik. Zhruba polovina obyvatel této země má podprůměrný intelekt.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: PJ 03. 04. 2017, 21:30:17
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.

Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov. Nikto nebol nuteny, ale kazdy to pochopil a zostal o hodinku dlhsie. Keby to ziadal kazdy tyzden, tak by to bolo o inom.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 21:46:01
Tak jste pěkné lopaty. Více hodin se nerovná více práce. Vlastně ve skladu jo...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 03. 04. 2017, 21:51:44
Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.Taky řeší spoustu problémů, které už byly dávno vyřešeny, takže jenom aplikují už osvědčené řešení.

Pouzivas skryte dve ruzne definice rutiny, a z toho vyplyva tvuj omyl. Rutina (pro cloveka) je neco, co delal uz treba 100x, ma to proste v mechanicke pameti, a nemusi u toho moc premyslet. Takze treba moje mamka muze soucasne plest kosik (rutina) a pritom koukat na televizi (nerutina). Ale uz jenom treba cteni knihy neni rutina, takze nikdo nedokaze rozumne cist knihu a soucasne se divat na televizi.

Ale rutinni prace (pro spolecnost) je neco jineho, je to prace, ktera je uz vseobecne dobre popsana a je jasne, jak ji udelat. Napr. rizeni auta nebo jazykova korektura je rutinni prace. Ale ze je neco rutinni prace, jeste neznamena, ze se sestava jen z rutiny. Neznamena to, ze treba ridic nebo korektor muze jeste pri praci sledovat televizi.

Takze, nektere cinnosti v programovani mohou byt rutinni praci, ale to neznamena, ze jsou rutinou, kterou muze efektivne delat clovek, ktery je unaveny a nedovede se poradne soustredit.

Citace
To co teď napíši, je možná jenom moje pracovní metoda a vy jistě používáte lepší - ale mě když to nemyslí a nevím, jak na to, tak to prostě začnu řešit blbě. A protože implementace je ta nejlepší analýza, tak právě přitom uvidím, že to dělám blbě a napadne mě, jak to dělat správně. Většinou :-) Nakonec sice zahodím třeba hodně hodin práce, ale pořád lepší než ty hodiny jenom koukat z okna a smutnit se na šéfa, že dneska nic, že dneska mi to nepálí.

Bylo by zajimave zjistit, jestli je tvoje metoda skutecne efektivnejsi. Hodne lidi, stejne anekdoticky, tvrdi, ze neni, a i ja o tom mam pochybnosti.

Citace
Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)?

Ano, v realnem svete je spousta lidi, kteri delaji cinnosti, ktere nemaji zadny smysl, ci jim samotnym dokonce skodi, protoze musi. Typicky je to proto, ze nejakemu psychopatovi u moci je proste lhostejne, ze to tak je. Z jeho hlediska je nenulova sance (a tudiz pozitivni zisk), ze to je pro nej vyhodne, vyvazena nulovou cenou (treba vysokym negativnim nasledkem pro nekoho jineho).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 03. 04. 2017, 21:54:34
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov. Nikto nebol nuteny, ale kazdy to pochopil a zostal o hodinku dlhsie. Keby to ziadal kazdy tyzden, tak by to bolo o inom.

Takze 5 hodin navic od kazdeho zamestnance zachranilo firme miliony? A dostali jste je zaplacene? V takove firme bych si asi skutecne na prescasy nestezoval...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 03. 04. 2017, 21:56:05
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.
Taky řeší spoustu problémů, které už byly dávno vyřešeny, takže jenom aplikují už osvědčené řešení.
Jsem si jist, že každý, i když mu to ten den nepálí na vymýšlení nového, může udělat spoustu práce i kdyby ho šéf donutil ke 3 hodinám přesčasů. Ano samozřejmě sem hned každý napište svou historku, jak vás šéf nutil k přesčasu i když jste ještě neměli zadání od zákazníka tak jste opravdu neměli co dělat.

Ty si fakt myslíš, že rutina neunavuje a že v rutinní práci nelze dělat chyby zvláště, když je dotyčný unavený?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 03. 04. 2017, 22:10:48
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.
Pokud někdo (tedy kromě javamana) umí třeba odhadnout, za jak dlouho by se dal naprogramovat systém, který bude řídit hejno dronů (nebo letadel) tak, jak funguje hejno živých ptáků, tak by mu bylo mnoho týmů po světě dost vděčno :-) Ale nemusíme chodit až k tak hi-tech projektům. Ono často stačí, že chcete prohnat data přes nějaký framework a zjistíte, že v aktuální verzi toho frameworku je chyba (a autor frameworku vám neudělá hotfix, bude se čekat na release, který bude za pár měsíců). A bum - to co mělo být za 3 dny hotové budete ohýbat přes jinou funkcionalitu a bude to trvat 3 týdny.

Tak ono by to IMHO celkem dobre slo odhadovat, kdyby se dusledne pouzivalo ciste funkcionalni programovani s korektnim rizenim vedlejsich efektu. V takove situace muzeme cely program, ktery je potreba upravit, rozdelit na dve casti - na cast, kterou zcela jiste potreba upravit neni, protoze typova signatura (a tedy i semantika zustala totozna), a na cast, kterou potencialne potreba upravit je. Pak horni odhad celkove doby upravy te potencialni odpovida casu, ktery byl potrebny k jejimu napsani (tedy, "v nejhorsim to muzeme cele prepsat"). (Lze vznest ruzne namitky, ktere nebudu adresovat pro omezene mnozstvi prostoru, ktery k tomu zde je.)

Duraz na FP totiz dava konecne zpusob nakladat s programem jako nakladame s objekty realneho prostoru - vime, ze treba postavit vilu nebude trvat dele, nez postavit mrakodrap, protoze proste vila ma mensi objem. To dava pevnou, neprekrocitelnou hranici odhadu.

Casem se to tak IMHO bude delat, ale zatim je to jen budoucnost, bohuzel.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 22:25:15
WTF, co je to za blbost? Když chce zákazník něco, co neexistuje, tak asi těžko mi FP nějak pomůže ;D

Nikdo neví, jak to implementovat, ale FP přiletí a vyřeší to.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Polymath 03. 04. 2017, 22:30:53
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.
Pokud někdo (tedy kromě javamana) umí třeba odhadnout, za jak dlouho by se dal naprogramovat systém, který bude řídit hejno dronů (nebo letadel) tak, jak funguje hejno živých ptáků, tak by mu bylo mnoho týmů po světě dost vděčno :-) Ale nemusíme chodit až k tak hi-tech projektům. Ono často stačí, že chcete prohnat data přes nějaký framework a zjistíte, že v aktuální verzi toho frameworku je chyba (a autor frameworku vám neudělá hotfix, bude se čekat na release, který bude za pár měsíců). A bum - to co mělo být za 3 dny hotové budete ohýbat přes jinou funkcionalitu a bude to trvat 3 týdny.

Tak ono by to IMHO celkem dobre slo odhadovat, kdyby se dusledne pouzivalo ciste funkcionalni programovani s korektnim rizenim vedlejsich efektu. V takove situace muzeme cely program, ktery je potreba upravit, rozdelit na dve casti - na cast, kterou zcela jiste potreba upravit neni, protoze typova signatura (a tedy i semantika zustala totozna), a na cast, kterou potencialne potreba upravit je. Pak horni odhad celkove doby upravy te potencialni odpovida casu, ktery byl potrebny k jejimu napsani (tedy, "v nejhorsim to muzeme cele prepsat"). (Lze vznest ruzne namitky, ktere nebudu adresovat pro omezene mnozstvi prostoru, ktery k tomu zde je.)

Duraz na FP totiz dava konecne zpusob nakladat s programem jako nakladame s objekty realneho prostoru - vime, ze treba postavit vilu nebude trvat dele, nez postavit mrakodrap, protoze proste vila ma mensi objem. To dava pevnou, neprekrocitelnou hranici odhadu.

Casem se to tak IMHO bude delat, ale zatim je to jen budoucnost, bohuzel.
Jenže FP je mnohem abstraktnější a po průměrném javistovi, jehož intelekt končí u trojčlenky, nemůžeme chtít pochopení monád. A bez nich není FP...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 23:12:36
Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.Taky řeší spoustu problémů, které už byly dávno vyřešeny, takže jenom aplikují už osvědčené řešení.

Pouzivas skryte dve ruzne definice rutiny, a z toho vyplyva tvuj omyl. Rutina (pro cloveka) je neco, co delal uz treba 100x, ma to proste v mechanicke pameti, a nemusi u toho moc premyslet. Takze treba moje mamka muze soucasne plest kosik (rutina) a pritom koukat na televizi (nerutina). Ale uz jenom treba cteni knihy neni rutina, takze nikdo nedokaze rozumne cist knihu a soucasne se divat na televizi.

Ale rutinni prace (pro spolecnost) je neco jineho, je to prace, ktera je uz vseobecne dobre popsana a je jasne, jak ji udelat. Napr. rizeni auta nebo jazykova korektura je rutinni prace. Ale ze je neco rutinni prace, jeste neznamena, ze se sestava jen z rutiny. Neznamena to, ze treba ridic nebo korektor muze jeste pri praci sledovat televizi.

Takze, nektere cinnosti v programovani mohou byt rutinni praci, ale to neznamena, ze jsou rutinou, kterou muze efektivne delat clovek, ktery je unaveny a nedovede se poradne soustredit.
A pointa toho celého je jaká?
Moje pointa je, že přesčasy u programátorů mají smysl. A že mají smysl i když programátor zrovna nemá "vymýšlecí den". Rozhodně to tvrdím pro přesčasy z kategorií 1-3, tak jak jsem je dříve definoval. U kategorie 4 už bych to netvrdil vždycky a pro všechny, ale podstata sporu s Yardou byla jinde.

To co teď napíši, je možná jenom moje pracovní metoda a vy jistě používáte lepší - ale mě když to nemyslí a nevím, jak na to, tak to prostě začnu řešit blbě. A protože implementace je ta nejlepší analýza, tak právě přitom uvidím, že to dělám blbě a napadne mě, jak to dělat správně. Většinou :-) Nakonec sice zahodím třeba hodně hodin práce, ale pořád lepší než ty hodiny jenom koukat z okna a smutnit se na šéfa, že dneska nic, že dneska mi to nepálí.

Bylo by zajimave zjistit, jestli je tvoje metoda skutecne efektivnejsi. Hodne lidi, stejne anekdoticky, tvrdi, ze neni, a i ja o tom mam pochybnosti.
Mě ta metoda vyhovuje - dobře se mi tak přemýšlí o problému. Já potřebuji si buď malovat, nebo psát kód, kdyby mi někdo svázal ruce, tak nevymyslím nic. Výhodou je, že když mě nic nenapadne, tak mám v kupě aspoň špatné řešení (které se dá později předělat), ale teď to neblokuje termín.


Fakt si myslíš, že programátoři dělají přesčasy všude na světě i když to vůbec nemá smysl (když nevyrábí rotační uňuchadla)?

Ano, v realnem svete je spousta lidi, kteri delaji cinnosti, ktere nemaji zadny smysl, ci jim samotnym dokonce skodi, protoze musi. Typicky je to proto, ze nejakemu psychopatovi u moci je proste lhostejne, ze to tak je. Z jeho hlediska je nenulova sance (a tudiz pozitivni zisk), ze to je pro nej vyhodne, vyvazena nulovou cenou (treba vysokym negativnim nasledkem pro nekoho jineho).

Na světě existuje obrovské množství SW firem a všeobecným rozhledem po různých programátorských diskuzích jsem pochopil, že přesčasy se dělají v naprosté většině firem, kde je rozhodující dodat produkt včas.
Málo se dělají ve firmách, co si vyvíjí vlastní SW a samy jsou svým zákazníkem. A možná se méně dělají v Německu, kde panuje na pracovním trhu slušný socialismus a volno je tam posvátné a za práci ve státní svátek je tam trest smrti.
A ty všechny firmy to dělají špatně. Nikdo nepřišel na to, že přesčasy jsou velká chyba, nepřišly na to ani ty pružné malé firmy (včetně těch malých, které pořád řídí vývojář, který je založil)?
Já měl pocit, že právě většina startupistů dělá přesčasy, jaké si korporátníci řízení psychopatem ani nedovedou představit.
A nikdo nepřišel na to, že by byli lepší a více vydělali, kdyby přesčasy nedělali? Tomu prostě nevěřím :-)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 23:21:57
Nařízené přesčasy mají IMHO smysl u pracovníků co místo osmi rotačních uňuchadel za 8 hodin práce jich vyrobí devět, když budou dělat o hodinu víc. Ale pokud to zrovna duševnímu pracovníkovi ten den (výjimečně) moc nemyslí, jaký význam bude mít, když bude zahřívat židli o hodinu déle, aby vyhověl šéfstvu?

Fakt si to myslíš? Opravdu jsi takový génius, že tvoje práce spočívá pouze ve vymýšlení nových věcí? Všichni programátoři, které znám, včetně těch nejlepších, dělají (kromě vymýšlení jak daný problém vyřešit co nejefektivněji) taky spoustu rutiny.
Taky řeší spoustu problémů, které už byly dávno vyřešeny, takže jenom aplikují už osvědčené řešení.
Jsem si jist, že každý, i když mu to ten den nepálí na vymýšlení nového, může udělat spoustu práce i kdyby ho šéf donutil ke 3 hodinám přesčasů. Ano samozřejmě sem hned každý napište svou historku, jak vás šéf nutil k přesčasu i když jste ještě neměli zadání od zákazníka tak jste opravdu neměli co dělat.

Ty si fakt myslíš, že rutina neunavuje a že v rutinní práci nelze dělat chyby zvláště, když je dotyčný unavený?

To má být pokus o straw mana? Nic takového netvrdím. Práce přesčas unavuje celkově. Příliš unaveného programátora je někdy potřeba z práce vyhnat klackem (zejména pokud pracuje na něčem co má fyzický výstup). Ale to už je otázka nalezení vhodné míry přesčasů. To tu zatím do hloubky nikdo neřeší.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 23:29:11
Realita je ta, že u IT projektů se časová náročnost odhaduje velmi blbě. Hůře než v jiných oborech - a to i v případě, že by ten projekt měl použít řešení, která už všechna byla použita jinde.
Pokud budete řešit něco nového, něco co jste ještě nedělali (nebo nedejbože to nedělal zatím nikdo), tak jediná správná odpověď na časovou náročnost projektu je "fakt nevím". Nějaké hodiny se samozřejmě nacenit musí, takže se tam něco napíše a nějaký termín se stanoví. Ale že se to potom do těch hodin a termínu nevejde je běžná věc.
Pokud někdo (tedy kromě javamana) umí třeba odhadnout, za jak dlouho by se dal naprogramovat systém, který bude řídit hejno dronů (nebo letadel) tak, jak funguje hejno živých ptáků, tak by mu bylo mnoho týmů po světě dost vděčno :-) Ale nemusíme chodit až k tak hi-tech projektům. Ono často stačí, že chcete prohnat data přes nějaký framework a zjistíte, že v aktuální verzi toho frameworku je chyba (a autor frameworku vám neudělá hotfix, bude se čekat na release, který bude za pár měsíců). A bum - to co mělo být za 3 dny hotové budete ohýbat přes jinou funkcionalitu a bude to trvat 3 týdny.

Tak ono by to IMHO celkem dobre slo odhadovat, kdyby se dusledne pouzivalo ciste funkcionalni programovani s korektnim rizenim vedlejsich efektu. V takove situace muzeme cely program, ktery je potreba upravit, rozdelit na dve casti - na cast, kterou zcela jiste potreba upravit neni, protoze typova signatura (a tedy i semantika zustala totozna), a na cast, kterou potencialne potreba upravit je. Pak horni odhad celkove doby upravy te potencialni odpovida casu, ktery byl potrebny k jejimu napsani (tedy, "v nejhorsim to muzeme cele prepsat"). (Lze vznest ruzne namitky, ktere nebudu adresovat pro omezene mnozstvi prostoru, ktery k tomu zde je.)

Duraz na FP totiz dava konecne zpusob nakladat s programem jako nakladame s objekty realneho prostoru - vime, ze treba postavit vilu nebude trvat dele, nez postavit mrakodrap, protoze proste vila ma mensi objem. To dava pevnou, neprekrocitelnou hranici odhadu.

Casem se to tak IMHO bude delat, ale zatim je to jen budoucnost, bohuzel.

Takže všechny problémy SW inženýrství se kterými se obor potýká prakticky od začátku (no dobře, tak ne všechny, ale jeden z hlavních) vyřeší nová zázračná věc.
Skvělé.
A pro těchto pár let je do té role vybráno.... chvíle pro napětí... FUNKCIONÁLNÍ.....začátek aplausu..... PROGRAMOVÁNÍ..... aplaus pokračuje.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: davkol 03. 04. 2017, 23:41:34
Nová věc od asi šedesátých let.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 23:44:40
Mezi délkou pracovní doby a produktivitou práce je nepřímá úměra.
Tvrdí kdo? Nepochybuji, že to tak NĚKDY bude. Ale opravdu je to TYPICKÉ?

https://cs.stanford.edu/people/eroberts/cs201/projects/crunchmode/econ-hours-productivity.html
Tohle je sice na stránce slovutné univerzity, ale není to absolutně ozdrojované, jak se k tomu přišlo.
Kdyby tam pracovali s tím, že ti, co dlouhodobě pracují 60 hodin týdně udělají méně práce než ti 40hodinoví, tak bych si řekl - možná, jak kdy.
Ale tam se přímo píše, že když 40hodinové pracovníky donutili dělat 60 hodin týdně, takže celkový výkon poklesl? Takže někdo, kdo je dlouhodobě dobře odpočatý je donucen dočasně dělat přesčasy a to způsobí, že bude celkově horší?
Nezlobte se, ale to je v rozporu s mým empirickým pozorováním světa.

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/working-hours
A tohle je akorát solidní blábol. Evidentně si pletou příčinu a důsledek (málo hodin práce přece nečiní společnost efektivní, to spíše přesně naopak, že společnosti, které z nějakého důvodu efektivní jsou si mohou dovolit a také dovolují pracovat málo hodin).
Korunu tomu nasazuje jmenovité zmínění Řecka, kde se odpracuje rekordní množství hodin. Jenomže každý, kdo se o situaci zběžně zajímal ví, jak to v Řecku funguje. Že mnoho těch hodin je buď fiktivních, nebo proflákaných. Jak má mnoho řeckých učitelů dva úvazky, ale oba mizerně placené a v obou toho moc neodučí, takže ještě dělají soukromé doučování. Takže pak má 80 hodin týdně jako fík. Že doopravdy odpracoval třeba 20, to už statistika netuší...
V grafu se snaží přepočítávat HDP na kupní sílu, což ale stejně nepotlačuje to, že bohaté země z toho vycházejí lépe.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 23:45:39
OMG, on to asi nemyslel tak, že je to nové.

A zároveň to říká, jak je FP super, když se tolik rozšířilo za tu dobu. Ale za to můžou určitě ilumináti, protože ten zázrak drží pod pokličkou.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 03. 04. 2017, 23:46:53
Prostě mícháte hloupé dělníky, kde čas navíc pomůže s opravdovými vývojáři, kde HO je standard a 8 hodin nepracuje ani jeden. Ono pokud za tři hodiny uděláš řešení, které tvoje lopaty za měsíc, tak se není co divit. To je efektivita.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: TVL 03. 04. 2017, 23:50:03
Nová věc od asi šedesátých let.

Hele, máme tady něco, co vyřeší problémy s odhadem časové náročnosti práce. Sice to vůbec nemusí postihnout mnoho vlivů a sice to může dát i jenom nesmyslně velké horní omezení, ale to je teď jedno, přichází nám spása, tak zpíváme halelujá.
A nebudeme do toho šťourat, že ten koncept je prastarý! Je to nové, stejně jako elektromobily! :-D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: l 04. 04. 2017, 00:01:52
Citace: TVL
blablabla
ja korporatni astroturfery proste miluju
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 04. 2017, 06:01:09
Na řízení projektů nejprve v kosmickém průmyslu, potom i ve stavebnictví se používaly síťové grafy a to už od 60. let. A to na dobře časově určené montážní činnosti, no a stejně docházelo ke zpoždění projektů.

Zde máte příklad http://www2.ef.jcu.cz/~jfrieb/rmp/data/teorie_oa/SITOVA%20ANALYZA.pdf
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: to_je_jedno 04. 04. 2017, 07:46:38
On taky můj zaměstnavatel přesčasy nenařizuje, ale vždycky příjde a požádá s nabídkou kompenzace.
A to je cele kouzlo. Mam to stejne. U nas naopak clovek musi argumentovat proc mel prescasy (kdyz se mi treba v zime nechce moc z prace) kdyz jich je vetsi nez male mnozstvi. Naopak zase vim, ze kdyz maknu par dni (treba protoze se podelal nejaky odhad) tak si proste prescas vyberou formou nahradniho volna jak se mi to bude hodit. A pokud ma nekdo v rachote kikota zamestnavatele? Drzi mu nekdo kver u hlavy a rika "jestli das vypoved tak te sejmu"?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 04. 04. 2017, 07:50:57
dlouhodobe prescasy urcite vyznam nemaji. narazovky, resici konkretni problem muzou byt, musi byt ale kompenzovane ekvivalentnim volnem. spis volnem jak penezi, finance maji spis efekt dlouhodobehe navysovat.
a jka jsem uz psal, u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni.
furt se divim ze to tu resite jako neco, kdy nekdo nemel svuj den. nemyslim ze TAKTO ty problemy vznikaji
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Yarda 04. 04. 2017, 09:07:28
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.

...u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni...
Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 04. 04. 2017, 09:58:50
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.

Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.
K první části... jsi kousek před dokončením SW (vydáním první verze, nové verze s novou funkcionalitou...) a najednou zjistíš, že konkurence vydala/brzy vydá podobný SW s podobnými funkcemi... Opravdu jsi schopný určit viníka?

K tomu druhýmu... ty jako programátor máš přečtený všechny smlouvy se zákazníkama a máš čas na řízení prů$eru správným způsobem, abys pokud možno poukázal na problém a při tom moc neuškodil? Respekt...

V podstatě se na programování vykašli, protože jako manažer budeš asi dokonalej :P
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 04. 04. 2017, 10:10:13
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Tvé představy o životě a faktická realita jsou prostě 2 různé věci.

Důvodů pro výše uvedený stav může být mraky. Za některé může neschopný management, za některé neschopní členové týmu, vyvíjejícího nový produkt a nebo třeba i to, že firma narazila na konkurenci, která si prostě svůj produkt promyslela lépe a je u zákazníků úspěšná.

Každopádně, každá rozumná firma v takových situacích mákne a udělá cokoliv pro vyřešení problému. A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.

Co je ale důležité je to, že po vyřešení emergency v takové firmě musí proběhnout analýza příčin a hledání opatření pro zamezení (nebo minimalizaci) opakování podobných situací v budoucnu.

Já osobně mám rád toto - je to velmi poučné k tomu, jak funguje reálný život:

Red Queen Hypothesis:

The phenomenon's name is derived from a statement that the Red Queen made to Alice in Lewis Carroll's Through the Looking-Glass in her explanation of the nature of Looking-Glass Land:

Now, here, you see, it takes all the running you can do, to keep in the same place.

Van Valen coined the hypothesis "Red Queen" because under this interpretation where species have to "run" or evolve in order to stay in the same place or remain extant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Queen_hypothesis
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 04. 04. 2017, 10:25:41
A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách

Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.

a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.
Do toho firme nic neni, co zamestnanec dela ve svem volnu a uz vubec firmu nema zajimat, zda zamestnanec svuj volny cas vyuziva "spravne".
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Kamil Podlešák 04. 04. 2017, 10:33:53
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Pokud se to stane jedou za uherský rok, tak to rozhodně není nijak daleko. Jsou firmy kde se tohle děje pomalu každý měsíc... a to je firma který by se měla pročistit odshora.

...u velkych firem je urcite zdrave nechat celej management vymachat v pruseru kdyz se neco nestihne, protoze je to vetsinou jejich neschopnost a ne zamestnancu. typicky se lze a nekomu vydava za hotove ( a proda) neco co jeste neexistuje a pak se nuti lidi maknout a udelat to. dat jim sezrat vlastni medicinu je jediny rozumne reseni...
Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.
V případě SW můžeme použít buzzword pattern:  Disaster Driven Development  aka DDD
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: PJ 04. 04. 2017, 10:46:56
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Za najdrahsie problemy mozu programatori. Vyvoj sa da planovat, bulharske konstanty to odhadnu vacsinu casu a to zaplati za zostavajucu mensinu. Zly push do produkcie ktory kvoli bugu zabrani jednoduchemu revertu nenaplanujete.

Nefunkcnost eshopu predavajuceho nieco sezonne alebo na okamzite pouzitie znamena straty vo vyske obratu (zasoby su na odpis, ludia nakupia u konkurencie) + platov + dovery zakaznikov + zisku dovery konkurencie a to je spolu vela penazi uz pri dnoch a malej firmicke.

Javaman a obhajcovcia striktne ziadnych nadcasov by mali napisal, co oni robia v takychto pripadoch.
Deje sa to raz za uhorsky rok, takze z mojej strany nadcas nie je problem.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 04. 04. 2017, 10:49:46
Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.
Vynikající programátor si může vybírat, co ho zajímá a baví a rozhodně je placenej moc dobře na to, aby řešil plus mínus pár hodin. Logicky v případě vážných problému pomůže rád, pokud je to v jeho silách, už jen proto, že dělá na něčem, co si sám zvolil a co dělá rád. Pokud dělá něco, co ho nebaví, dokonce obtěžuje a počítá vteřiny do konce šichty, asi není tak dobrej.

To, co jsi posal, to není vynikající programátor, ale Dežo - zametač ulic, pro kterýho "padla" znamená pustit koště a utíkat, protože jinak mu hrozí, že mu uhnije ruka.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 04. 04. 2017, 10:57:19
A dobrý nebo vynikající programátor mákne také a nebude se ohánět nějakými kydy o 8 odpracovaných hodinách

Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.

To, že je programátor v roli zaměstnance dobrý/vynikající SAMOZŘEJMĚ zahrnuje i to, jak rozumí potřebám firmy a oboru ve kterém se firma pohybuje. Ten, kdo tuto elementární záležitost nechápe, nikdy nemůže být vynikajícím programátorem v zaměstnaneckém poměru. Prostě to tak je.

A k tomu zbytku - pokud jsi si všiml, nikde nevolám po tom, že je nutné dělat přesčasy bez nároku na kompenzaci. To ale firmy mají různé - od zahrnutí 150 h ročně do mzdy, přes výběry náhradního volna či proplacení v souladu s požadavky zákoníku práce až po kompenzace nad jeho rámec. Ale od začátku to chápu tak, že o tomhle diskuze není. Diskuze je o názoru "firma, která chce přesčasy != dobrá firma". A s takto formulovaným názorem naprosto nesouhlasím.

a o tom, že si musí jít lehnout doma na gauč.
Do toho firme nic neni, co zamestnanec dela ve svem volnu a uz vubec firmu nema zajimat, zda zamestnanec svuj volny cas vyuziva "spravne".
Sorry, nadsázka. Firmě samozřejmě nic není do toho, co děláš ve volnu. Na druhou stranu to něco říká o prioritách člověka. Spousta lidí v současné době volá po tom, aby firmy chápaly potřeby zaměstnanců, vycházely jim neustále vstříc atd. To je samozřejmě pravda a je to v pořádku. Současně s tím je ale důležité aby zaměstnanci chápali potřeby firmy a v případě nutnosti vycházeli vstříc. To se často neříká a není to už tak populární. To ale nic nemění na tom, že to tak prostě je.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 04. 2017, 10:59:42
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Za najdrahsie problemy mozu programatori. Vyvoj sa da planovat, bulharske konstanty to odhadnu vacsinu casu a to zaplati za zostavajucu mensinu. Zly push do produkcie ktory kvoli bugu zabrani jednoduchemu revertu nenaplanujete.

Nefunkcnost eshopu predavajuceho nieco sezonne alebo na okamzite pouzitie znamena straty vo vyske obratu (zasoby su na odpis, ludia nakupia u konkurencie) + platov + dovery zakaznikov + zisku dovery konkurencie a to je spolu vela penazi uz pri dnoch a malej firmicke.

Javaman a obhajcovcia striktne ziadnych nadcasov by mali napisal, co oni robia v takychto pripadoch.
Deje sa to raz za uhorsky rok, takze z mojej strany nadcas nie je problem.

No ale ty ztráty jdou ne na vrub programátorů, ale eshopu, protože jeho projektový management měl počítat s tím, že tu změnu nemůže dělat několik měsíců před sezónou, ale nejméně rok před ní a zásoby může nakupovat teprve, až eshop je funkční a otestovaný.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 04. 04. 2017, 11:08:10
Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.
Vynikající programátor si může vybírat, co ho zajímá a baví a rozhodně je placenej moc dobře na to, aby řešil plus mínus pár hodin. Logicky v případě vážných problému pomůže rád, pokud je to v jeho silách, už jen proto, že dělá na něčem, co si sám zvolil a co dělá rád. Pokud dělá něco, co ho nebaví, dokonce obtěžuje a počítá vteřiny do konce šichty, asi není tak dobrej.

To, co jsi posal, to není vynikající programátor, ale Dežo - zametač ulic, pro kterýho "padla" znamená pustit koště a utíkat, protože jinak mu hrozí, že mu uhnije ruka.

IMO to co popisujete je dobry zamestnanec (pro firmu), ne nutne kvalitni programator (ve vyznamu umet dobre programovat). Kdyz je nekdo kvalitni programator, tak muze mit urcite pozadavky ci nedostatky, kvuli kterym si nemuze diktovat jaky hipster projekt chce delat a vsichni zamestnavale se o nej nebudou prat. A jak jsem psal - kdyz firma neni schopna kompenzovat neco, co byva fail firmy (managoru), ne nutne penezi, ale i treba tim volnem, lepsimi podminkami v praci atp., tak proc by mel sebelepsi/sebehorsi programator pracovat navic? Proc by mel svuj cenny cas (byt proplaceny ci jinak odmeneny) venovat firme? Skvely (jakykoliv) programator ma tunu svych projektu a urcite i nejake konicky mimo programovani nebo treba rodinu. Ve velmi male mire (1h denne navic) a frekvenci (parkrat za pul roku) to chapu, ale pokud se to opakuje pravidelne, tak IMO je s tou firmou neco spatne.

PS: Osobone si pod oznacenim dobry programator predstavim nekoho, kdo umi dobre programovat (napr. ma presah do jinych oboru, umi dobre vice jazyku, ruzna paragimata, ma teoreticky zaklad), ne nekoho, kdo sotva zvlada zaklady JavaScriptu ale je za to skvely manager.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 04. 04. 2017, 11:22:15
Nemyslim si, ze dobry/vynikajici programatora ma cokoliv spolecneho s tim, jak moc loajalni k firme (nebo naivni) je. 8h ma ve smlouve, cokoliv jineho je neco navic a pokud mu firma nenabidne nic, s cim by slouhlasil (minimum beru jako ze to proplati, idealne zaplati vic; pripadne dalsi volno atp.), tak nevim, proc by mel delat prescasy.
Vynikající programátor si může vybírat, co ho zajímá a baví a rozhodně je placenej moc dobře na to, aby řešil plus mínus pár hodin. Logicky v případě vážných problému pomůže rád, pokud je to v jeho silách, už jen proto, že dělá na něčem, co si sám zvolil a co dělá rád. Pokud dělá něco, co ho nebaví, dokonce obtěžuje a počítá vteřiny do konce šichty, asi není tak dobrej.

To, co jsi posal, to není vynikající programátor, ale Dežo - zametač ulic, pro kterýho "padla" znamená pustit koště a utíkat, protože jinak mu hrozí, že mu uhnije ruka.

IMO to co popisujete je dobry zamestnanec (pro firmu), ne nutne kvalitni programator (ve vyznamu umet dobre programovat). Kdyz je nekdo kvalitni programator, tak muze mit urcite pozadavky ci nedostatky, kvuli kterym si nemuze diktovat jaky hipster projekt chce delat a vsichni zamestnavale se o nej nebudou prat. A jak jsem psal - kdyz firma neni schopna kompenzovat neco, co byva fail firmy (managoru), ne nutne penezi, ale i treba tim volnem, lepsimi podminkami v praci atp., tak proc by mel sebelepsi/sebehorsi programator pracovat navic? Proc by mel svuj cenny cas (byt proplaceny ci jinak odmeneny) venovat firme? Skvely (jakykoliv) programator ma tunu svych projektu a urcite i nejake konicky mimo programovani nebo treba rodinu. Ve velmi male mire (1h denne navic) a frekvenci (parkrat za pul roku) to chapu, ale pokud se to opakuje pravidelne, tak IMO je s tou firmou neco spatne.

PS: Osobone si pod oznacenim dobry programator predstavim nekoho, kdo umi dobre programovat (napr. ma presah do jinych oboru, umi dobre vice jazyku, ruzna paragimata, ma teoreticky zaklad), ne nekoho, kdo sotva zvlada zaklady JavaScriptu ale je za to skvely manager.

Tak ale za 8 hodin denně se jím nestane.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 04. 04. 2017, 11:42:23
...
Tak ale za 8 hodin denně se jím nestane.

Nemusi programovat jen v ramci prace. Ostatne cekal bych, ze vetsina tech "kvalitnich programatoru" ma mnoho ruznych projektiku (ne nutne svych, ale treba prispevatel do OSS) v ruznych technologiich se kterymi si hraje ve volnem case.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: delnik 04. 04. 2017, 12:01:05
kde jinde, nez v praci? kdyz prijde clovek domu, tak vytahne ptaka a pomasti, aby se zbavil stresu z prace. potom jsou tu deti, zena, sex se zenou. tak kdy si ma clovek programovat ?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 04. 04. 2017, 12:15:17
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.

Já jsem si něco takového nazval "Metoda malého (případně řízeného) prů$eru". Protože někteří magoři ...eee manageři vezmou na vědomí, že je někde problém, až když z něj vznikne prů$er. A zpovzdálí ten prů$er ovládat, aby lehla popelem jen kůlna co se stejně měla bourat a ne půlka fabriky.
K první části... jsi kousek před dokončením SW (vydáním první verze, nové verze s novou funkcionalitou...) a najednou zjistíš, že konkurence vydala/brzy vydá podobný SW s podobnými funkcemi... Opravdu jsi schopný určit viníka?

K tomu druhýmu... ty jako programátor máš přečtený všechny smlouvy se zákazníkama a máš čas na řízení prů$eru správným způsobem, abys pokud možno poukázal na problém a při tom moc neuškodil? Respekt...

V podstatě se na programování vykašli, protože jako manažer budeš asi dokonalej :P

K druhe casti. Pokud nekdo necha do tohoto stavu dojit extremne kriticky projekt s moznou velkou ztratou, aniz by s cleny tymu komunikoval jeho dulezitost a treba je i motivoval velkou odmenou, pak za sebe rikam ANO Prave tohle je supr prilezitost je to nechat maximalne sezrat
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: delnik 04. 04. 2017, 12:52:35
rekne mi nekdo, kdy ma clovek doma programovat, kdyz po praci zkoukne porno, pomasti ptaka?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 04. 04. 2017, 14:16:08
K druhe casti. Pokud nekdo necha do tohoto stavu dojit extremne kriticky projekt s moznou velkou ztratou, aniz by s cleny tymu komunikoval jeho dulezitost a treba je i motivoval velkou odmenou, pak za sebe rikam ANO Prave tohle je supr prilezitost je to nechat maximalne sezrat
Ale tady se neřeší, kdo co komunikuje, tady se řeší, jestli přesčasy ano, nebo ne. A spousta lidí má striktní názor, že NE, protože to někdo podělal. Ale klidně to mohli podělat ti dva japončíci "Onoseto a Samoseto". Pokud to někoho nezajímá a prostě odmítá pomoct zaměstnavateli v nouzi, tak fajn. Za prvé, zaměstnavatel má možnost nařídit přesčasy, za druhé, zaměstnavatel ti klidně může dát píchačky na dveře a na záchod budeš chodit ve svým volnu, zaměstnavatel ti může nařídit půl dovolené a tu druhou půlku ti schválí tak, jak to bude vyhovovat jemu, ne tobě, nevybranou dovolenou ti následně nemusí ani převést, ani proplatit, pokud ti nabídl termíny, kdy si ji můžeš vybrat, na homeoffice můžeš klidně zapomenout, pokud ho nemáš dobře ošetřený ve smlouvě, může ti zamítnout třeba dřívější odchod, když zrovna potřebuješ a spoustu dalších zábavných věcí. A to vše jen ve vlastním zájmu. Že bys u takové firmy nedělal? Nedělej. Ale to všechno jsou věci, který pro tebe firma může a nemusí dělat ze své dobré vůle. A proč by měla, když ty nechceš ze své dobrá vůle dělat nic pro ni?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: l 04. 04. 2017, 14:31:09
rozdil mezi firmou a zamestnancem je ze firma je pravni entita, zamestnanec je zivy organismus
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 04. 04. 2017, 14:57:46
Za prvé, zaměstnavatel má možnost nařídit přesčasy, za druhé, zaměstnavatel ti klidně může dát píchačky na dveře a na záchod budeš chodit ve svým volnu, zaměstnavatel ti může nařídit půl dovolené a tu druhou půlku ti schválí tak, jak to bude vyhovovat jemu, ne tobě, nevybranou dovolenou ti následně nemusí ani převést, ani proplatit, pokud ti nabídl termíny, kdy si ji můžeš vybrat, na homeoffice můžeš klidně zapomenout, pokud ho nemáš dobře ošetřený ve smlouvě, může ti zamítnout třeba dřívější odchod, když zrovna potřebuješ a spoustu dalších zábavných věcí.

Pokud by tohle meli v inzeratu, tak bych je vyskrtl po letmem precteni. Pokud by to vyslo najevo az ve zkusebce, tak bych druhy den uz neprisel (fuj, pichacky na dvere bych urcite nerozdejchal). Pokud by se to zmenilo az v prubehu, tak rozhovor se sefem a pokud neustoupi, tak koncim. Nevidim zadny duvod, proc i spatny programator by mel ztracet cas s takovouto firmou. Vidim jaky je nedostatek lidi - jak firmy musi lanarit lidi uz behem skoly a z jinych oboru, takze pokud staci lehce nadprumerny plat (coz dost lidem staci), tak IMO i spatny programator ma na vyber z mnoha firem, kde takoveto popsane opruzy nebudou a nebude se po nich ani chtit nejaka otrocina ve forme neplacenych nebo prilis castych/dlouhych prescasu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 04. 04. 2017, 14:59:13
Ano, aj dobre firmy niekedy vyzaduju nadcasy.
Ked nasa firma kvoli nefunkcnosti stracala miliony, tak nam riaditel naznacil, ze by bolo dobre to riesit, nehrat hry a nejst po 8 hodinach domov...
Pokud to ve firmě došlo až tak daleko, tak to NEBYLA dobrá firma a místo přesčasů to bylo potřeba řešit výměnou vrcholového managementu, který to tak daleko nechal dojít.
Za najdrahsie problemy mozu programatori. Vyvoj sa da planovat, bulharske konstanty to odhadnu vacsinu casu a to zaplati za zostavajucu mensinu. Zly push do produkcie ktory kvoli bugu zabrani jednoduchemu revertu nenaplanujete.

Nefunkcnost eshopu predavajuceho nieco sezonne alebo na okamzite pouzitie znamena straty vo vyske obratu (zasoby su na odpis, ludia nakupia u konkurencie) + platov + dovery zakaznikov + zisku dovery konkurencie a to je spolu vela penazi uz pri dnoch a malej firmicke.

Javaman a obhajcovcia striktne ziadnych nadcasov by mali napisal, co oni robia v takychto pripadoch.
Deje sa to raz za uhorsky rok, takze z mojej strany nadcas nie je problem.

No ale ty ztráty jdou ne na vrub programátorů, ale eshopu, protože jeho projektový management měl počítat s tím, že tu změnu nemůže dělat několik měsíců před sezónou, ale nejméně rok před ní a zásoby může nakupovat teprve, až eshop je funkční a otestovaný.
S tímhle přístupem bude vždy vše chyba managementu, protože to přeci chtěl dřív než to bylo hotové.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 04. 04. 2017, 15:12:05
Za prvé, zaměstnavatel má možnost nařídit přesčasy, za druhé, zaměstnavatel ti klidně může dát píchačky na dveře a na záchod budeš chodit ve svým volnu, zaměstnavatel ti může nařídit půl dovolené a tu druhou půlku ti schválí tak, jak to bude vyhovovat jemu, ne tobě, nevybranou dovolenou ti následně nemusí ani převést, ani proplatit, pokud ti nabídl termíny, kdy si ji můžeš vybrat, na homeoffice můžeš klidně zapomenout, pokud ho nemáš dobře ošetřený ve smlouvě, může ti zamítnout třeba dřívější odchod, když zrovna potřebuješ a spoustu dalších zábavných věcí.

Pokud by tohle meli v inzeratu, tak bych je vyskrtl po letmem precteni. Pokud by to vyslo najevo az ve zkusebce, tak bych druhy den uz neprisel (fuj, pichacky na dvere bych urcite nerozdejchal). Pokud by se to zmenilo az v prubehu, tak rozhovor se sefem a pokud neustoupi, tak koncim. Nevidim zadny duvod, proc i spatny programator by mel ztracet cas s takovouto firmou. Vidim jaky je nedostatek lidi - jak firmy musi lanarit lidi uz behem skoly a z jinych oboru, takze pokud staci lehce nadprumerny plat (coz dost lidem staci), tak IMO i spatny programator ma na vyber z mnoha firem, kde takoveto popsane opruzy nebudou a nebude se po nich ani chtit nejaka otrocina ve forme neplacenych nebo prilis castych/dlouhych prescasu.

Nouze je jednorazova specialni udalost. Odmitam nouze jednou mesicne.
Pomuzu, ale ocekavam pak rucne psany dopis s podekovanim a kytici ruzi.
S tim snad nema pak problem nikdo, debata je ale o tom kdy se z krize stava rutina
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Cek 04. 04. 2017, 16:19:06

Nouze je jednorazova specialni udalost. Odmitam nouze jednou mesicne.
Pomuzu, ale ocekavam pak rucne psany dopis s podekovanim a kytici ruzi.
S tim snad nema pak problem nikdo, debata je ale o tom kdy se z krize stava rutina

Ne, timhle smerem jsi debatu jenom ty zavedl a ted si myslis, ze vsichni debatujem podle Tebe. Resily se prescasy jak pravidelne, tak jednorazove, a kytku bych Ti s timhle pristupem jako zamestnavatel vrazil jenom na jedno misto.....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 04. 04. 2017, 18:22:09

Nouze je jednorazova specialni udalost. Odmitam nouze jednou mesicne.
Pomuzu, ale ocekavam pak rucne psany dopis s podekovanim a kytici ruzi.
S tim snad nema pak problem nikdo, debata je ale o tom kdy se z krize stava rutina

Ne, timhle smerem jsi debatu jenom ty zavedl a ted si myslis, ze vsichni debatujem podle Tebe. Resily se prescasy jak pravidelne, tak jednorazove, a kytku bych Ti s timhle pristupem jako zamestnavatel vrazil jenom na jedno misto.....

do pusy? diky:-) ja si prescasu uzil dost...v firme kde jsem mel podil ze zisku. na zamestnaneckem odpocinku delam vstricne kroky, ale jen kdyz jsou oceneny. hezky po cesku zavrit hubu a makat, to neni pro me. mam samozrejme sposutu mimopracovnich aktivit, v cesku se bohuzel za penize neda delat na zajimavem projektu, protoze u nas neni zadna zajimava firma.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 04. 04. 2017, 19:30:01
Pokud by tohle meli v inzeratu, tak bych je vyskrtl po letmem precteni. Pokud by to vyslo najevo az ve zkusebce, tak bych druhy den uz neprisel (fuj, pichacky na dvere bych urcite nerozdejchal). Pokud by se to zmenilo az v prubehu, tak rozhovor se sefem a pokud neustoupi, tak koncim. Nevidim zadny duvod, proc i spatny programator by mel ztracet cas s takovouto firmou. Vidim jaky je nedostatek lidi - jak firmy musi lanarit lidi uz behem skoly a z jinych oboru, takze pokud staci lehce nadprumerny plat (coz dost lidem staci), tak IMO i spatny programator ma na vyber z mnoha firem, kde takoveto popsane opruzy nebudou a nebude se po nich ani chtit nejaka otrocina ve forme neplacenych nebo prilis castych/dlouhych prescasu.
Byla to reakce na to, že někteří striktně přesčasy odmítají, případně za ně požadují přehnané ocenění. To co jsem popsal, je přesně to samé, ale z druhé strany. Když se někdo chce striktně držet smlouvy, má snad na to samé právo i zaměstnavatel. Pokud chce zaměstnanec pracovat 8 hodin denně a ani o minutu víc, potom logicky může zaměstnavatel požadovat, aby celých 8 hodin byla opravdu produktivní práce. Rozhodně neříkám, že je v pořádku, když firma funguje tím stylem, že každý dělá přesčasy třikrát do týdne, ale pokud něco hoří, něco se špatně odhadlo, něco se pokazilo a je to situace výjimečná, potom by měl inteligentní člověk chápat, že strávit v práci o dvě hodiny déle je vůči zaměstnavateli minimálně fér. Kdo to nechápe, ten si zaslouží píchačky u dveří a na záchod a na kafe si tím pádem může chodit ve svém volnu. Ještě bych k tomu zakázal internet, alespoň by ubylo lepičů kódu a ukázalo by se, kdo něco opravdu umí. To, že si každý, kdo si říká programátor, může vybírat dle libosti je samozřejmě blbost. Spousta takových lidí má v normální firmě smůlu a vezmou je akorát na nezajímavou otročinu do korporátu, kde jsou mimochodem ty píchačky u dveří otázkou jednoho špatného vyspání nějakého cool managora.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: čumil 04. 04. 2017, 20:19:19
Programátor není dělník, ale tvůrce, a ten hodiny nepočítá. Je-li dělník, pak samozřejmě ano. Takový zvěrolékař na vesnici taky hodiny nikdy nepočítal, když pro něj přišli v noci, že se telí kráva, tak šel a neříkal, že nemá ordinační hodiny. Existují profese s vysokým pracovním étosem, které se nedělají jen pro peníze. A teprve to je přiřazuje k elitě. Mravní význam volného času a koníčků je nula. Je to umělá náhrada života.

Taková Marie Curie-Sklodowská sama ručně míchala desítky kilogramů smolince 8 a více hodin, aby získala potřebný radioaktivní materiál. Tolik by dnes nezvládl ani leckterý mladík, natož žena.
Četl jsi poslední rok na rootu nějaké diskuze, nebo reaguješ zcela náhodně? Protože když se na to podíváš pořádně, tak většina programátorů JSOU dělníci. Firem ochotných rozumě platit alespoň trošku dobrý lidi moc není, většina jich shání absolventy za 25-30k, což už je na úrovni kvalifikovaného dělníka. Když jim mládenec vyroste, zacpou mu hubu pár korunama, nějakým houmlessofisem a když má hodně kliku, možná dostane firemní auto. Jedinou možností růstu v rámci stejného zaměstnavatele je změnit profesi z programátora na nějakýho pseudomanažera. Rozdíl je hlavně v tom, že ten dělník jde po šichtě s čistou hlavou domů, nemusí se doma zlepšovat ve volném čase ve své práci a pokud má to štěstí, že dělá na 3 směny, přesčasy moc nehrozí. Ale kdo chce kam... nevadí, že programátoři produkují lejna, hlavně, že je to "efektivní" a vysoce abstraktní. Mimochodem, co se úrovně abstrakce týče, v některých případech už je tak vysoká, že jestli se ještě o kousek zvýší, tak si potřebné programy namaluje každá sekretářka a tisíce programátorů můžou jít maximálně kopat kanály, protože na nic jinýho nebudou vhodní. Šedesátikiloví brejlatí mamlasové bez svalové hmoty pak vyhrají doživotní pobyt na pracáku, protože budou nepoužitelní i na to kopání.
A ne, nemluvím o programující AI, mluvím jen o nástrojích jednoduše prezentujících potřebná data.
Naposledy jsem tomhle slyšel od správce kterej si chtěl ulevit že do hajzlu nejde jen on kuli cloudu ale i devs.
Je to blbost.
Zvedá se abstrakce a spolu s tím i požadavky. Dnes se po developerovy chce mnohem mnohem víc než se po něm chtělo v roce 2000. Jen díky čím dál tím vyšší abstrakci dosud požadavky neuletěli do říše pohádek.
Osobně, pokaždý když slyšim někoho vést tydlety řeči, spolehlivě si ho zařadim do kategorie iťáku ve statni spravě.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: čumil 04. 04. 2017, 20:30:28

Nouze je jednorazova specialni udalost. Odmitam nouze jednou mesicne.
Pomuzu, ale ocekavam pak rucne psany dopis s podekovanim a kytici ruzi.
S tim snad nema pak problem nikdo, debata je ale o tom kdy se z krize stava rutina

Ne, timhle smerem jsi debatu jenom ty zavedl a ted si myslis, ze vsichni debatujem podle Tebe. Resily se prescasy jak pravidelne, tak jednorazove, a kytku bych Ti s timhle pristupem jako zamestnavatel vrazil jenom na jedno misto.....

do pusy? diky:-) ja si prescasu uzil dost...v firme kde jsem mel podil ze zisku. na zamestnaneckem odpocinku delam vstricne kroky, ale jen kdyz jsou oceneny. hezky po cesku zavrit hubu a makat, to neni pro me. mam samozrejme sposutu mimopracovnich aktivit, v cesku se bohuzel za penize neda delat na zajimavem projektu, protoze u nas neni zadna zajimava firma.
hledáš blbě
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ferren 04. 04. 2017, 20:45:40

Nouze je jednorazova specialni udalost. Odmitam nouze jednou mesicne.
Pomuzu, ale ocekavam pak rucne psany dopis s podekovanim a kytici ruzi.
S tim snad nema pak problem nikdo, debata je ale o tom kdy se z krize stava rutina

Ne, timhle smerem jsi debatu jenom ty zavedl a ted si myslis, ze vsichni debatujem podle Tebe. Resily se prescasy jak pravidelne, tak jednorazove, a kytku bych Ti s timhle pristupem jako zamestnavatel vrazil jenom na jedno misto.....

do pusy? diky:-) ja si prescasu uzil dost...v firme kde jsem mel podil ze zisku. na zamestnaneckem odpocinku delam vstricne kroky, ale jen kdyz jsou oceneny. hezky po cesku zavrit hubu a makat, to neni pro me. mam samozrejme sposutu mimopracovnich aktivit, v cesku se bohuzel za penize neda delat na zajimavem projektu, protoze u nas neni zadna zajimava firma.
hledáš blbě


zcela uprimne si necham doporucit. v cr me zaujalo jen goodai, kde bohuzel to nedopadlo kvuli nutnosti jit z brna do prahy, ale obecne mi neprijde ze by v cr byla nejaka fakt zajimave projekty
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 05. 04. 2017, 02:21:22
A k tomu zbytku - pokud jsi si všiml, nikde nevolám po tom, že je nutné dělat přesčasy bez nároku na kompenzaci. To ale firmy mají různé - od zahrnutí 150 h ročně do mzdy, přes výběry náhradního volna či proplacení v souladu s požadavky zákoníku práce až po kompenzace nad jeho rámec. Ale od začátku to chápu tak, že o tomhle diskuze není. Diskuze je o názoru "firma, která chce přesčasy != dobrá firma". A s takto formulovaným názorem naprosto nesouhlasím.

A proc s tim nesouhlasis? Co vede firmu k tomu, aby, pro libovolnou profesi, a priori, pocitala s prescasy? (Zvlast pokud za ne bude muset extra platit.)

Predpokladejme, ze prescasy stoji penize navic (a tedy ta firma se to nesnazi nejak osolichat, jak pises). Je firma, ktera si nedokaze dobre spocitat naklady na sve zdroje, dobra firma?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 05. 04. 2017, 02:30:07
Pokud chce zaměstnanec pracovat 8 hodin denně a ani o minutu víc, potom logicky může zaměstnavatel požadovat, aby celých 8 hodin byla opravdu produktivní práce.

Ne, to co pises neni vubec logicky. Je to asi jako najmout herce, a pak mu rict, ze zkouseni, no to musi delat v prescasech, v te pracovni dobe, na kterou jsi ho najal, to ma proste zahrat spravne. :-) Proste prace ma jistou efektivitu a ta urcuje cas, jaky je k ni potreba. To jestli to delas 8 hodin denne, nebo 10, nebo 6, je zcela nesouvisejici otazka.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 05. 04. 2017, 02:50:06
A pointa toho celého je jaká?
Moje pointa je, že přesčasy u programátorů mají smysl.

Uplne ti nerozumim. Co treba u instalateru, maji smysl prescasy? Z tveho argumentu zda se plyne, ze pro libovolnou profesi, ktera dela neco u ceho se predpoklada nejaky deadline (coz je hodne profesi), maji smysl prescasy.

Citace
Mě ta metoda vyhovuje - dobře se mi tak přemýšlí o problému. Já potřebuji si buď malovat, nebo psát kód, kdyby mi někdo svázal ruce, tak nevymyslím nic. Výhodou je, že když mě nic nenapadne, tak mám v kupě aspoň špatné řešení (které se dá později předělat), ale teď to neblokuje termín.

Mozna jsi hodne sikovny, ale ja uz jsem vetsinou po 8 hodinach dost unaveny. A kdyz jsem unaveny, uz i to soustredeni jde spatne.

Ale on je mozna problem v tom "psat kod". Ono by se mozna spousta casu usetrilo, kdyby se vseobecne psalo mene kodu a vice premyslelo.

Citace
Na světě existuje obrovské množství SW firem a všeobecným rozhledem po různých programátorských diskuzích jsem pochopil, že přesčasy se dělají v naprosté většině firem, kde je rozhodující dodat produkt včas.

V podstate jsi zopakoval muj argument - delaji to proto, ze veri tomu, ze to dava smysl to delat, ale skutecne dava smysl to delat?

Citace
Já měl pocit, že právě většina startupistů dělá přesčasy, jaké si korporátníci řízení psychopatem ani nedovedou představit.
A nikdo nepřišel na to, že by byli lepší a více vydělali, kdyby přesčasy nedělali? Tomu prostě nevěřím :-)

Skutecne existuji startupy, ktere je nedelaji, takze "nikdo neprisel na to" je trochu zavadejici.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 05. 04. 2017, 03:10:48
Takže všechny problémy SW inženýrství se kterými se obor potýká prakticky od začátku (no dobře, tak ne všechny, ale jeden z hlavních) vyřeší nová zázračná věc.

Ja myslim, ze jo. Ale trochu bych Davkola opravil, to co popisuji neni az tak stara vec, i kdyz je pravda, ze je to jen jeden ze zpusobu aplikaci formalnich metod, o co se lide snazi uz odpradavna.

Citace
A pro těchto pár let je do té role vybráno.... chvíle pro napětí... FUNKCIONÁLNÍ.....začátek aplausu..... PROGRAMOVÁNÍ..... aplaus pokračuje.

Samozrejme, muzes se pokusit pochopit, proc to povazuji za natolik nadejne. Ale chapu, ze po vsech tech prescasech je jednodussi nad tim proste moc nepremyslet, a radeji to shodit ze stolu.

Ja celkem rad veci vysvetluji, ale v tehle atmosfere.. Vidim, ze tady jsou lide, kteri tusi, o cem mluvim, a proc by to mohlo pomoci. Na druhou stranu, lide, kteri zjevne netusi, o cem mluvim, tomu nechteji rozumet.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: to_je_jedno 05. 04. 2017, 07:24:09
Mozna jsi hodne sikovny, ale ja uz jsem vetsinou po 8 hodinach dost unaveny.
Ses prostě plačka :-) Ne, vazne: nekdy jsem unavenej a nepali mi to cely den uz od rana. Jindy kdyz mam flow tak skutecne nemam problem delat treba 14h efektivni prace vicemene v kuse a to treba jeden cely tyden. Proste jedu na vlne, vsechno odsejpá. A neni to vubec dane tim, ze bych v takovem pripade lopatoval. Nemam problem tyden jet v omezenem modu, neresit veci okolo a soustredit se jen na cil. No a pak si to proste kompenzuju.

Zivnost (skutecna zivnost a ne švarc) cloveka nauci jiste navyky a schopnost potlacit pohodli kdyz je potreba (a naopak ho rozvinout kdyz je moznost). Evrope ta valka asi nakonec chybi - nikdo z dnesnich mladych nemluvil s nikym kdo to zazil a to je problem protoze jejich zebricek hodnot je znacne uchylny a zdeformovany.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: pedro 05. 04. 2017, 07:46:32
taky svarc je zivnost, ze ano. zajimalo by me, jak si prisel ke zakazkam a nedelas na svarc.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 05. 04. 2017, 08:34:30
A k tomu zbytku - pokud jsi si všiml, nikde nevolám po tom, že je nutné dělat přesčasy bez nároku na kompenzaci. To ale firmy mají různé - od zahrnutí 150 h ročně do mzdy, přes výběry náhradního volna či proplacení v souladu s požadavky zákoníku práce až po kompenzace nad jeho rámec. Ale od začátku to chápu tak, že o tomhle diskuze není. Diskuze je o názoru "firma, která chce přesčasy != dobrá firma". A s takto formulovaným názorem naprosto nesouhlasím.

A proc s tim nesouhlasis? Co vede firmu k tomu, aby, pro libovolnou profesi, a priori, pocitala s prescasy? (Zvlast pokud za ne bude muset extra platit.)

Predpokladejme, ze prescasy stoji penize navic (a tedy ta firma se to nesnazi nejak osolichat, jak pises). Je firma, ktera si nedokaze dobre spocitat naklady na sve zdroje, dobra firma?
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 05. 04. 2017, 09:00:51
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.
Protože podle českého Zákoniku práce živíte nadbytečného zaměstnance ještě půl roku po zjištění nadbytečnosti.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 05. 04. 2017, 09:23:02
Já to chápu tak, že firma je buď tak dokonalá, že nikdy nikdo neudělá chybu, má stejně dokonalé zákazníky a vždy se jí vše povede, nebo prostě tak dokonalé není a je třeba mít trvale alespoň 30 procent nadstav, aby se případné problémy pokryly bez nutnosti přesčasů, ne?

Já mám teda pocit, že ti, co tu nejvíc proti VŠEM přesčasům řvou, tak nemají dostatek inteligence na jakoukoliv práci hlavou a honí každodenní přesčasy při umývání plesnivých salámů a sýrů někde v supermarketu. Zdejší výplody jsou pouze zkreslenými představami produkovanými jejich IT alter egem. Takže šup pánové, plíseň v uličce 4.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 04. 2017, 09:31:39
Mozna jsi hodne sikovny, ale ja uz jsem vetsinou po 8 hodinach dost unaveny.
Ses prostě plačka :-) Ne, vazne: nekdy jsem unavenej a nepali mi to cely den uz od rana. Jindy kdyz mam flow tak skutecne nemam problem delat treba 14h efektivni prace vicemene v kuse a to treba jeden cely tyden. Proste jedu na vlne, vsechno odsejpá. A neni to vubec dane tim, ze bych v takovem pripade lopatoval. Nemam problem tyden jet v omezenem modu, neresit veci okolo a soustredit se jen na cil. No a pak si to proste kompenzuju.

Zivnost (skutecna zivnost a ne švarc) cloveka nauci jiste navyky a schopnost potlacit pohodli kdyz je potreba (a naopak ho rozvinout kdyz je moznost). Evrope ta valka asi nakonec chybi - nikdo z dnesnich mladych nemluvil s nikym kdo to zazil a to je problem protoze jejich zebricek hodnot je znacne uchylny a zdeformovany.
Palec nahoru!
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 05. 04. 2017, 10:14:48
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.
Protože podle českého Zákoniku práce živíte nadbytečného zaměstnance ještě půl roku po zjištění nadbytečnosti.
Nejen proto. Zvyšováním počtu zaměstnanců zvyšuješ kapacitu po skocích cca 160-170 hodin měsíčně. Bez ohledu na to, jestli je skutečně potřebuješ všechny nebo ne. Zkušební doba, zaškolení, výpovědní lhůta, předání nástupci jsou další faktory.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: to_je_jedno 05. 04. 2017, 10:19:26
taky svarc je zivnost, ze ano. zajimalo by me, jak si prisel ke zakazkam a nedelas na svarc.
Na zacatku byl jeden znamej kterej neco potreboval. Byl spokojenej a rekl to dalsimu, kterej neco shanel atd. V podstate cely strom zakazniku vychazel ze dvou prvnich a vse dalsi byly reference. Pak aktivita v komunite kolem jisteho open-source(ktery me zivi) atd. Fakt si nemyslim, ze je problem byt opravdu "na volne noze". Na svarc bych nesel.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 05. 04. 2017, 11:37:14
Mozna jsi hodne sikovny, ale ja uz jsem vetsinou po 8 hodinach dost unaveny.
Evrope ta valka asi nakonec chybi - nikdo z dnesnich mladych nemluvil s nikym kdo to zazil a to je problem protoze jejich zebricek hodnot je znacne uchylny a zdeformovany.

Možná by stačila jen pořádná vojna jak řemen (ale bez zbytečné šikany).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 05. 04. 2017, 12:04:42
kde jinde, nez v praci? kdyz prijde clovek domu, tak vytahne ptaka a pomasti, aby se zbavil stresu z prace. potom jsou tu deti, zena, sex se zenou. tak kdy si ma clovek programovat ?

Jo a když budeš od rána do večera v práci, tak se ti žena asi poděkuje.

Nejdřív musíš udělat kariéru, vytvořit zázemí a až pak žena a rodina. Že si nasekáš kupu harantů v 25 letech, vezmeš si hypo na bydlení, auto na leasing a pak z toho máš hlavu v čmoudu, je tvoje chyba.

Stejně je zajímavý, jak dřív se všechno stihlo. Naši měli postupně 3 děti, předělávali barák, do práce museli taky a stihli všechno. Ale zas je pravda, že máma byla mnoho let na mateřské, což se dnes moc nenosí, protože kariéra je přednejší než děti.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 05. 04. 2017, 12:13:59
Tak ale za 8 hodin denně se jím nestane.

Člověk nesmí soudit druhé jen podle sebe. Někomu nestačí ani 16 hodin denně na to, aby byl dobrý v dané oblasti.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 04. 2017, 12:30:23
Tak ale za 8 hodin denně se jím nestane.

Člověk nesmí soudit druhé jen podle sebe. Někomu nestačí ani 16 hodin denně na to, aby byl dobrý v dané oblasti.

Obracíte implikaci, ale samozřejmě, komu není dáno, ten v apatice nekoupí. Ale co jsem tak četl paměti a setkával se s těmi, co byli dobří v oboru, tak 8 hodin jim nestačilo :-)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 05. 04. 2017, 12:59:43
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.

To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)

Jinak je to pozoruhodne jeste z jednoho hlediska - programator je jedna z mala profesi, pro kterou je opravdu tezke nenajit aspon nejakou uzitecnou praci. Chapal bych ten argument s fluktuaci prace u rady jinych profesi. Ale programator? Ten muze vzdycky alespon vyvijet nejaky nastroj. Opravdu nevim, jestli bych firmu, ktera neni schopna svym programatorum zadat dostatek prace, mohl povazovat za dobrou.. minimalne jde o nedostatek tvurci fantazie.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 05. 04. 2017, 13:07:15
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.

To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)

Jinak je to pozoruhodne jeste z jednoho hlediska - programator je jedna z mala profesi, pro kterou je opravdu tezke nenajit aspon nejakou uzitecnou praci. Chapal bych ten argument s fluktuaci prace u rady jinych profesi. Ale programator? Ten muze vzdycky alespon vyvijet nejaky nastroj. Opravdu nevim, jestli bych firmu, ktera neni schopna svym programatorum zadat dostatek prace, mohl povazovat za dobrou.. minimalne jde o nedostatek tvurci fantazie.

No ono taky musí někdo výsledky té tvůrčí fantazie zaplatit a ta investice se zase musí zaplatit jemu. To není jako ve státním, kde se vymýšlí kraviny, aby se čerpaly dotace :-)))

Takže buď slušnost a přesčasy a nebo zlo dotací a 8 hodin.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 05. 04. 2017, 13:53:51
Do určité míry jsou přesčasy levnější než DALŠÍ zaměstnanec navíc. Speciálně pokud není jejich objem konstantní v čase.

To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)
To ale ale naprosto mylný závěr. Stejně tak bych mohl tvrdit, že u firmy ve které jsou všichni zvyklí nedělat přesčasy je výrazně větší riziko že se položí v případě nějakých nenadálých problémů, protože nebude schopná dostatečně rychle a flexibilně reagovat.


Jinak je to pozoruhodne jeste z jednoho hlediska - programator je jedna z mala profesi, pro kterou je opravdu tezke nenajit aspon nejakou uzitecnou praci. Chapal bych ten argument s fluktuaci prace u rady jinych profesi. Ale programator? Ten muze vzdycky alespon vyvijet nejaky nastroj. Opravdu nevim, jestli bych firmu, ktera neni schopna svym programatorum zadat dostatek prace, mohl povazovat za dobrou.. minimalne jde o nedostatek tvurci fantazie.
Vymyslet práci není žádný problém. Ale otázka je, jestli má smysl za ni platit. Je to případ od případu a nedá se paušalizovat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 06. 04. 2017, 08:31:30
To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)
To ale ale naprosto mylný závěr. Stejně tak bych mohl tvrdit, že u firmy ve které jsou všichni zvyklí nedělat přesčasy je výrazně větší riziko že se položí v případě nějakých nenadálých problémů, protože nebude schopná dostatečně rychle a flexibilně reagovat.

Nemohl bys to tvrdit, protoze to jsi zmenil tu podminku, ktera je duvodem k tem prescasum. Ja ti to ukazu niz na prikladu.

Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.

Ty tvrdis, ze prescasy jsou v takovem pripade nezbytne (tedy, bude jeden programator a ten bude mit 50% prescasu), ale ja tvrdim, ze existuji prinejmensim jeste dve dalsi moznosti, jak se s danou situaci vyrovnat, totiz:

1. Mit jen jednoho programatora a proste nevykonat tu praci, na kterou by se uzil i ten dalsi. Tim si ta firma trochu snizi zisk, ale pojede na 100% svoji kapacity.

2. Mit dva programatory a proste se vyrovnat s tim 25% prebytkem kapacity, napr. tim, ze si ta firma snizi marzi nebo bude investovat cas toho programatora na nejaky do budoucna vyhodny projekt.

Dale, tvrdim, ze firma, ktera si muze dovolit krome prescasu moznost 1 nebo 2, je ve skutecnosti zdravejsi, nez firma, ktera si to dovolit nemuze. Myslim, ze je to celkem dobre z toho prikladu videt, ale muzeme se nad tim jeste zamyslet.

Takze z toho je zaver, mimo jine, ze nepozadovani prescasu muze byt povazovano za indikator ekonomickeho zdravi prislusne firmy.

(Jinak v empirickych ekonomickych studiich firem se ukazuje, ze vetsina z nich jede dost pod svoji moznou kapacitu, a tudiz voli tu druhou moznost, protoze je to proste prakticke. To plati nejen pro lidi, ale i pro kapital.)

Citace
Vymyslet práci není žádný problém. Ale otázka je, jestli má smysl za ni platit. Je to případ od případu a nedá se paušalizovat.

Ano, musi se to brat jako investice. Myslim, ze firma, ktera ty investicni moznosti vidi, bude zajimavejsi, nez firma, ktera je nevidi nebo dokonce vubec nema.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: to_je_jedno 06. 04. 2017, 09:01:25
Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 04. 2017, 10:07:12
To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)
To ale ale naprosto mylný závěr. Stejně tak bych mohl tvrdit, že u firmy ve které jsou všichni zvyklí nedělat přesčasy je výrazně větší riziko že se položí v případě nějakých nenadálých problémů, protože nebude schopná dostatečně rychle a flexibilně reagovat.

Nemohl bys to tvrdit, protoze to jsi zmenil tu podminku, ktera je duvodem k tem prescasum. Ja ti to ukazu niz na prikladu.

Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.

Ty tvrdis, ze prescasy jsou v takovem pripade nezbytne (tedy, bude jeden programator a ten bude mit 50% prescasu), ale ja tvrdim, ze existuji prinejmensim jeste dve dalsi moznosti, jak se s danou situaci vyrovnat, totiz:

1. Mit jen jednoho programatora a proste nevykonat tu praci, na kterou by se uzil i ten dalsi. Tim si ta firma trochu snizi zisk, ale pojede na 100% svoji kapacity.

2. Mit dva programatory a proste se vyrovnat s tim 25% prebytkem kapacity, napr. tim, ze si ta firma snizi marzi nebo bude investovat cas toho programatora na nejaky do budoucna vyhodny projekt.

Dale, tvrdim, ze firma, ktera si muze dovolit krome prescasu moznost 1 nebo 2, je ve skutecnosti zdravejsi, nez firma, ktera si to dovolit nemuze. Myslim, ze je to celkem dobre z toho prikladu videt, ale muzeme se nad tim jeste zamyslet.

Takze z toho je zaver, mimo jine, ze nepozadovani prescasu muze byt povazovano za indikator ekonomickeho zdravi prislusne firmy.

(Jinak v empirickych ekonomickych studiich firem se ukazuje, ze vetsina z nich jede dost pod svoji moznou kapacitu, a tudiz voli tu druhou moznost, protoze je to proste prakticke. To plati nejen pro lidi, ale i pro kapital.)

Citace
Vymyslet práci není žádný problém. Ale otázka je, jestli má smysl za ni platit. Je to případ od případu a nedá se paušalizovat.

Ano, musi se to brat jako investice. Myslim, ze firma, ktera ty investicni moznosti vidi, bude zajimavejsi, nez firma, ktera je nevidi nebo dokonce vubec nema.

Ha, ha, ha, ... Nastudujte si algoritmy přidělování místa v paměti a vnější a vnitřní fragmentaci :-))) To je úplně ten samý problém. Využívat zdroje méně než je možné, je neoptimální a tato metrika vede ke krachu. Prakticky se vaše strategie menšího zisku dá modelovat řadou, která konverguje k nule.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 06. 04. 2017, 10:32:55
... Využívat zdroje méně než je možné, je neoptimální a tato metrika vede ke krachu. ...

Zatimco vyuzivat lidi na 200% jejich uvazku ke krachu zcela jiste nepovede ;D.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 04. 2017, 10:37:51
... Využívat zdroje méně než je možné, je neoptimální a tato metrika vede ke krachu. ...

Zatimco vyuzivat lidi na 200% jejich uvazku ke krachu zcela jiste nepovede ;D.
Nepovede, někteří sice odpadnou, ale časem získáte přirozeným výběrem ty, co to pro ně nebude problém. Opačný postup vede ke zlenivění, časem je pak i 8 hodin moc.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: developer 06. 04. 2017, 10:44:26
Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Zase si pleteš duševní a manuální činnost. Manuálně lze škálovat podle tvých představ, ale duševní ne. Takže buď tam máš hlupáky, kteří dělají jako u pásu a máš pravdu. Což je pravděpodobné, pokud je vybíráš ty. A nebo děláte normální vývoj a tam se dost pleteš, protože půlhodina navíc nedává žádný smysl.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 06. 04. 2017, 10:47:44
Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Zase si pleteš duševní a manuální činnost. Manuálně lze škálovat podle tvých představ, ale duševní ne. Takže buď tam máš hlupáky, kteří dělají jako u pásu a máš pravdu. Což je pravděpodobné, pokud je vybíráš ty. A nebo děláte normální vývoj a tam se dost pleteš, protože půlhodina navíc nedává žádný smysl.
Ano půlhodina ne, ale 4 hodiny navíc už ano :-)))
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: to_je_jedno 06. 04. 2017, 11:04:21
Zase si pleteš duševní a manuální činnost. Manuálně lze škálovat podle tvých představ, ale duševní ne.
To jsou zase takovy ty neomarxisticky kecy od hipsterských srágorů co nedokážou občas máknout a jsou rádi za svou zašívárnu. Jak si jen omluvit vlastni pohodlnost? Tak to hodim na zamestnavatele, ze me pretezuje protoze ja jsem genius kterymu staci dve hodky prace denne.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: developer 06. 04. 2017, 12:00:22
Zase si pleteš duševní a manuální činnost. Manuálně lze škálovat podle tvých představ, ale duševní ne.
To jsou zase takovy ty neomarxisticky kecy od hipsterských srágorů co nedokážou občas máknout a jsou rádi za svou zašívárnu. Jak si jen omluvit vlastni pohodlnost? Tak to hodim na zamestnavatele, ze me pretezuje protoze ja jsem genius kterymu staci dve hodky prace denne.

Co ti na to mám říct? Že nic o duševní práci nevíš? Zbytečné. Jen si dál provozuj firmu plnou dělníků a užívej si průměrných produktů, které kdykoli může kdokoli překonat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 06. 04. 2017, 12:16:22

Nemohl bys to tvrdit, protoze to jsi zmenil tu podminku, ktera je duvodem k tem prescasum. Ja ti to ukazu niz na prikladu.

Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.

Ty tvrdis, ze prescasy jsou v takovem pripade nezbytne (tedy, bude jeden programator a ten bude mit 50% prescasu), ale ja tvrdim, ze existuji prinejmensim jeste dve dalsi moznosti, jak se s danou situaci vyrovnat, totiz:

1. Mit jen jednoho programatora a proste nevykonat tu praci, na kterou by se uzil i ten dalsi. Tim si ta firma trochu snizi zisk, ale pojede na 100% svoji kapacity.

2. Mit dva programatory a proste se vyrovnat s tim 25% prebytkem kapacity, napr. tim, ze si ta firma snizi marzi nebo bude investovat cas toho programatora na nejaky do budoucna vyhodny projekt.

Dale, tvrdim, ze firma, ktera si muze dovolit krome prescasu moznost 1 nebo 2, je ve skutecnosti zdravejsi, nez firma, ktera si to dovolit nemuze. Myslim, ze je to celkem dobre z toho prikladu videt, ale muzeme se nad tim jeste zamyslet.

Takze z toho je zaver, mimo jine, ze nepozadovani prescasu muze byt povazovano za indikator ekonomickeho zdravi prislusne firmy.

(Jinak v empirickych ekonomickych studiich firem se ukazuje, ze vetsina z nich jede dost pod svoji moznou kapacitu, a tudiz voli tu druhou moznost, protoze je to proste prakticke. To plati nejen pro lidi, ale i pro kapital.)


Chlape, ty máš kolik firem, že tady rozdáváš knížecí rady?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 06. 04. 2017, 12:19:42
Zatimco vyuzivat lidi na 200% jejich uvazku ke krachu zcela jiste nepovede ;D.

Co je pro někoho 200% je pro jiného 80%. Máš pravdu, není to práce s lopatou.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 06. 04. 2017, 12:21:18
... Využívat zdroje méně než je možné, je neoptimální a tato metrika vede ke krachu. ...

Zatimco vyuzivat lidi na 200% jejich uvazku ke krachu zcela jiste nepovede ;D.
Nepovede, někteří sice odpadnou, ale časem získáte přirozeným výběrem ty, co to pro ně nebude problém. Opačný postup vede ke zlenivění, časem je pak i 8 hodin moc.

Zas jenom teoretický řeči. U nás ve fabrice na montáži maj problém sehnat lidi, protože normy tam jsou tak našponovaný, že už pár lidí odvezli sanitou. Teď tam lanaří bulhary a ani ti bulhaři tam nechtěj dělat. Nebo dělaj na sníženou normu a fabrika to toleruje, protože lidi prostě nejsou. Jestli to takto pujde dál, tak je možný, že to opravdu krachne. Zná případy, kdy výroba skončila, protože to za ten poměr výdělek/odvedená práce nechtěl nikdo dělat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: noef 06. 04. 2017, 12:26:08
Zatimco vyuzivat lidi na 200% jejich uvazku ke krachu zcela jiste nepovede ;D.

Co je pro někoho 200% je pro jiného 80%. Máš pravdu, není to práce s lopatou.

Pokud uzavru smlouvu na 8h denne, tak tech 8 denne hodin budu delat a rozhodne nebudu ocekavat ani pracovat 16h denne. To bych chtel videt, kolik lidi by vas po par dnech neposlalo do p*** a/nebo nebo k soudu.

Hlastite se snad na praci na 1h/den za odpovidajici plat a budete pak denne pracovat treba hodin 8? Uz vidim, jak se do takove nabidky hrnete ;D.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 06. 04. 2017, 12:30:32
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.

Navic, jak sam pises, produktivita programatoru se da realne zmerit s chybou asi tak nekolika zamestnancu. Tudiz resit, jestli bys mohl zamestnat 0.25 programatora navic je uplne nekde mimo.

Samozrejme, nase pohledy na svet se lisi. Ja vidim svet jako misto, kde lide pracuji pro to, aby zili, ty nejspis jako misto, kde ziji pro to, aby pracovali. Ja lidi druheho typu za dobre nepovazuji (a to jsem jeste mirny), a na zaklade toho odpovidam na otazku z titulku.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 06. 04. 2017, 12:42:27
Jistě, u pásu prostě vyrobíš a prodáš míň varných konvic. Ale u zakázky/produktu jich nevyrobíš miň, buď ji v termínu stihneš, nebo nestihneš.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 06. 04. 2017, 12:56:20
Chlape, ty máš kolik firem, že tady rozdáváš knížecí rady?

Nemam firmu (se zamestnanci), nestojim o to, ani o manazerskou pozici, protoze je mi blizky Werichuv nazor, ze "vladnout lidem je na jednoho cloveka moc velky sousto".

Ale tenhle ad hominem argument je trochu legracni. Jiste sve zamestnance, ochotne pracovat prescas, najdes mezi temi, kdo uz firmu maji a tedy samozrejme s tebou budou empatizovat, jak je dulezity tvuj osobni zisk pred jejich vlastnim. V poradku. V opacnem pripade bys totiz byl schopen to smysluplne obhajit i pred nekym, kdo firmu nikdy nemel.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 06. 04. 2017, 13:01:27
Ale tenhle ad hominem argument je trochu legracni. Jiste sve zamestnance, ochotne pracovat prescas, najdes mezi temi, kdo uz firmu maji a tedy samozrejme s tebou budou empatizovat, jak je dulezity tvuj osobni zisk pred jejich vlastnim.
Jaký před jejich vlastním? Oni snad dostávají plat a mohou se rozhodnout, ne? Oni to taky dělají pro prachy, klidně můžou zaměstnavateli říct, že budou pracovat za 2/3 plat toho co mají dneska a žádné přesčasy a uvidíš, že zaměstnavatel s tím nebude mít vůbec žádný problém....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 06. 04. 2017, 13:06:52
Jistě, u pásu prostě vyrobíš a prodáš míň varných konvic. Ale u zakázky/produktu jich nevyrobíš miň, buď ji v termínu stihneš, nebo nestihneš.

Za takove situace doslo k chybe, ze termin byl vymysleny spatne. Jednou se to da odpustit, a ty prescasy akceptovat. To uz jsme tu resili.

Ja chapu, co chces rict - ze jsi proste "na trhu" a tam vitezi ten, kdo treba slibi nesmyslne kratky termin. No jo, co se da delat. Tak se zase ty na oplatku pokus pochopit, ze programatori jsou taky "na trhu" a tam zase vitezi ti zamestnavatele, co nutne nepozaduji prescasy.

Je tu ovsem jeden zasadni rozdil. Nekdo tu praci odvest musi, pokud ji nekdo chce. Ale tvoje konkretni firma existovat nemusi. Takze ve finale to nejspis vyhraji ti programatori (resp. mohli by to vyhrat, kdyby nebyli neschopni o tom vyjednavat).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 06. 04. 2017, 13:10:58
Ale tenhle ad hominem argument je trochu legracni. Jiste sve zamestnance, ochotne pracovat prescas, najdes mezi temi, kdo uz firmu maji a tedy samozrejme s tebou budou empatizovat, jak je dulezity tvuj osobni zisk pred jejich vlastnim.
Jaký před jejich vlastním? Oni snad dostávají plat a mohou se rozhodnout, ne? Oni to taky dělají pro prachy, klidně můžou zaměstnavateli říct, že budou pracovat za 2/3 plat toho co mají dneska a žádné přesčasy a uvidíš, že zaměstnavatel s tím nebude mít vůbec žádný problém....

Nerozumim tvoji argumentaci, zkus si znovu precist na co jsem reagoval, slo o sarkasmus. Tedy, ze zamestnavatel asi tezko (racionalne) obhaji prescasy s tim, ze to ma jako podnikatel tezke.. je to spis emocionalni apel.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 06. 04. 2017, 13:24:03
Ale tenhle ad hominem argument je trochu legracni. Jiste sve zamestnance, ochotne pracovat prescas, najdes mezi temi, kdo uz firmu maji a tedy samozrejme s tebou budou empatizovat, jak je dulezity tvuj osobni zisk pred jejich vlastnim.
Jaký před jejich vlastním? Oni snad dostávají plat a mohou se rozhodnout, ne? Oni to taky dělají pro prachy, klidně můžou zaměstnavateli říct, že budou pracovat za 2/3 plat toho co mají dneska a žádné přesčasy a uvidíš, že zaměstnavatel s tím nebude mít vůbec žádný problém....

Nerozumim tvoji argumentaci, zkus si znovu precist na co jsem reagoval, slo o sarkasmus. Tedy, ze zamestnavatel asi tezko (racionalne) obhaji prescasy s tim, ze to ma jako podnikatel tezke.. je to spis emocionalni apel.
Ale já to čtu:
Citace
Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.
1) ono "se" to netoleruje. Tolerují to konkrétní lidé, a mimochodem, v IT jsou platy ve srovnání s jinými profesemi velmi slušné - nebude to taky náhodou tím, že ti lidé třeba pracují ty přesčasy?
2) Zaměstnanci mají ty platy takhle "vysoké" z toho důvodu, že se snaží vytřískat ze zaměstnanců maximum. Oni taky nemají žádný "objektivní" důvod, proč by nemohli pracovat za 2/3 mzdy.
3) jediné kolektivní vyjednávání, které je fér je to, co tady předvedli doktoři. Nelíbí se mi podmínky - výpověď, jdu dělat něco jiného. V IT není zas takový problém fungovat na volné noze.

Mně fakt není jasné, o čem se tady bavíme. Když v té firmě pracuju, tak asi docela rychle zjistím, jak to tam je s přesčasama. Buď to vyvažuje lepší plat a kolektiv, nebo třeba ne a jdu si hledat práci jinam. Proč by ta firma kvůli tomu měla být nějak "horší" nebo "lepší", protože někomu to nevyhovuje, to mi fakt jasný není.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 06. 04. 2017, 13:24:53
Citace
2) Zaměstnanci mají ty platy takhle "vysoké" z toho důvodu, že se snaží vytřískat ze zaměstnanců zaměstnavatelů maximum. Oni taky nemají žádný "objektivní" důvod, proč by nemohli pracovat za 2/3 mzdy.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 06. 04. 2017, 13:56:39

Za takove situace doslo k chybe, ze termin byl vymysleny spatne. Jednou se to da odpustit, a ty prescasy akceptovat. To uz jsme tu resili.

Ja chapu, co chces rict - ze jsi proste "na trhu" a tam vitezi ten, kdo treba slibi nesmyslne kratky termin. No jo, co se da delat. Tak se zase ty na oplatku pokus pochopit, ze programatori jsou taky "na trhu" a tam zase vitezi ti zamestnavatele, co nutne nepozaduji prescasy.

Je tu ovsem jeden zasadni rozdil. Nekdo tu praci odvest musi, pokud ji nekdo chce. Ale tvoje konkretni firma existovat nemusi. Takze ve finale to nejspis vyhraji ti programatori (resp. mohli by to vyhrat, kdyby nebyli neschopni o tom vyjednavat).

Jak už jsem psal někde výše, nové vlastnosti si sami programátoři nacení počtem člověkohodin, podle toho po propočtu na 8 hodin/den Project Manager vybere, co se bude dělat a co ne. Ale když už se to vybere, pak se to prostě splní, přesčasy nepřesčasy. Protože nemůžete odkládat novou verzi programu, jsou určité marketingové termíny, kterých se musíte držet. Přijít s novou verzí před vánocemi je blbost, to už můžete rovnou odložit na březen.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 06. 04. 2017, 14:22:17

Za takove situace doslo k chybe, ze termin byl vymysleny spatne. Jednou se to da odpustit, a ty prescasy akceptovat. To uz jsme tu resili.

Ja chapu, co chces rict - ze jsi proste "na trhu" a tam vitezi ten, kdo treba slibi nesmyslne kratky termin. No jo, co se da delat. Tak se zase ty na oplatku pokus pochopit, ze programatori jsou taky "na trhu" a tam zase vitezi ti zamestnavatele, co nutne nepozaduji prescasy.

Je tu ovsem jeden zasadni rozdil. Nekdo tu praci odvest musi, pokud ji nekdo chce. Ale tvoje konkretni firma existovat nemusi. Takze ve finale to nejspis vyhraji ti programatori (resp. mohli by to vyhrat, kdyby nebyli neschopni o tom vyjednavat).

Jak už jsem psal někde výše, nové vlastnosti si sami programátoři nacení počtem člověkohodin, podle toho po propočtu na 8 hodin/den Project Manager vybere, co se bude dělat a co ne. Ale když už se to vybere, pak se to prostě splní, přesčasy nepřesčasy. Protože nemůžete odkládat novou verzi programu, jsou určité marketingové termíny, kterých se musíte držet. Přijít s novou verzí před vánocemi je blbost, to už můžete rovnou odložit na březen.

A co nechápeš na tom, že SW projekt nejde urychlit? Prostě změň termín a běž si hrát dál s Excelem a nech lidi, kteří opravdu něco umí, pracovat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 06. 04. 2017, 14:40:27

A co nechápeš na tom, že SW projekt nejde urychlit? Prostě změň termín a běž si hrát dál s Excelem a nech lidi, kteří opravdu něco umí, pracovat.

Chlapče, to s čím si hraješ, to pak musí někdo koupit.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 06. 04. 2017, 15:14:15

A co nechápeš na tom, že SW projekt nejde urychlit? Prostě změň termín a běž si hrát dál s Excelem a nech lidi, kteří opravdu něco umí, pracovat.

Chlapče, to s čím si hraješ, to pak musí někdo koupit.

To je tvůj problém. Co je mi po tom? Copak se tě já budu chodit ptát, jak mám implementovat věci? SW projekty nikdo přesně naplánovat neumí, tak si to zapiš do buňky a příště to použij.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 07. 04. 2017, 06:23:35
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.

Navic, jak sam pises, produktivita programatoru se da realne zmerit s chybou asi tak nekolika zamestnancu. Tudiz resit, jestli bys mohl zamestnat 0.25 programatora navic je uplne nekde mimo.

Samozrejme, nase pohledy na svet se lisi. Ja vidim svet jako misto, kde lide pracuji pro to, aby zili, ty nejspis jako misto, kde ziji pro to, aby pracovali. Ja lidi druheho typu za dobre nepovazuji (a to jsem jeste mirny), a na zaklade toho odpovidam na otazku z titulku.
Pořád děláš zásadní chybu v tvé úvaze - musíš odlišit situace, kdy firma s přesčasy dlouhodobě programově počítá jako se standardním zdrojem "kapacity", a situace kdy jde o občasné řešení akutních situací (a ty se všude, kde opravdu něco vyvíjejí a mají jen trochu konkurenční prostředí, prostě objevují).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 07. 04. 2017, 06:34:18
To je zajimavy argument. Takze je mozne to brat tak, ze u firmy, ktera ma potrebu delat prescasy, clovek nema praci moc jistou. :-)
To ale ale naprosto mylný závěr. Stejně tak bych mohl tvrdit, že u firmy ve které jsou všichni zvyklí nedělat přesčasy je výrazně větší riziko že se položí v případě nějakých nenadálých problémů, protože nebude schopná dostatečně rychle a flexibilně reagovat.

Nemohl bys to tvrdit, protoze to jsi zmenil tu podminku, ktera je duvodem k tem prescasum. Ja ti to ukazu niz na prikladu.

Tím "mohl bych" jsem ti chtěl naznačit, že tvůj záměr je stejně hloupý, jako ten, který následuje za tím "mohl bych"...

Citace
Vymyslet práci není žádný problém. Ale otázka je, jestli má smysl za ni platit. Je to případ od případu a nedá se paušalizovat.

Ano, musi se to brat jako investice. Myslim, ze firma, ktera ty investicni moznosti vidi, bude zajimavejsi, nez firma, ktera je nevidi nebo dokonce vubec nema.
Zkusi si představit sám sebe v roli majitele firmy. Budeš každou jednotlivou věc posuzovat podle toho, jestli pro tebe má smysl (=hodnotu, ne nutně přímo v cash) a nebo ne. To je vše. Takováhle zevšeobecňující prohlášení mně vždycky pobaví, protože s realitou nemají naprosto nic společného a firma, která by se podle nich bezmyšlenkovitě chovala, půjde do kytek, protože se bude chovat nehospodárně (=bude mít větší náklady než konkurence). Dá se to použít na některé, naprosto výjimečné firmy ve svých oborech, ale jinde je to většinou cesta do pekel.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 07. 04. 2017, 07:39:00
Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 07. 04. 2017, 09:18:44
Mně fakt není jasné, o čem se tady bavíme. Když v té firmě pracuju, tak asi docela rychle zjistím, jak to tam je s přesčasama.

Samozrejme, totez muze udelat i tazatel. Duvod, proc se o tom bavime, je, ze tazatel nevi, jestli najde firmu, kde to je tak, jak by mu to vyhovovalo (bez nebo s minimem prescasu); tudiz aby nemusel pro takove zjisteni nekolikrat menit praci. Ja rikam - ano, lze najit. Diskuse zde je proste vymena zivotnich zkusenosti, abychom si navzajem usetrili trable s tim, je mit.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 09:42:04
Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 09:44:37
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Uz jsem napsal, ze nemusis prijimat nikoho a vzdat se casti obratu, pokud ti to vadi. Cele toto vlakno je o tom, zda to firmy musi delat z nejakeho objektivniho duvodu, nebo jde jen o zpusob, jak vytriskat maximum ze zamestnancu ("levne"). (Ono hlavni duvod, proc se to toleruje zrovna v IT je hlavne absence kolektivniho vyjednavani.) Ja jen chci, aby se nad tim lide, kteri si mysli, ze ten objektivni duvod existuje, zamysleli, a priznali si, ze ne.

Navic, jak sam pises, produktivita programatoru se da realne zmerit s chybou asi tak nekolika zamestnancu. Tudiz resit, jestli bys mohl zamestnat 0.25 programatora navic je uplne nekde mimo.

Samozrejme, nase pohledy na svet se lisi. Ja vidim svet jako misto, kde lide pracuji pro to, aby zili, ty nejspis jako misto, kde ziji pro to, aby pracovali. Ja lidi druheho typu za dobre nepovazuji (a to jsem jeste mirny), a na zaklade toho odpovidam na otazku z titulku.
Pořád děláš zásadní chybu v tvé úvaze - musíš odlišit situace, kdy firma s přesčasy dlouhodobě programově počítá jako se standardním zdrojem "kapacity", a situace kdy jde o občasné řešení akutních situací (a ty se všude, kde opravdu něco vyvíjejí a mají jen trochu konkurenční prostředí, prostě objevují).

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 07. 04. 2017, 09:59:26
Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně. /quote]

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tuxik 07. 04. 2017, 10:00:43
Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.
Všechno špatně. Přesčasů je možno dělat neomezeně, pokud s tím zaměstnanec souhlasí. Práci přesčas je možno z vážných provozních důvodů (které nejsou v ZP definovány) NAŘÍDIT a to v maximálním rozsahu 8 hodin na jeden týden a 150 hodin za rok. Detailněji je ošetřeno pouze nařízení přesčasu ve dny pracovního klidu. Takže prosím, brečte si o svá práva, ohánějte se s nimi, ale napřed si zjistěte, jaká práva a povinnosti  vlastně máte.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 07. 04. 2017, 10:10:58
Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně.

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...

Všechno špatně. Přesčasů je možno dělat neomezeně, pokud s tím zaměstnanec souhlasí. Práci přesčas je možno z vážných provozních důvodů (které nejsou v ZP definovány) NAŘÍDIT a to v maximálním rozsahu 8 hodin na jeden týden a 150 hodin za rok. Detailněji je ošetřeno pouze nařízení přesčasu v době odpočinku mezi směnami. Takže prosím, brečte si o svá práva, ohánějte se s nimi, ale napřed si zjistěte, jaká práva a povinnosti  vlastně máte.
Když už chcete dělat chytrého, tak si ten zákonník práce přečtěte. §93 odst. (1) jasně stanoví, že práci přesčas je možné konat výjímečně. A je úplně jedno, jestli vám ji zamětsnavatel nařídí, nebo jste se na tom dohodli. Toto má za cíl zejména omezit situace, kdy zamnětsnavatel řeší nedostatek personálu trvale nařizováním přesčasů. O tom, co znamená "vyjímečně" se pak dá konkrétně diskutovat v jednotlivých případech. Omezení 8 hodiny týdně a 150hodin ročně skutečně je pro nařízenou práci přesčas, ale omezena je i dobrovolná práce přesčas na 8 hodin týdně po dobu 26 týdnů rozhodného období (případně 54 týdnů při dohodě v kolektivní smlouvě). To, že se můžete dobrovolně dohodnout na neomezených přesčasech je nesmysl, který jste si vymyslel (viz. §93, odst. (4)). A pořád platí, že práci přesčas máte konat jen vyjímečně.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 10:26:38
Dobrý zaměstnavatel porušuje zákony, protože dnešní zákony jsou mnohdy zlo činné.

Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....

Kde je psáno, že chcete pracovat jen 8 hodin denně? Těch 8 hodin, je jen z důvodu opruzu státu a regulace toho, co by mělo být jen smluvní záležitostí mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Třeba chcete za odpovídající plat pracovat 10, nebo 11 hodin denně. /quote]

Pokud je to takto, zcela jistě nám uvedete příklady zemí, kde to takto skvěle funguje, abyste svá vrzení podepřel fakty.

Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd...

Ano s těmi zákony to v praxi tak funguje, když se to s nimi přežene a zvítězí právní pozitivismus. Ostatně jsme to experimentálně ověřili u nás za komunismu. Taky bylo plno zákonů a vyhlášek, které nikdo nedodržoval. Zákony nemají řešit aktivně nějaké chování lidí či společnosti, zákony nejsou schopny něčemu zabránit, mají sloužit výhradně k zajištění minimální míry spravedlnosti, tedy potrestání viníků, ne k tomu, aby se něčemu zabránilo a nebo něco se zlepšilo. Optimální stav předem neznáme, ten hledáme skrze trh, tedy i přes to všeobecné porušování nesmyslných zákonů.

Aktivní zákonodárce je horší než zloděj. Zloděj když něco ukradne, tak tím nijak neruší právní řád, krádež zůstane krádeží, když ale zákonodárce přijme jeden jediný zbytečný předpis, tak tím změní právní řád a okrade nás o kus svobody, často tím legalizuje zlo, tedy chování ze zákona, které brání nalezení optimálního rozdělení zdrojů. A tak to je i v případě 8 hodinové pracovní doby a pracovního práva.

USA v 19. století, to je můj ideál. K tomu bychom se měli vrátit. To co požadujete vy je jen navoněný hnůj novodobého otroctví. Taková sorosovina.

Podívejte se na dnešní EU, nevítězí tam pokora a pracovitost, ale nadutost a lenost.


Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 10:34:46
@qwertz

Zákoník práce je zlo, ten by se měl zrušit bez náhrady. Je to způsob jak udržet otroctví v moderní společnosti. Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu). Otrokář taky byl povinen se o otroky starat, fakticky mezi tím býti otrokem a býti občanem welfare státu není velký rozdíl. Životní úroveň samozřejmě ve welfare státu postupně klesá, jak se vyžírají zdroje, které se vytvořily předtím. Nějakou dobu je ten pokles možno krýt pomocí dluhů.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 07. 04. 2017, 11:33:23
Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?

konec diskuze.

Klasika. Vždycky se vyskytne někdo, kdo sežral Šalamounovo šišaté... Nejseš ty ajťák?

Jinak co čekat na takový banální až blbý dotaz než flame? Kdyby se zeptal, "Jaké máte zkušenosti s delanim přesčasů u různých firem" , tak bych to bral, ale ptát se, jestli dobrá firma vyžaduje přesčasy, si už samo o sobě koleduje o flame.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 07. 04. 2017, 11:37:18
Nebo taky můžeme zavést robotu, že jo.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Kamil Podlešák 07. 04. 2017, 11:38:12
Jenom faktická poznámka k jediné věci (takže ne úplně on-topic):
Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu).
Toto není pravda.

A to ani tak jak je to řečeno, tedy pokud porovnáváme jen robotní povinnosti a úplně zanedbáme, že nevolníci samozřejmě platili daně+berně+dobrovolné poplatky a ty nebyly zas tak malé. Na druhou stranu, většina z toho nešla na welfare, ale warfare (což je jistě pro někoho velký morální či ekonomický rozdíl).
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: pavlix 07. 04. 2017, 11:39:45
Dobrý zaměstnavatel zákon porušit může, pokud je to pro dobro zaměstnance nebo to na zaměstnance nemá vliv.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 07. 04. 2017, 12:03:34
Citace: qwertz
Jo jasně. A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....
Takže máme začátek 20.století, v jižní americe mají demokraticky přijaté zákony o segragaci a qwertz lidi, kteří tyto zákony porušují (na obou stranách) považuje za morálně špatné a okamžitě je hlásí na polici a trvá na dodržování zákona. Je to jednoduché, že?
Citace
Ve skutečnosti budete mít vážný problém, protože tyto země se oproti "prudicím státům" vyznačují nižší a klesající kvalitou života, vysokou mírou "income inequality a "wealth distribution", velmi nízkou "social mobility" (tzv. american dream), atd....
Zajisté uvedete příklad zemí, kde to takto je, že? Rád bych hlavně viděl tu klesající kvalitu života. A předpokládám, že vyberete zemi, která má ostatní faktory srovnatelné, ne že vyberete zemi s občanskou válkou a budete tvrdit, že klesající kvalita života je tím, že tam nemají 8-hodinovou pracovní dobu....
Citace
, že se můžete dobrovolně dohodnout na neomezených přesčasech je nesmysl, který jste si vymyslel (viz. §93, odst. (4)). A pořád platí, že práci přesčas máte konat jen vyjímečně.
Jojo, je to takové zajímavé, když mi zákoník práce zakazuje pracovat...
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Cek 07. 04. 2017, 12:05:08
Jenom faktická poznámka k jediné věci (takže ne úplně on-topic):
Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu).
Toto není pravda.

A to ani tak jak je to řečeno, tedy pokud porovnáváme jen robotní povinnosti a úplně zanedbáme, že nevolníci samozřejmě platili daně+berně+dobrovolné poplatky a ty nebyly zas tak malé. Na druhou stranu, většina z toho nešla na welfare, ale warfare (což je jistě pro někoho velký morální či ekonomický rozdíl).

Nerikam ze mam prehled ve vsem, ale opravdu nevolnici pracovali na panskem vic nez 4 hodiny denne?? :-O Brano jako prumer za cely rok, samozrejme....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 12:38:30
Jenom faktická poznámka k jediné věci (takže ne úplně on-topic):
Nevolníci pracovali méně hodin na panském, než dnes zaměstnanci na státním (odvody státu).
Toto není pravda.

A to ani tak jak je to řečeno, tedy pokud porovnáváme jen robotní povinnosti a úplně zanedbáme, že nevolníci samozřejmě platili daně+berně+dobrovolné poplatky a ty nebyly zas tak malé. Na druhou stranu, většina z toho nešla na welfare, ale warfare (což je jistě pro někoho velký morální či ekonomický rozdíl).

Nerikam ze mam prehled ve vsem, ale opravdu nevolnici pracovali na panskem vic nez 4 hodiny denne?? :-O Brano jako prumer za cely rok, samozrejme....

Dnes jsou robotní povinnosti 4 hodiny denně mimo SO a Ne. A robota kdysi https://semikovi.blogspot.cz/2012/10/robotni-seznamy.html
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 07. 04. 2017, 12:43:03
Takže máme začátek 20.století, v jižní americe mají demokraticky přijaté zákony o segragaci a qwertz lidi, kteří tyto zákony porušují (na obou stranách) považuje za morálně špatné a okamžitě je hlásí na polici a trvá na dodržování zákona. Je to jednoduché, že?
Pokud srovnáváte zákonník práce s totalitními režimy porušujícími základní lidská práva, jde buď idiot, demagog, nejspíše obojí. Typické (IT) binární myšlení. ANO/NE, platí/neplatí. Krom toho, zákonník práce především chrání zaměstnance před zvůlí zaměstnavatele. Nechrání vás před vaší tupostí pracovat 20hodin denně ani před tupostí zamětsnavatele, který by se snad chtěl na něčem takovém s vámi dobrovolně dohodnout. Protože kde není žalobce, není ani soudce. Nemluvě o kvalititě odvedené práce s přibývajícími přesčasy (to jen na okraj o co jste tím škaredým zákoníkem práce ochuzen, plus BOZP, odpovědnost za škody na obou stranách atd... předpokládám, že nemáteani poněti jak to funguje)

Citace
Zajisté uvedete příklad zemí, kde to takto je, že? Rád bych hlavně viděl tu klesající kvalitu života. A předpokládám, že vyberete zemi, která má ostatní faktory srovnatelné, ne že vyberete zemi s občanskou válkou a budete tvrdit, že klesající kvalita života je tím, že tam nemají 8-hodinovou pracovní dobu....
NA rozdíl od vašeho předřečníka s tím nemám problém. Vezmeme-li "rozvinuté demokratické země", ideálním příkladem mohou být USA. Tam mají jeden z nejbenevolentnějších zákoníků práce, stát do toho nekecá, svátky a volno jsou nepovinné, dovolená pouze na dohodě atd... Výsledek? Střední třída se tam už 50 let zmenšuje a dramaticky chudne, Income inequality je nejvyšší mezi rozvinutými zeměmi, Social mobility výrazně zaostává za evropou (tzn. že v USA je původ a majetek rodičů důležitější než vaše schopnosti). Většina ukazatelů kvality života vyznívá pro USA v porovnání s tou škaredou socialistickou evropou dost negativně. (zdravotnictví, školství, důchod,...). Jedna z nejlepších univerzit na světě na studii zkoumající posleních nekolik dekád dokázala, že USA vlastně vůbec nejsou demakracie, ale oligarchie (taková výrazně bohatší a silnější Ukrajina). Velkopodnikatel řídí vše. To by byla debeta na několik stran.

Ve většině vyjmenovqaných věcí jsou ty hnusné socilistické země Dánsko nebo Německo jsou na tom podstaně lépe. Pravda, nemůžete vykořisťovat zaměstnance, a každý má náýrok na dovolenou, takže možná to nebude šálek vašeho čaje.

Citace
, Jojo, je to takové zajímavé, když mi zákoník práce zakazuje pracovat...
Zákoník práce vám nezakazuje pracovat. Zákonník práce vám neumožňuje pracovat více než 48hod x 52týdnů pro jednoho zaměstnavatele. Plus tam jsou další omezení, o kterých pravděpodobně vůbec nevíte, např. že mezi dvěma směnami musí být minimálně 12hod pauza. V praxi moc neexistuje rozumný důvod, proč pracovat 10 hodin denně každý den, neexistuje zaměstnanec, který by dokázal v takovém režimu dlouhodobě pracovat a přitom odvádět kvalitní práci. Navíc má tento režim jasná rizika co se týče zdraví, či BOZP, takže těžko budete někoho přesvědčovat, že vás stát omezuje. A přávo udřít se do blba vám nikdo nebere, stále si můžete sjednat více pracovních poměrů pro více zaměstnavatelů.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 12:53:27
Problém je někde jinde, já jako zaměstnavatel a nebo i jako zaměstnanec ke slušnému chování v rámci mých možností daných trhem, žádný zákoník práce nepotřebuji. K tomu stačí Bible.

Zákoník práce potřebuje stát, aby díky němu mohl zavádět daně na nesmyslné projekty a v dnešní době právně ošetřil poddanství pro zaměstnance nadnárodních firem.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: mln 07. 04. 2017, 12:55:04
práca nevolníka na panskom bola forma dane (práca, naturálie, peniaze).  Ked nevolník nerobil na panskom, musel makať sam za seba aby nezdochol od hladu.

Dnes by to bola dosť desivá predstava ísť najskor zaplatiť daň/makať do nejakého pološtátneho korporatu/pracovného tábora a až potom ísť do "normalnej" prace.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 12:57:23
Máte pokřivené priority, pro muže je na prvním místě práce (boj, lov), pak zdraví. Zdraví na prvním místě má být pouze pro ženy, protože ty ho nepotřebují pro sebe, ale pro své děti. Pokud člověk preferuje výhradně své potřeby, a toto podporuje a dotuje stát, pak dojde k rozkladu civilizace, čehož jsme dnes svědky v Západní Evropě.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 12:59:28
práca nevolníka na panskom bola forma dane (práca, naturálie, peniaze).  Ked nevolník nerobil na panskom, musel makať sam za seba aby nezdochol od hladu.

Dnes by to bola dosť desivá predstava ísť najskor zaplatiť daň/makať do nejakého pološtátneho korporatu/pracovného tábora a až potom ísť do "normalnej" prace.

No mladý pane, den daňové svobody je někdy v červnu, takže v průměru robotujete polovinu fondu vaší pracovní doby. Ti lépe vydělávající ještě déle, protože daně jsou progresivní. Jen si to neuvědomujete.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: mln 07. 04. 2017, 13:18:42
Pán Nový, vidno že ste asi zatial zdravý človek, inak by ste podobnú blbosť nikdy nepovedali. Zdravie sa dá zatial kúpiť len v obmedzenej miere, a preto je zachovanie si vlastného zdravia najvyššia priorita. Len hlupák obetuje vlastné zdravie za par farebnych papierikov navyše. Nikomu neberiem slobodu robiť 10 hodín denne. Ale netlačte do nadčasov ludí ako ja ktorí by sa radšej finančne uskromnili a pracovali 6 hodín denne.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 13:34:19
Pán Nový, vidno že ste asi zatial zdravý človek, inak by ste podobnú blbosť nikdy nepovedali. Zdravie sa dá zatial kúpiť len v obmedzenej miere, a preto je zachovanie si vlastného zdravia najvyššia priorita. Len hlupák obetuje vlastné zdravie za par farebnych papierikov navyše. Nikomu neberiem slobodu robiť 10 hodín denne. Ale netlačte do nadčasov ludí ako ja ktorí by sa radšej finančne uskromnili a pracovali 6 hodín denne.

Není, kdyby bylo, tak by lidský druh dávno vyhynul. On takový lovec na každém lovu riskoval vážné zranění nebo i smrt. A i takových povolání, kde muž přímo riskuje svůj život nebo zdraví je dnes plno, hasič, lékař, policista, řidič kamionu, horník. "Zdravý život" je patologie dnešní doby, patologie wellfare státu. Všimněte si, že mladí muslimští muži při své invazi do Evropy, život riskují, vyplouvají na moře s tím, že možná utonou. Muž je spotřební zboží, u něho na zdraví příliš nezáleží, záleží na tom, jak svůj čas využije. Více času neznamená, více užitku. Optimální míra toho se pak hledá skrze trh.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 13:37:08
Pán Nový, vidno že ste asi zatial zdravý človek, inak by ste podobnú blbosť nikdy nepovedali. Zdravie sa dá zatial kúpiť len v obmedzenej miere, a preto je zachovanie si vlastného zdravia najvyššia priorita. Len hlupák obetuje vlastné zdravie za par farebnych papierikov navyše. Nikomu neberiem slobodu robiť 10 hodín denne. Ale netlačte do nadčasov ludí ako ja ktorí by sa radšej finančne uskromnili a pracovali 6 hodín denne.

No vidíte a i pracovat těch 6 hodin denně vám znemožňují zákony, ne moje názory. Jinak většinu nemocí a zranění si člověk užene ve volném čase mimo práci :-)))
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 07. 04. 2017, 13:38:06
Citace
Pokud srovnáváte zákonník práce s totalitními režimy porušujícími základní lidská práva, jde buď idiot, demagog, nejspíše obojí. Typické (IT) binární myšlení. ANO/NE, platí/neplatí. 
Ne, mluvím o jihu USA na začátku století (omylem jsem napsal jižní amerika). Ale binární myšlení tady máte vy - existují špatné zákony. Jak se stavíte k porušování špatných zákonů? Protože zákoník práce je dobrý, protože...vy si myslíte, že je dobrý?
Citace
Krom toho, zákonník práce především chrání zaměstnance před zvůlí zaměstnavatele.
A zaměstnavatel mě může donutit pracovat 20 hodin denně? Nemůže.
Citace
Výsledek? Střední třída se tam už 50 let zmenšuje a dramaticky chudne,
Máte pravdu, střední třída se zmenšuje - jaksi ti lidé bohatnou do té vyšší. Fakt. Podívejte se na statistiky. Ten zbytek dramaticky nechudne, leda že máte nějakou jinou definici slova dramaticky...... jo, mimochodem, spousta lidí se do USA docela ráda stěhuje....
Citace
Income inequality je nejvyšší mezi rozvinutými zeměmi
To nějak nevidím jako problém....
Citace
Social mobility výrazně zaostává za evropou (tzn. že v USA je původ a majetek rodičů důležitější než vaše schopnosti
Tohle bývá většinou způsobeno systémem školství...a to státní školství v USA pravda příliš dobrou pověst nemá....

Citace
Ve většině vyjmenovqaných věcí jsou ty hnusné socilistické země Dánsko nebo Německo jsou na tom podstaně lépe. Pravda, nemůžete vykořisťovat zaměstnance, a každý má náýrok na dovolenou, takže možná to nebude šálek vašeho čaje.
Otázka je, kterým směrem jde ta kauzalita....

Citace
Citace
Jojo, je to takové zajímavé, když mi zákoník práce zakazuje pracovat...
Zákoník práce vám nezakazuje pracovat. Zákonník práce vám neumožňuje pracovat více než 48hod x 52týdnů pro jednoho zaměstnavatele
No...zakazuje pracovat. Omezuje moje práva.
Citace
Navíc má tento režim jasná rizika co se týče zdraví, či BOZP, takže těžko budete někoho přesvědčovat, že vás stát omezuje
Já nutně netvrdím, že to je špatně, ale co je to za dnešní módu tvrdit, že mě stát neomezuje, když mě stát omezuje? To je takový problém konstatovat fakt, že mě stát omezuje a obhájit si, že to je třeba dobře?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tomáš Roll 07. 04. 2017, 14:55:11
Máte pravdu, střední třída se zmenšuje - jaksi ti lidé bohatnou do té vyšší. Fakt. Podívejte se na statistiky. Ten zbytek dramaticky nechudne, leda že máte nějakou jinou definici slova dramaticky...... jo, mimochodem, spousta lidí se do USA docela ráda stěhuje....

Za 1. republiky měla středostavovská rodina služku na plný úvazek, někdy i kuchařku. No řekněte, kdo to dnes má? Primář Sova.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 07. 04. 2017, 14:56:21
Ne, mluvím o jihu USA na začátku století (omylem jsem napsal jižní amerika). Ale binární myšlení tady máte vy - existují špatné zákony. Jak se stavíte k porušování špatných zákonů? Protože zákoník práce je dobrý, protože...vy si myslíte, že je dobrý?

To je věc svědomí. Pokud máte pocit, že je nějaký zákon natolik špatný, že jej nemůžete doržovat, pak jej porušujte a neste si následky. Ty zpravidla odpovídaí závažnosti porušení. Ale vy tu jenom žvaníte, protože srovnáváte zákonník práce, který do vašich práv zasahuje zcela minimálně, s rasitickými segregačními zákony, které části populace prakticky znemožňovaly normálně žít a dělaly z nich občany druhé kategorie.


Citace
A zaměstnavatel mě může donutit pracovat 20 hodin denně? Nemůže.
Samozřejmě že (bez zákoníku práce) může. Kdyby totiž existovala možnost, takovýto nesmyslný režim zavést, jistě by se našli zaměstnavatellé. kteří by se se zaměstnanci "dobrovolně dohodli". Vy totiž žijete v absurdní bublině a nevíte vůbec nic o realitě, nebo jste možná egocentrista a vykořisťování těch, co se nedokáží bránit je vám ukradené. Průměrný Franta ze šroubárny bude rádoby dobrovolně dělat všechno možné, jen aby si udržel práci.

Citace
Máte pravdu, střední třída se zmenšuje - jaksi ti lidé bohatnou do té vyšší. Fakt. Podívejte se na statistiky. Ten zbytek dramaticky nechudne, leda že máte nějakou jinou definici slova dramaticky......
Samozřejmě, že chudne. Stačí se podívat na distribuci GDP:
http://money.cnn.com/2015/12/09/news/economy/middle-class/
Střední třída se ztenčuje jak bohatnutím na jednu stranu, tak chudnutím na druhou, Jenže všichni ti co v té střední třídě zůstávají chudnou dál, jejich podíl na GDP časem se zmenšuje rychleji, než jejich podíl v populaci. Ale to není všechno. Je úplně jedno o kolik bohatnete nebo chudnete, když v té vaší rovnici nereflektujete náklady. A zrovna ty na vzdělání nebo zdravotnictví vzrostly od 70 tých let o stovky i tisíce procent. Zatím co v roce 1970 si průměrná rodina střední třídy mohla dovolit obojí, dneska už často ani jedno. Jen fenomén studentských půjček představuje obrovskou tikající bombu. Ti lidi dramaticky schudli, i kdyby měli větší výplaty.

Citace
jo, mimochodem, spousta lidí se do USA docela ráda stěhuje....

Nevím, co jste tímto argumentem myslel. USA jsou přepočteno na obyvatele cca na 30 tém místě co se týče přílivu imigrantů. A z výše zmíněných zemí typu Dánsko nebo Německo se tam davy rozhodně nehrnou. často jsou to lidé z banánových republik.

Citace
No...zakazuje pracovat. Omezuje moje práva.
To právě moc ne. Spíše omezuje zaměstnavatele, aby vás nemohl přesvědčit (dobrovolně nedobrovolně se dohodnout) na absurdní délce pracovní doby. Stále se můžete legálně udřít prací 24hodin denně.

Citace
Já nutně netvrdím, že to je špatně, ale co je to za dnešní módu tvrdit, že mě stát neomezuje, když mě stát omezuje? To je takový problém konstatovat fakt, že mě stát omezuje a obhájit si, že to je třeba dobře?
To je potom zbytečná diskuze. zase se vrátíme k binární diskuzi, protože dogmaticky vzato, stát omezuje vždy. Od toho ostatně stát je, aby stanovil pravidla hry, protože jediný stav kdy omezen nejste (vyjma přírodních zákonů) je bezvládí a anarchie. Konstatování "stát mě omezuje" má pak podobnou intelektuální hodnotu jako "slunce svítí" a "voda je mokrá". Úplně zbytečná věta.

Pro normálního člověka však tato otázka stojí jinak: Omezuje mě podstatně stát? Pro většinu lidí zní odpověď neomezuje, protože ta drobná omezení většinou slouží k tomu, aby vám ty ostatní práva a uspokojení vašich potřeb zůstaly.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: grg 07. 04. 2017, 15:06:32
Za 1. republiky měla středostavovská rodina služku na plný úvazek, někdy i kuchařku. No řekněte, kdo to dnes má? Primář Sova.
A prečo? Lebo socializmus (sociálny štát) zatočil s vykorisťovaním úbohých slúžok!

http://petr-kubac.blog.cz/1601/dan-ze-mzdy-a-hyperbolicky-rust-nezamestnanosti (http://petr-kubac.blog.cz/1601/dan-ze-mzdy-a-hyperbolicky-rust-nezamestnanosti)
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ivoszz 07. 04. 2017, 16:45:04
práca nevolníka na panskom bola forma dane (práca, naturálie, peniaze).  Ked nevolník nerobil na panskom, musel makať sam za seba aby nezdochol od hladu.

Dnes by to bola dosť desivá predstava ísť najskor zaplatiť daň/makať do nejakého pološtátneho korporatu/pracovného tábora a až potom ísť do "normalnej" prace.

No mladý pane, den daňové svobody je někdy v červnu, takže v průměru robotujete polovinu fondu vaší pracovní doby. Ti lépe vydělávající ještě déle, protože daně jsou progresivní. Jen si to neuvědomujete.
To trochu matete, pane Nový. Daně jsou u nás opravdu skrytě progresivní. Polovina té progrese se ale odehrává u příjmů do výše dvojnásobku minimální mzdy, kde odpočet na poplatníka nahrazuje sociální dávky. A u velmi vysokých příjmů všechny internetové kalkulačky jaksi zapomínají zohledňovat sociální pojištění a jeho zastropování.

No a to už vůbec neřešíme, že bohatí čerpají od státu mnohem více než chudí.

Jinak když se tady tak oháníte biblí, neměl byste se spíš chovat podle Mt 19,21?
(Ježíš odpověděl: „Chceš-li být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, rozdej ho chudým, a budeš mít poklad v nebi. Pojď a následuj mě.“)
 
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 18:57:14
práca nevolníka na panskom bola forma dane (práca, naturálie, peniaze).  Ked nevolník nerobil na panskom, musel makať sam za seba aby nezdochol od hladu.

Dnes by to bola dosť desivá predstava ísť najskor zaplatiť daň/makať do nejakého pološtátneho korporatu/pracovného tábora a až potom ísť do "normalnej" prace.

No mladý pane, den daňové svobody je někdy v červnu, takže v průměru robotujete polovinu fondu vaší pracovní doby. Ti lépe vydělávající ještě déle, protože daně jsou progresivní. Jen si to neuvědomujete.
To trochu matete, pane Nový. Daně jsou u nás opravdu skrytě progresivní. Polovina té progrese se ale odehrává u příjmů do výše dvojnásobku minimální mzdy, kde odpočet na poplatníka nahrazuje sociální dávky. A u velmi vysokých příjmů všechny internetové kalkulačky jaksi zapomínají zohledňovat sociální pojištění a jeho zastropování.

No a to už vůbec neřešíme, že bohatí čerpají od státu mnohem více než chudí.

Jinak když se tady tak oháníte biblí, neměl byste se spíš chovat podle Mt 19,21?
(Ježíš odpověděl: „Chceš-li být dokonalý, jdi, prodej svůj majetek, rozdej ho chudým, a budeš mít poklad v nebi. Pojď a následuj mě.“)

Ano, to platí pro ty co mají majetek a odevzdají ho dobrovolně, protože uvěří v Ježíše Krista a chtějí ho následovat, a seznají, že ten majetek nepotřebují, nikoliv proto, aby ulehčili život chudým. Z hlediska protestantů je chudoba boží trest za lenost.

A víte kdo je počítán mezi největší zločince, v Novém Zákoně? Celníci, tehdejší výběrčí daní.

A bohatí více služeb od státu nepotřebují, stát poskytuje služby, které by v žádném případě neměl poskytovat. To, že je poskytuje jsou levicové deformace státu, které vedou v docela krátkém čase pár generací k zániku civilizace. Jednoduše proto, že lidé zleniví.

 

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: čumil 07. 04. 2017, 19:01:51
Prosimtě, sám vedes k zaniku civilizace ...
Ze te furt to kazani svateho slova evolucniho rozmixovaneho v biblickych srackach neznudilo
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 07. 04. 2017, 19:20:15
Prosimtě, sám vedes k zaniku civilizace ...
Ze te furt to kazani svateho slova evolucniho rozmixovaneho v biblickych srackach neznudilo

Jaká je pravděpodobnost, že dnešní dvacetiletý německý mladík z původní populace, se dožije 50. let? 20%? Více?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 07. 04. 2017, 19:22:58
Jakmile někam vleze novejchuy, tak jde diskuse do s.r.aček.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 07. 04. 2017, 22:34:45
Citace
A o tom, který zákon je nevhodný k dodržování si rozhodneme každý sám.... "Skvělý nápad"....
To je věc svědomí. Pokud máte pocit, že je nějaký zákon natolik špatný, že jej nemůžete doržovat, pak jej porušujte a neste si následky.
Takže to je, nakonec, skvělý nápad bez uvozovek, že? Oni ti černoši a běloši, mimochodem, MOHLI ty zákony dodržovat, ale bez nich to samozřejmě je o něčem jiném.

Ale zatím jediné kritérium, které jsem pochopil je, že VY považujete ten zákon za špatný. Třeba takové zákony o minimální mzdě považuje za docela špatné spousta lidí z důvodu, že vyřazují nekvalifikované lidi z trhu (např. byly použity v JARu v době apartheidu - bohužel zcela správně - za účelem vyřazení černochů z trhu ).  Ovšem protože VY zákon o minimální mzdě považujete za dobrý, tak samozřejmě návrh na nedodržování tohoto zákona budete označovat za "digitální myšlení" a "dobrý nápad", zatímco návrh na odstranění segregačních zákonů za DOBRÝ NÁPAD a samozřejmě něco úplně jiného a nesrovnatelného...

Citace
Samozřejmě že (bez zákoníku práce) může. Kdyby totiž existovala možnost, takovýto nesmyslný režim zavést, jistě by se našli zaměstnavatellé. kteří by se se zaměstnanci "dobrovolně dohodli". Vy totiž žijete v absurdní bublině a nevíte vůbec nic o realitě, nebo jste možná egocentrista a vykořisťování těch, co se nedokáží bránit je vám ukradené. Průměrný Franta ze šroubárny bude rádoby dobrovolně dělat všechno možné, jen aby si udržel práci.
To by musel průměrný Franta ze šroubárny dělat za 0 a to nedělá a pokud se podíváte do historie, nikdy nedělal. Takže začněte tím, že si někde najdete, proč Franta nedělá za 0 a uvědomíte si, že odpracovaný čas a pracovní podmínky jsou jenom další složky nákladů, resp. odměny.

A mám podezření, že "dobrovolně" nenápadně definujete jako "to co vy považujete za akceptovatelné". Při této definici samozřejmě není problém najít spoustu chudých a nekvalifikovaných lidí a prohlásit jejich pracovní vztahy za "nedobrovolné"...
Citace
Citace
Máte pravdu, střední třída se zmenšuje - jaksi ti lidé bohatnou do té vyšší. Fakt. Podívejte se na statistiky. Ten zbytek dramaticky nechudne, leda že máte nějakou jinou definici slova dramaticky......
Samozřejmě, že chudne. Stačí se podívat na distribuci GDP:
http://money.cnn.com/2015/12/09/news/economy/middle-class/
No vždyť jo...podle toho grafu na Vámi odkazované stránce
- Střední třída v roce 1971 byla 61% populace. Dnes je 50% populace. Z těch 11% rozdílu je nyní 7% bohatší a 4% chudší.
- Reálné HDP, které se na tom grafu máte pěkně rovné, mezitím vzrostlo. cca 2x

Mohl byste mi, prosím, vysvětlit, jak na základě těchto informací docházíte k závěru, že lidé v USA dramaticky chudnou?
Citace
Citace
No...zakazuje pracovat. Omezuje moje práva.
To právě moc ne. Spíše omezuje zaměstnavatele, aby vás nemohl přesvědčit (dobrovolně nedobrovolně se dohodnout) na absurdní délce pracovní doby.
Jak přesvědčit? S pistolí u hlavy? Když mi vedlejší zaměstnavatel dá normálnější nabídku? Zapomínáte na konkurenci a ta dokáže být hodně drsná.

Citace
To je potom zbytečná diskuze. zase se vrátíme k binární diskuzi, protože dogmaticky vzato, stát omezuje vždy. Od toho ostatně stát je, aby stanovil pravidla hry, protože jediný stav kdy omezen nejste (vyjma přírodních zákonů) je bezvládí a anarchie. Konstatování "stát mě omezuje" má pak podobnou intelektuální hodnotu jako "slunce svítí" a "voda je mokrá". Úplně zbytečná věta.
Ale vůbec ne. Stát mi může garantovat smluvní svobodu, nebo mi ji může omezit. Stát může garantovat, chránit vaše majetková práva, nebo vám je může omezit. Samozřejmě to očekává, že budete chápat nějaký koncept svobody, práv apod.
Citace
Pro normálního člověka však tato otázka stojí jinak: Omezuje mě podstatně stát? Pro většinu lidí zní odpověď neomezuje, protože ta drobná omezení většinou slouží k tomu, aby vám ty ostatní práva a uspokojení vašich potřeb zůstaly.
Aha, takže podle vás dokud bude na jídlo, tak mají lidi držet hubu a krok, protože sice ty zákony jsou možná špatné a dost je omezují, ale dokud to není "podstatné", tak je to nemá zajímat... a "podstatné" definujete tak, že to "můžou vydržet"....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Pán 08. 04. 2017, 00:20:31
Uvazme nasledujici model "fluktuaci" v praci, kterou je treba vykonat: Stridaji se mesice, kdy staci jeden programator a kdy by se dala najit prace pro dva. Tj. stredni hodnota poptavky po praci je 1.5 programatora.
Ok, a kdyz mas situaci, ze mas praci pro 5,25 programatora? Musis NUTNE prijimat dalsiho? 0.05 uvazku navic na kazdeho se da jednoduse ziskat tim, ze docasne zkrati poobedovou pulhodinu u konzole a proste trochu vic maknou - pak to vyjde diky zvysene efektivite i bez prescasu. Za to, ze maji dobry kafe zdarma, dostavaji kazdy rano do kuchynky ovoce, maji konzoli, stolni fotbálek, 6 tydnu dovolene a dalsi by to snad mohli zvladnout ne?

Pozor, velký šefík promluvil. Takže za těhle pár pičovinek pro tebe mají makat přesčas? A těch 6 týdnů dovolené si klidně vemu, ikdyž jich mám jen 5. Nazdar
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 05:42:27
Co je to pořádek, kterého se někteří neustále dožadují. Je to zjednodušení světa, který nechápou. Bohužel takový svět pořádku pak přestává fungovat.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Juro 08. 04. 2017, 07:20:16
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 08. 04. 2017, 10:20:32
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: ddddd 08. 04. 2017, 10:41:56
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Yarda 08. 04. 2017, 10:51:42
Jde o to, o čem se tu vlastně diskutuje. Jestli o tom, že třeba VÝJIMEČNĚ je potřeba na něčem máknout nebo jestli už při nástupu šéf upozorní, že ve firmě se přesčasy dělají, sledují a podle toho, kdo jich má kolik se odvíjí í výplata. Já jsem přímo programátor nebyl, o programování samotné jsem se trochu otřel, ale pracoval jsem ve vývoji co měl k IT blízko.
Tak třeba když se chystal exponát na veletrh do Brna, tak tam bylo jasné, že termín se kvůli nám neposune. Případně, když jsem pracoval ve firmě co montovala počítače na dvě i na tři směny, tak mi šéf, když jsem byl na dovolené, zavolal, jestli bych, až se vrátím (měl jsem sloužit ranní směnu) mohl zaskočit i za kolegu co měl sloužit na odpolední směně, samozřejmě jsem mu vyhověl. Ale bylo to výjimečné. Kdyby to mělo být pravidelné, tak bych se jim na to razdvatři.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 08. 04. 2017, 11:42:04
Takže to je, nakonec, skvělý nápad bez uvozovek, že? Oni ti černoši a běloši, mimochodem, MOHLI ty zákony dodržovat, ale bez nich to samozřejmě je o něčem jiném.

Ale zatím jediné kritérium, které jsem pochopil je, že VY považujete ten zákon za špatný. Třeba takové zákony o minimální mzdě považuje za docela špatné spousta lidí z důvodu, že vyřazují nekvalifikované lidi z trhu (např. byly použity v JARu v době apartheidu - bohužel zcela správně - za účelem vyřazení černochů z trhu ).  Ovšem protože VY zákon o minimální mzdě považujete za dobrý, tak samozřejmě návrh na nedodržování tohoto zákona budete označovat za "digitální myšlení" a "dobrý nápad", zatímco návrh na odstranění segregačních zákonů za DOBRÝ NÁPAD a samozřejmě něco úplně jiného a nesrovnatelného...

To že máte problémy s chápáním je evidentní. V demokratické společnosti se zákony dodržují ať se vám to líbí nebo ne. Pokud se vám nějaký zákon nelíbí, máte možnost ho změnit. A pokud snad máte pocit, že je onen zákon nedemokratický, totalitní či zavrženíhodný, stále máte možnost ho nerespektovat a nést si potom následky. To je věc svědomí. Podle vašeho vyjadřování však usuzuji, že v totalitní zřízení byste držel hubu a krok.

To co si myslím o zákonu o minimální mzdě je zcela irelevantní, protože na rozdíl od vás chápu rozdíl mezi tímto zákonem a segregačními zákony totalitních států. Vy toho zřejme nějste schopen. Když se mi snad zákon o minimální mzdě nebude líbit, budu se ho snaži změnit demokratickými prostředky.




Citace
A mám podezření, že "dobrovolně" nenápadně definujete jako "to co vy považujete za akceptovatelné". Při této definici samozřejmě není problém najít spoustu chudých a nekvalifikovaných lidí a prohlásit jejich pracovní vztahy za "nedobrovolné"...
Poněkud nepřekvapive vám úplně utekla pointa. Pracoval jste někdy ve velkém výrobním podniku? Řešil jste někdy eálné pracovněprávní problémy "Franty ze šroubárny"? Pokud ne, pak plně chápu, že nemáte vůbec ponětí, o čem tady "akademicky žvaníte". Franta podepíše prakticky cokoli, co mu zaměstnavatel strčí do ruky a ani s dnešním zákoníkem práce není schopen si ohlídat svoje práva. V mnoha případech ani není schopen odejít jinam (lokace, hypotéka) a zaměstnavatel to dobře ví. Pokud kritizujete stav, že pracovněprávní vztah je na základě společenského konsensu regulován na základě představy, že když se developer z Prahy může sebrat a přjít ke konkurenci, může totéž udělat Franta z dolní horní, pak jste asi spadl z višně. Ano Franta se neučil, nemá kvalifikaci, dělá třeba nekvalifikovanou práci. To ještě neznamená, že regulace jeho pracovně právního vztahu rovná se totéž co rasová segregace.

Citace
o vždyť jo...podle toho grafu na Vámi odkazované stránce
- Střední třída v roce 1971 byla 61% populace. Dnes je 50% populace. Z těch 11% rozdílu je nyní 7% bohatší a 4% chudší.
- Reálné HDP, které se na tom grafu máte pěkně rovné, mezitím vzrostlo. cca 2x
Střední třída tvořila v roce 1970 podíl 61% populace, a měla podíl 62% aggregate household income
Střední třída v roce 2015 tvořila podíl 50% populace, a měla podíl 43% aggregate household income

O tom, že poplatek za semestr na kvalitní unverzitě v roce 1970 tvořil řádově  100USD, zatím co dnes tvoří řádově  jednotky i destítky tisíc USD, podobně je to s dalšími mandatorními výdaji typu zdravotnictví. Household income vzorstl za tu dobu přinejlepším 2x, zatím co některé významné náklady vzrostly klidně i 1000x. Zkuste si to spočítat.


Citace
Jak přesvědčit? S pistolí u hlavy? Když mi vedlejší zaměstnavatel dá normálnější nabídku? Zapomínáte na konkurenci a ta dokáže být hodně drsná.
Vedlejší zaměstnavatel je 50km daleko, nabídka je podobná, hypotéka a děcka na krku, "Pražská bublina" vám zjevně deformuje myšlení.

Citace
Ale vůbec ne. Stát mi může garantovat smluvní svobodu, nebo mi ji může omezit. Stát může garantovat, chránit vaše majetková práva, nebo vám je může omezit. Samozřejmě to očekává, že budete chápat nějaký koncept svobody, práv apod.
Společnost po mnoha letech praxe dospěla k opávněnému závěru, že vztah zaměstnanec-zaměstnavatel není zcela rovnovážný, a zaměstnavatel má v tomto vztahu "větši sílu". Stát proto nějakým způsobem tento vztah reguluje a přiznává zaměstnanci vyšší úroveň ochrany. To, že v některých výjímečně specifických případech to neplatí (např. IT developer se specifickýmidovednostmi), ještě neznamená, že je ten zákon plošně špatný, nebo kontraproduktivní.

Citace
Aha, takže podle vás dokud bude na jídlo, tak mají lidi držet hubu a krok, protože sice ty zákony jsou možná špatné a dost je omezují, ale dokud to není "podstatné", tak je to nemá zajímat... a "podstatné" definujete tak, že to "můžou vydržet"....

Jste hlupák. Pořád mi podsouvíte černobílou argumentaci, přitom jediný kdo se tímto způsubem vyjadřuje jste vy sám. Pokud je ten zákon špatný, tak ho změňte, klidně ho kritizujte, argumentujte proč je špatný, a pokud vám to za to stojí, klidně ho porušte a běžte za to třeba do vězení. Ale vy tady vedete jen pivní řeči, ten zákon vás vůbec neomezuje do takové míry, abyste byl vůbec ochoten ohrozit své pohodlí, natož riskovat nějakou sankci. Jste asi jediný, kdo omezení na 8 hod přesčasu týdně, řadí do kategorie "nebude na shleba" a "diskriminace černochů", abyste tady zuřivě bojoval za vaše demokratické právo makat více přesčas než je povoleno.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 08. 04. 2017, 12:39:58
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.
Jasně. Co tam máš dalšího?

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 14:10:23
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.

No chodím kolem firmy dělající kvalitní vývoj, o kterém se vám ani nezdá, svítí se tam dlouho do noci :-)))
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 14:13:28
@qwertz

Zákoník práce je špatný, protože vede na neoptimální využívání zdrojů a sekundárně účinně zvyšuje nezaměstnanost. Zákoník práce ve Španělsku, či Itálii je hlavní příčina nezaměstnanosti mladých. To, že je práce nyní dost, je jen chvilková výjimka z pravidla, brzy ji už dost nebude.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 08. 04. 2017, 14:38:03
Citace
A pokud snad máte pocit, že je onen zákon nedemokratický, totalitní či zavrženíhodný, stále máte možnost ho nerespektovat a nést si potom následky. To je věc svědomí. Podle vašeho vyjadřování však usuzuji, že v totalitní zřízení byste držel hubu a krok.
Tak byl jste to tady vy, kdo tady tvrdí, že zákony se prostě dodržují...
Mimochodem, kdyby nějaký běloch ty segregační zákony v DEMOKRATICKÉm USA na začátku 20.století nedodržoval nikoliv kvůli svědomí, ale kvůli tomu, že by vydělal, tak je to špatně nebo dobře? Byl by to dobrý nebo špatný zaměstnavatel? Šel byste ho nahlásit - aby nesl následky? (že byste šel do parlamentu prosazovat změnu těch zákonů, o tom nepochybuji)
Citace
Poněkud nepřekvapive vám úplně utekla pointa. Pracoval jste někdy ve velkém výrobním podniku? Řešil jste někdy eálné pracovněprávní problémy "Franty ze šroubárny"? Pokud ne, pak plně chápu, že nemáte vůbec ponětí, o čem tady "akademicky žvaníte". Franta podepíše prakticky cokoli, co mu zaměstnavatel strčí do ruky a ani s dnešním zákoníkem práce není schopen si ohlídat svoje práva.
Neodpověděl jste na otázku. Proč Franta nikdy v minulosti nepracoval za 0 - ani v dobách bez zákoníku práce? Kdyby podepsal prakticky cokoliv, pracoval by za 0. Jinak nemyslím si, že monopson v oblasti zaměstnávání těchto lidí je naprosto běžnou záležitostí. Vzhledem k tomu, že tvrdíte opak, tak předpokládám, že ten názor máte opřený o nějaká data - dodáte?

Jinak jediné, co zatím ukazujete je, že "vám" ty podmínky zaměstnavatele připadají neakceptovatelné a zaměstnanec by samozřejmě chtěl pracovat méně a za vyšší plat. To mi na obhajobu zákoníku práce připadá poněkud málo...

Citace
Střední třída tvořila v roce 1970 podíl 61% populace, a měla podíl 62% aggregate household income
Střední třída v roce 2015 tvořila podíl 50% populace, a měla podíl 43% aggregate household income
No, vždyť jo - když horních 10% střední třídy zbohatne, tak se houshold income střední třídy sníží více než je jejich počet. Naopak, kdyby spodních 10% střední třídy zchudlo ještě víc a přeřadili jsme je k chudým, tak by se podíl aggregate houshold income střední třídy relativně k počtu lidí zvýšil (varianta Simpsonova paradoxu)
Jak jste přišel na to, že lidé v USA drasticky chudnou?

Odbobí 1 - 10 lidí, příjmy 1..10, střední třída - 3..7, podíl poulace 50%, příjmy 45%
Období 2 - příjmy 1..5, 8,9,10,11. Střední třída - 3..5, podíl populace 33%, příjmy 18%.
Někdo zchudnul?

Citace
O tom, že poplatek za semestr na kvalitní unverzitě v roce 1970 tvořil řádově  100USD, zatím co dnes tvoří řádově  jednotky i destítky tisíc USD, podobně je to s dalšími mandatorními výdaji typu zdravotnictví. Household income vzorstl za tu dobu přinejlepším 2x, zatím co některé významné náklady vzrostly klidně i 1000x. Zkuste si to spočítat.
No oni už to spočítali jiní a vyjádřili to v tom, že jaksi ten houshold income je v reálných veličinách.... ono to samozřejmě není dokonalé, to je asi na vás, abyste ukázal, že ta metodika je špatně a když ji uděláte dobře, tak se doberete k výrazně jiným výsledkům.

Citace
Společnost po mnoha letech praxe dospěla k opávněnému závěru, že vztah zaměstnanec-zaměstnavatel není zcela rovnovážný, a zaměstnavatel má v tomto vztahu "větši sílu". Stát proto nějakým způsobem tento vztah reguluje a přiznává zaměstnanci vyšší úroveň ochrany. To, že v některých výjímečně specifických případech to neplatí (např. IT developer se specifickýmidovednostmi), ještě neznamená, že je ten zákon plošně špatný, nebo kontraproduktivní.
Společnost po mnoha letech došla k tomu že socialismus je skvělé zřízení, kolem roku 1960 byl v půlce světa.

Ale to "větší sílu" píšete v uvozovkách správně, protože vždycky když jsem po někom chtěl, aby to tedy definoval, tak toho naprosto nebyl schopen. Pokud nějakou rozumnou definici toho termínu znáte, rád se poučím. Pokud ne, tak prosím o radu, proč bych měl brát v úvahu nedefinovaná zdůvodnění...
Citace
Jste hlupák. Pořád mi podsouvíte černobílou argumentaci
Vy jste začal:
Citace
Klasika. Banální dotaz a 11 stran diskuze k h0vnu. Nejste vy ajťáci?

Podle zákonníku práce je práci přesčas možno konat jen výjímečně.  Tečka. (plus jsou vyjmenovány podmínky). Pokud nějaký zaměstnavatel vyžaduje po svých zamětsnancích přesčasy (častěji než vyjímečně), pravděpodobně porušuje zákonník práce.

Otázka za 10 bodů: Porušuje dobrý zaměstnavatel zákony?
Odpověď na vaši otázku: Pokud zaměstnavatel porušuje špatné zákony, neznamená to, že je špatný. Podle tónu vaší otázky bych tipnul, že pro vás ta odpověď v době psaní té otázky byla černobílé "ne". Tipuju špatně?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 08. 04. 2017, 14:58:12
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.

No chodím kolem firmy dělající kvalitní vývoj, o kterém se vám ani nezdá, svítí se tam dlouho do noci :-)))

Ani mě nepřekvapuje, že nedokážeš poznat kvalitní vývoj. Jsou to samozřejmě lopaty, které nic neumí.

BTW, proč někdo reaguje na off-topic z Bohnic? Vážně se musí v každém vlákně řešit paranoidní představy jednoho nejmenovaného uživatele? Moje věci jsou alespoň kolem IT! :D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: JS 08. 04. 2017, 15:10:31
Pořád děláš zásadní chybu v tvé úvaze - musíš odlišit situace, kdy firma s přesčasy dlouhodobě programově počítá jako se standardním zdrojem "kapacity", a situace kdy jde o občasné řešení akutních situací (a ty se všude, kde opravdu něco vyvíjejí a mají jen trochu konkurenční prostředí, prostě objevují).

Ja myslim, ze to rozlisuju - a na zaklade toho bych volil firmu, ktera se chova slusne, a pokud uz prescasy vyzaduje, tak to navic zaplati (nebo kompenzuje volnem), a samozrejme dodrzuje zakonik prace. A jelikoz to bude stat navic, tak se samozrejme bude snazit, aby se to nestavalo. ;)

No chodím kolem firmy dělající kvalitní vývoj, o kterém se vám ani nezdá, svítí se tam dlouho do noci :-)))

U nas se obcas do noci sviti, ale casto proto, ze nekdo zapomnel zhasnout. :D

Odpověď na vaši otázku: Pokud zaměstnavatel porušuje špatné zákony, neznamená to, že je špatný. Podle tónu vaší otázky bych tipnul, že pro vás ta odpověď v době psaní té otázky byla černobílé "ne". Tipuju špatně?

Souhlasim s qwertzem ve vsem, co ti napsal. Ale aby si usetril zbytecnou namahu, na tuhle otazku je odpoved skutecne ne. Zamestnavatel nema co porusovat zakony, stejne jako stat je nema co porusovat. Narozdil od jednotlivych lidi, u kterych lze, v jistych pripadech, moralne akceptovat poruseni spatneho zakona. Ale je podstatne si uvedomit, ze zamestnavatele nejsou lide, a proto nemaji stejna moralni prava jako lide. Zamestnavatel je instituce, ktera nema zadne a priorni moralni pravo na existenci, a tudiz si muze vybrat bud dodrzovat vsechny podminky, za kterych jeji existenci spolecnost dovoluje, a nebo zaniknout. Neni zadne moralne sporne "mezi".
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 08. 04. 2017, 16:35:53
Souhlasim s qwertzem ve vsem, co ti napsal. Ale aby si usetril zbytecnou namahu, na tuhle otazku je odpoved skutecne ne. Zamestnavatel nema co porusovat zakony, stejne jako stat je nema co porusovat.
Ok, takže kdybys na začátku 20.století potkal na jihu USA v nějakém státě/městě restauraci (nebo myslím, že sto taky týkalo veřejné dopravy), kde by zákony o segregaci ignorovali, tak bys to považoval za špatné chování a šel bys to nahlásit na policii? Fakt?
Citace
Ale je podstatne si uvedomit, ze zamestnavatele nejsou lide, a proto nemaji stejna moralni prava jako lide.
Živnostník je mimozemšťan.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 17:43:50
Souhlasim s qwertzem ve vsem, co ti napsal. Ale aby si usetril zbytecnou namahu, na tuhle otazku je odpoved skutecne ne. Zamestnavatel nema co porusovat zakony, stejne jako stat je nema co porusovat.
Ok, takže kdybys na začátku 20.století potkal na jihu USA v nějakém státě/městě restauraci (nebo myslím, že sto taky týkalo veřejné dopravy), kde by zákony o segregaci ignorovali, tak bys to považoval za špatné chování a šel bys to nahlásit na policii? Fakt?
Citace
Ale je podstatne si uvedomit, ze zamestnavatele nejsou lide, a proto nemaji stejna moralni prava jako lide.
Živnostník je mimozemšťan.

Proč tak daleko, kdybyste v roce například, 1987, nebo 1983 věděl, že váš spolupracovník chce emigrovat, udal byste ho? Neudat ho, tehdy bylo porušení zákona.

Ono to s tím dodržováním zákonů není tak jednoduché. Samozřejmě, levice se snaží své nesmysly prosadit pomocí zákonů, pak ano, přesně toto bude tvrdit. Ale to je zneužití zákonů. A to se v EU děje s každou směrnicí.

Je-li celková daňová zátěž větší než 10%, je to taky zneužití daňového systému státem.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 08. 04. 2017, 17:45:02
Zákoník práce je špatný, protože vede na neoptimální využívání zdrojů a sekundárně účinně zvyšuje nezaměstnanost. Zákoník práce ve Španělsku, či Itálii je hlavní příčina nezaměstnanosti mladých. To, že je práce nyní dost, je jen chvilková výjimka z pravidla, brzy ji už dost nebude.

Ještě , že jste nám vyjmenoval jediné dvě země na světě, kda mají zákonník práce :-))))))
Takové Německo se vám holt nehodí do krámu.....

Tak byl jste to tady vy, kdo tady tvrdí, že zákony se prostě dodržují...
Mimochodem, kdyby nějaký běloch ty segregační zákony v DEMOKRATICKÉm USA na začátku 20.století nedodržoval nikoliv kvůli svědomí, ale kvůli tomu, že by vydělal, tak je to špatně nebo dobře?

Segregační zákony v demokratickém státě....? Rozumíte významu těch slov, které jste nacpal do jedné věty ( hlavně že jste použil velká písmenka) nebo snad trpíte duševní chorobou?

Btw Spojené státy nejsou demokracie ale oligarchie, pokud těmto pojmům nerozumíte, nahlédněte do slovníku. Pokud jim rozumíte, tady máte vědeckou studii University of Princeton.
https://scholar.princeton.edu/sites/default/files/mgilens/files/gilens_and_page_2014_-testing_theories_of_american_politics.doc.pdf
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
http://www.washingtontimes.com/news/2014/apr/21/americas-oligarchy-not-democracy-or-republic-unive/

Citace
Byl by to dobrý nebo špatný zaměstnavatel? Šel byste ho nahlásit - aby nesl následky? (že byste šel do parlamentu prosazovat změnu těch zákonů, o tom nepochybuji)

Vzhledem k tomu, že se opakovaně ptáte na totalitní a hluboce zavrženíhodné zákony minimálně polototalitních zřízení a snažíte se je srovnávat se zákoníkem práce, evidentně to nemáte v hlavě v pořádku. Ale pokud to takto cítíte, a zákoník práce je podle vás totalitní nedemokratická norma v rozporu s vaším etickým cítěním, pak jej tedy porušujte. Nemůžete se ale divit, když vás stihne trest, a za disidenta vás nebude považovat vůbec nikdo. Maximálně pacienti Dr. Chocholouška, jehož péči bych vám doporučil.

Citace
Neodpověděl jste na otázku. Proč Franta nikdy v minulosti nepracoval za 0 - ani v dobách bez zákoníku práce?
Nerozumím otázce. Asi neberu ty správné omamné a psychotropní látky....

Franta by za 0 bez zákoníku práce zřejmě nikdy nepracoval, nicméně jsou zde jiné zákony, které vaší optikou klidně můžeme také nazvat "omezujícími" (tak proč je nezrušit), a bez nich by už Franta jistě zmožná za 0 pracoval a ještě byl za to rád. Soudruh Kim vám to jistě vysvětlí.


Citace
Společnost po mnoha letech došla k tomu že socialismus je skvělé zřízení, kolem roku 1960 byl v půlce světa.
V porovnání s tím, co v těch zemích mnohdy bylo před tím, je socialismus citelný posun k lepšímu. To že dlouhodobě nefunguje, protože je to hloupá utopie, a byl nahrazen někde liberální demokracií a sociálním státem, jinde mafiánským kapitalismem a oligarchií je věc druhá.

Citace
Ale to "větší sílu" píšete v uvozovkách správně, protože vždycky když jsem po někom chtěl, aby to tedy definoval, tak toho naprosto nebyl schopen. Pokud nějakou rozumnou definici toho termínu znáte, rád se poučím. Pokud ne, tak prosím o radu, proč bych měl brát v úvahu nedefinovaná zdůvodnění...

Proč bych měl odpovídat někomu, kdo zákoník práce srovnává s rasovou segregací, popírá závěry nositelů nobelových cen za ekonomii působících na předních univerzitách v USA, je schopen do jedné věty napsat "demokratický" a "segregační" (pro jistotu  velkými písmenky, aby demostroval svoji tupost). Nakonec můžeme být ještě rádi, že nám tu nergumentujete Pol Potem nebo Hitlerem.

Citace
Odpověď na vaši otázku: Pokud zaměstnavatel porušuje špatné zákony, neznamená to, že je špatný. Podle tónu vaší otázky bych tipnul, že pro vás ta odpověď v době psaní té otázky byla černobílé "ne". Tipuju špatně?

Vaše odpověď je hloupá, protože kdo rozhodne o tom, co je to špatný zákon? Objektivně vzato ve skutečně demokratickém státě (abyste tu zase netahal nějaké zrůdnosti) je jediný špatný zákon takový, který je neaplikovatelný zmetek. Obsahuje něco, co nejde použít. Všechno ostatní je subjektivní, a zaměstnavatel, který zákon nedodržuje je špatný. Nejen proto, že se vystavuje postihu, což může mít negativní důsledky také na zaměstnance, ale také proto, že nedoržování zákona může mít další nepředvídatelné následky v oblasti BOZP, zdraví, osobního života zaměstnanců, životního prostředí, daní, atd....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 18:01:48
@qwertz

Německo je parazitní civilizace, stejně jako Rusko, tam mají práci jen díky euru, díky kterému vysávají jih eurozóny. No a samozřejmě, i v Německu po dlouholeté stagnaci byli donuceni uvolnit rigidní pravidla jejich zákoníku práce. Ono Německo několik desítek let nebylo ekonomickým tygrem a je to jeden z evropských států, který nejčastěji v historii bankrotoval. Dnešní situace německých bank je tristní. Němci opravdu nejsou dobrý příklad, stačí se podívat co tropí dnes a co z nich zbude za 20 let, když se včas nevzpamatují.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 18:08:28
@qwertz

Socialismus je posun vždy k horšímu. Ztráta svobody se nedá ničím vykoupit a systémově kolektiv díky ztrátě svobodné vůle individuí ztratí kognitivní schopnosti. Viz dnešní Německo, nejsou ani schopni rozpoznat nepřátelskou invazi, která u nich probíhá.

V socialismu je každý osobní úspěch umělý, proto inteligentním lidem nepřináší uspokojení. Hlupákům ovšem, ti v socialismu mohou být spokojení, ovšem do doby než prohlédnou, že ty jejich úspěchy byly umělé. Někteří se toho prohlédnutí tolik bojí, že socialismus podporují i když už to není povinné a vlastní úspěchy by mohli dosahovat reálně.

Abych vám to ilustroval na příkladu. Může vás těšit váš dům z nakradeného materiálu?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 18:14:26
@qwertz

O tom, zda je zákon špatný rozhoduje trh, tedy to, zda je zákon dodržován, hloupé zákony lidé nedodržují. Zavádění hloupých zákonů, jako například zákaz kouření, je nebezpečné, učí lidi porušovat zákony. Porušování zákonů se pak stává normou. To je nejlépe vidět v totalitách, kde je tento stav běžný.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: hawran diskuse 08. 04. 2017, 18:31:27
Šmarjá, už zase Ivan Jasánek Nový a jeho bláboly.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 18:36:46
Šmarjá, už zase Ivan Jasánek Nový a jeho bláboly.

No, že se zákony v totalitách nedodržují je i u nás historicky ověřený fakt. Kolik jen budov bylo v socialismu postaveno bez stavebního povolení a to i podnikových.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Andy 08. 04. 2017, 19:21:13
Píšu na mobilu, tak sorry za zkratku...

Segregacni zakony v USA byly přijaty standardnim demokratickym procesem. Vaše odpověď je tak v podstatě standardni No True Scotsman argument.

Segregacni zakony v te době byly vnimany zhruba stejně, jako dneska zákony u nas různě omezující práci cizincum. Nicméně ja je nesrovnavam. Váš argument byl, že všechny zákony se mají dodržovat, pravidelné přesčasy jsou porušení zákona,  ergo taková firma je špatná. Ne 'dobré', zákony, ne 'pracovní' zákony, ne 'ne-odporné zákony'. Prostě zákony. Takže buď přestaňte tvrdit, že všechny zákony se mají dodržovat a nějak to kvalifikujte, nebo na tom trvejte, včetně těch segregacnich.

Bohužel , jste neodpověděl na otázku proč franta nikdy nepracoval za 0 ani v době, kdy zakoniky prace nebyly. A taky jste neodpověděl, na základě čeho si myslíte, že tady je přemíra monopsonů. Vzhledem k tomu, že tyhle věci jsou pro vaši argumentaci dost podstatne, doufám, že si je aspoň někde dohledate.

Ad usa - shodneme se na tom, že žádné drastické chudnuti se nekona?

Demokratický znamená nějaká forma vlády většiny. Většina si kdysi v USA odhlasovala segregaci. Nějak nerozumím rozporu. Pokud si samozřejmě v ramci No True Scotsman nedefinujete demokratický jako 'vladne vetsina a nepřijímá špatné nebo odporne zákony '....

To, že je zaměstnavatel špatný je Vaše hodnocení. Tzn. v rámci tohoto hodnocení to, zda je zákon špatný rozhodujete vy. Já si obecně myslím,  že není špatné nedodrzovat mnohé špatné zákony (někdy je lepší dodržovat i špatný zakon), takže pokud někdo ty špatné zakony nedodržuje z nej nedělá v mých očích špatného člověka / zaměstnavatele. Vy jste zákony, které se mají dodržovat nekvalifikoval (proč by mělo být vyloučeno, že v parlamentu si odhlasuji neco spatneho?), pořád opakujete, že zakony se maji dodržovat,  ergo lidi ignorujici segregacni zakony jsou spatni.

Ale fakt mě baví, jak mi pořád vnucujete, že ty zákony nejak srovnanavam. Nesrovnavam - obojí je zákon,  obojí prošlo nějakým poměrně standardním demokratickym schvalovacim procesem. Jedno je vcelku neškodné, druhé je dneska tfuj tfuj. Napsal jste, že zákony se mají dodržovat.  Ne 'ne-tfuj zakony se maji dodržovat '.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Lama 08. 04. 2017, 19:56:04
Zákoník práce je špatný áááno, protože to  tvrdí pan Nový áááno. I kdyby si jej demokraticky odhlasovala většina v referendu, tak je to špatné, protože je to špatný zákon, áááno.

Protikuřácký zákon většině nevadí, takže je dobrý. Že jej kuřáci porušují je pochopitelné. Každý zákon bude vždy někým porušován. 
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Juro 08. 04. 2017, 19:56:39
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.
Vies o vyvoji velke... Len za posledne dva tyzdne sme si urvali polovicu jedneho zakaznickeho segmentu (a dalsi k nam smeruju), pretoze sme boli jedini, kto bol v kratkej dobe schopny dodat riesenie, ktore potrebuju kvoli novej legislative. Som na ten tim a ich moralku hrdy. Este aj chalan, ktoreho moduly neboli k deadlinu potrebne, za mnou sam od seba prisiel a navrhol, ze cez vikend potiahne (zdvorilo som sa mu podakoval, ze naozaj netreba). Narozdiel od konkurencie mame teraz podpisane zmluvy v sanonoch a s pravidelny tok penazi na dalsie rozsirenia.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 08. 04. 2017, 20:06:07
andy@

Evidentně zastáváte názor, že demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují o tom, co bude k večeři (Benjamin Franklin). To možná splňuje definici pojmu "demokracie", ale nemá to nic společného s liberální demokracií, o které se tu vede diskuze. Vámi zmiňované USA 20-tých let se segregačními zákony nejsou v tomto kontextu ani demokratické (ve smyslu liberální demokracie), ani svobodné. Je to prostě polototalitní zřízení, protože svoboda není o tom, že většina si odhlasuje terorizování menšiny. Nevím, jaký je rozdíl mezi tím, když si většina odhlasovala, že bude utiskovat menšinu a tím, kdy o tom od stolu rozhodl nějaký despota. Obojí je to totalita. v prvním případě můžete onanonvat nad tím, že lze před to postavit přízvisko "demokratická".

Protože nejste schopen pochopit rozdíl mezi svobodou a stavem kdy většina utiskuje menšiny, a přihlouple se schováváte za měřítko většonového hlasování, nevidím důvod s vámi dále argumentovat. Zákon přijatý v liberální demokracii není ekvivalentní se situací, kdy je zákon zaveden v diktatuře nebo autoritativní demokracii (oba tyto termíny jsou v praxi odpovídají některým zemím v některé době). Dokud hodláte argumentovat podobnými nesmysly, nehodlám se s vámi dále bavit. Je to úplně zbytečné.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 20:08:13
Zákoník práce je špatný áááno, protože to  tvrdí pan Nový áááno. I kdyby si jej demokraticky odhlasovala většina v referendu, tak je to špatné, protože je to špatný zákon, áááno.

Protikuřácký zákon většině nevadí, takže je dobrý. Že jej kuřáci porušují je pochopitelné. Každý zákon bude vždy někým porušován.

Zákoník práce je špatný, protože to vyplývá z analýzy reality.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 20:09:48
andy@

Evidentně zastáváte názor, že demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují o tom, co bude k večeři (Benjamin Franklin). To možná splňuje definici pojmu "demokracie", ale nemá to nic společného s liberální demokracií, o které se tu vede diskuze. Vámi zmiňované USA 20-tých let se segregačními zákony nejsou v tomto kontextu ani demokratické (ve smyslu liberální demokracie), ani svobodné. Je to prostě polototalitní zřízení, protože svoboda není o tom, že většina si odhlasuje terorizování menšiny. Nevím, jaký je rozdíl mezi tím, když si většina odhlasovala, že bude utiskovat menšinu a tím, kdy o tom od stolu rozhodl nějaký despota. Obojí je to totalita. v prvním případě můžete onanonvat nad tím, že lze před to postavit přízvisko "demokratická".

Protože nejste schopen pochopit rozdíl mezi svobodou a stavem kdy většina utiskuje menšiny, a přihlouple se schováváte za měřítko většonového hlasování, nevidím důvod s vámi dále argumentovat. Zákon přijatý v liberální demokracii není ekvivalentní se situací, kdy je zákon zaveden v diktatuře nebo autoritativní demokracii (oba tyto termíny jsou v praxi odpovídají některým zemím v některé době). Dokud hodláte argumentovat podobnými nesmysly, nehodlám se s vámi dále bavit. Je to úplně zbytečné.

Pokud má demokracie nějaký přívlastek, tak se o demokracii nejedná. Demokracie je jen jedna, buď je a nebo není.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 20:14:33
andy@

Evidentně zastáváte názor, že demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují o tom, co bude k večeři (Benjamin Franklin). To možná splňuje definici pojmu "demokracie", ale nemá to nic společného s liberální demokracií, o které se tu vede diskuze. Vámi zmiňované USA 20-tých let se segregačními zákony nejsou v tomto kontextu ani demokratické (ve smyslu liberální demokracie), ani svobodné. Je to prostě polototalitní zřízení, protože svoboda není o tom, že většina si odhlasuje terorizování menšiny. Nevím, jaký je rozdíl mezi tím, když si většina odhlasovala, že bude utiskovat menšinu a tím, kdy o tom od stolu rozhodl nějaký despota. Obojí je to totalita. v prvním případě můžete onanonvat nad tím, že lze před to postavit přízvisko "demokratická".

Protože nejste schopen pochopit rozdíl mezi svobodou a stavem kdy většina utiskuje menšiny, a přihlouple se schováváte za měřítko většonového hlasování, nevidím důvod s vámi dále argumentovat. Zákon přijatý v liberální demokracii není ekvivalentní se situací, kdy je zákon zaveden v diktatuře nebo autoritativní demokracii (oba tyto termíny jsou v praxi odpovídají některým zemím v některé době). Dokud hodláte argumentovat podobnými nesmysly, nehodlám se s vámi dále bavit. Je to úplně zbytečné.

Levice přes liberální demokracii zavádí totalitu. No a k zavádění totality se velmi dobře hodí zákonná podpora menšin, nebo většin, tedy jistých skupin, které se demokratickému procesu nadřazují.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 08. 04. 2017, 20:15:06
Vyzaduju. Ako dobra firma nerobime riesenia do suflika, ale veci, ktore potrebuju realni zakaznici. Ak vstupuje do ucinnosti nejaky novy zakon, alebo sa treba pobit o nejaku prilezitost, tak cakam od timu zvysene usilie, k comu patria aj nadcasy. Ked je menej prace a vonku vykukne jarne slniecko, nech kludne idu skor s priatelkou do lesa zbierat kvetinky.
Velmi střízlivý pohled na věc z praxe.

Z praxe dělňasů. Dobrá firma nemusí soutěžit na čas. To dělají low-cost dělnické firmy, které mají lidi za pár korun a zakázky vyhrávají na cenu. Pokud někdo neumí vyvíjet, tak mu asi podobné prostředí přijde OK a "z praxe". S realitou firmy pro kvalitní vývoj SW to ale nic společného nemá. Je to asi jako chtít si postavit barák a podle nejnižší ceny si vybrat firmu.
Vies o vyvoji velke... Len za posledne dva tyzdne sme si urvali polovicu jedneho zakaznickeho segmentu (a dalsi k nam smeruju), pretoze sme boli jedini, kto bol v kratkej dobe schopny dodat riesenie, ktore potrebuju kvoli novej legislative. Som na ten tim a ich moralku hrdy. Este aj chalan, ktoreho moduly neboli k deadlinu potrebne, za mnou sam od seba prisiel a navrhol, ze cez vikend potiahne (zdvorilo som sa mu podakoval, ze naozaj netreba). Narozdiel od konkurencie mame teraz podpisane zmluvy v sanonoch a s pravidelny tok penazi na dalsie rozsirenia.

Prostě dělňasové, kteří získali pár korun na další dělňasení. Cool, kámo. Ještě můžeš ty svoje lopaty poslat na nějaký hackathon, to je dneska moderní a pro podobné dělňase. Na přesčasy jsou zvyklí, tak to dají a ještě nám tu můžeš psát, jak vyhráli a mají z toho radost :D
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: qwertz 08. 04. 2017, 20:19:00
V takovém případě je argumentace demokracií USA 20.let zbytečná a nedává žádný smysl takový příklad uvádět.

Demokracie nerovná se svoboda a argumentace zákony nesvobodných zemí je prostě demagogie.

Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Ivan Nový 08. 04. 2017, 20:21:03
V takovém případě je argumentace demokracií USA 20.let zbytečná a nedává žádný smysl takový příklad uvádět.

Demokracie nerovná se svoboda a argumentace zákony nesvobodných zemí je prostě demagogie.

Tu nesvobodu v těch zemí ale dělají zákony. EU je dávno nesvobodný stát.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: javaman () 08. 04. 2017, 20:47:21
Místo hackathon by se to mělo spíše jmenovat lopaton.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Tom682 08. 04. 2017, 21:34:16
U nás (v BTL http://www.jobs.cz/prace/?company%5B0%5D=548000) se přesčasy po programátorech nevyžadují a většina lidí je nedělá. Dokonce se někteří vedoucí na přesčasy koukají spíš špatně, protože lidi se přepracují přestane je to bavit a vyhoří a to firma nechce, chce si držet know-how dlouho a docela se daří, fluktuace je malá.

Já to taky uplně nemiluju, když přijde podřízený a říká mi, že na tom dělal 5 hodin v sobotu doma, kouká co řeknu. A já mu nemůžu ten přesčas zaplatit (nevyžádal jsem si ho a nemam k tomu pravomoce).

Když je někdo zapálený, tak si kutí nějaké svoje programovací hoby a zdokonaluje se tak a v práci je to potom hodně znát.

Ale občas někdo zůstane v práci déle, napracuje si a v pátek to pak zabalí třeba ve tři.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: prezek 10. 04. 2017, 09:52:12
Ale občas někdo zůstane v práci déle, napracuje si a v pátek to pak zabalí třeba ve tři.

To jako, že je normální být v práci déle, než do tří? U nás kolem 2. začínají lidé mizet, kolem třetí je tu pár lidí a když tu jsem do čtyř, tak tu jsem často sám.
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: Mirek 10. 04. 2017, 15:02:59
Ale občas někdo zůstane v práci déle, napracuje si a v pátek to pak zabalí třeba ve tři.

To jako, že je normální být v práci déle, než do tří? U nás kolem 2. začínají lidé mizet, kolem třetí je tu pár lidí a když tu jsem do čtyř, tak tu jsem často sám.
A od kolika děláte tam u vás?
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 10. 04. 2017, 22:06:40
andy@

Evidentně zastáváte názor, že demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují o tom, co bude k večeři (Benjamin Franklin). To možná splňuje definici pojmu "demokracie", ale nemá to nic společného s liberální demokracií, o které se tu vede diskuze. Vámi zmiňované USA 20-tých let se segregačními zákony nejsou v tomto kontextu ani demokratické (ve smyslu liberální demokracie), ani svobodné. Je to prostě polototalitní zřízení, protože svoboda není o tom, že většina si odhlasuje terorizování menšiny. Nevím, jaký je rozdíl mezi tím, když si většina odhlasovala, že bude utiskovat menšinu a tím, kdy o tom od stolu rozhodl nějaký despota. Obojí je to totalita. v prvním případě můžete onanonvat nad tím, že lze před to postavit přízvisko "demokratická".
Řekněme, že zastávám názor, že když je v české ústavě napsáno, že jsme "demokratický právní stát", tak pod pojmem "demokratický" je míněno nějaké většinové hlasování a pod pojmem "právní" je míněno, že jsou dodržována lidská práva. Ono to poněkud zjednodušuje následnou argumentaci, protože když parlament v jinak demokratickém státě odhlasuje něco, co poručuje práva lidí, tak je možné něco takového slovně vyjádřit (tzn. bylo přijato demokraticky, porušuje to práva lidí). Když si pod pojmem "demokratický" definujete mix těchto 2 faktorů, tak v podstatě přesunujeme k Orwellovské změně jazyka, kdy některé věci není možné vyjádřit a tím pádem o nich ani uvažovat...nebo nám vyjde něco typu "demokratický parlament schválil nedemokratický zákon" - ale nedodržovat je zřejmě dle vás stále morálně špatné.

Citace
Protože nejste schopen pochopit rozdíl mezi svobodou a stavem kdy většina utiskuje menšiny, a přihlouple se schováváte za měřítko většonového hlasování, nevidím důvod s vámi dále argumentovat. Zákon přijatý v liberální demokracii není ekvivalentní se situací, kdy je zákon zaveden v diktatuře nebo autoritativní demokracii (oba tyto termíny jsou v praxi odpovídají některým zemím v některé době). Dokud hodláte argumentovat podobnými nesmysly, nehodlám se s vámi dále bavit. Je to úplně zbytečné.
Já se za něj neschovávám; naopak - podle mého názoru je důležitý obsah zákona, nikoliv jakým způsobem byl odhlasován. Jenže zastáváte názor, že zákony se mají dodržovat. Bez kvalifikace. Všechny. Jsme v ČR, tak tedy všechny platné. Není tam ani zmínka o obsahu. Takže když se výše odkazujete na to, že nejsem schopen pochopit rozdíl mezi utiskováním většiny menšinou - vaše teze o dodržování zákona žádný takový rozdíl nepřipouští.

V podstatě je to, jako kdybyste argumentoval, že
Kód: [Vybrat]
x = abs(x), podpořil to tím, že to platí pro čísla 3 a 5. Ovšem neplatí to pro -3 miliardy. To je ale samozřejmě úplně jiné číslo, než 3 a 5 a pokud nejsem schopen pochopit, že se jedná o úplně jiná čísla....
Název: Re:Vyžadují dobré IT firmy po svých programátorech přesčasy?
Přispěvatel: andy 10. 04. 2017, 22:22:38
Citace
Protože nejste schopen pochopit rozdíl mezi svobodou a stavem kdy většina utiskuje menšiny, a přihlouple se schováváte za měřítko většonového hlasování, nevidím důvod s vámi dále argumentovat. Zákon přijatý v liberální demokracii není ekvivalentní se situací, kdy je zákon zaveden v diktatuře nebo autoritativní demokracii
Možná ještě jinak: to, zda zákon někoho utiskuje nebo ne, je dáno obsahem zákona, nikoliv tím, kdo a jak ho přijal. To, jak byl zákon přijat naopak nedefinuje obsah těch zákonů (leda tak pravděpodobnostně).

Termíny:
- zákon přijatý v liberální demokracii
- zákon přijatý v dikatuře
- zákon přijatý v autoritativní demokracii

se vztahují ke způsobu, jakým byl zákon přijat (tzn. např. nějaká forma hlasování) nebo k obsahu? Nebo k obojímu? (i v disktaturách měli spoustu "dobrých" zákonů, týkající se krádeží apod. a typicky občanský zákonník se zas tak moc neliší od demokratických států)